Hallo zusammen, ich bin Philipp Wortmann. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir jede Woche über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Ukraine-Krieg. Heute geht es vor allem darum, wie die Eskalation im Nahen Osten, also der Krieg zwischen Israel und Iran, auch die militärische Lage der Ukraine verändert. Kurze Side-Note, Iran ist enger Verbündeter Russlands. Und Kiew wird von vielen westlichen Staaten unterstützt, die auch Israel den Rücken stärken. Bekommt die Ukraine jetzt weniger Unterstützung, ausgerechnet jetzt, wo Russland seine Luftangriffe noch einmal verstärkt hat. Darüber spreche ich mit Generalmajor Christian Freuding. Er leitet den Sonderstab Ukraine im Verteidigungsministerium und ist einer der engsten Berater von Bundesverteidigungsminister Pistorius. Als erstes habe ich ihn gefragt, wie er die russischen Luftangriffe einschätzt. Da sehen wir seit ungefähr Mitte Mai eine rasante Zunahme der Luftangriffe, insbesondere und gezielt. Das glaube ich, kann man nach dem Zeitraum auch valider sagen, gezielt auch gegen zivile Ziele, gezielt auch gegen die Zivilbevölkerung. Wir sprechen da in den Spitzen von Angriffen, die umfassen an einem Tag in einer Nacht den Einsatz von 400 plus Drohnen und gleichzeitig 40, 50 Raketen, Marschflugkörpern.

Ballistischen Raketen. Das ist schon ein Ausmaß, eine Intensität, wie sie für uns neu ist. Und das zeigt, dass Russland eben nicht verhandeln will, sondern den Krieg mit allen Mitteln weiter fortsetzen wird. Trotzdem da nochmal nachgefragt. Also Angriffe, eine deutliche Zunahme von Angriffen auf zivile Ziele. Was ist dann das Ziel dieser Angriffe? Das Ziel dieser Angriffe ist, die Bevölkerung unter Druck zu setzen, die Bevölkerung zu ermüden, auszulaugen. Sie müssen sich das vorstellen, dass in Kiew quasi in jeder Nacht alarmiert ist, die Leute in die Keller gehen, in die Schutzräume, in die U-Bahn-Stationen, um sich vor diesem Drohnenterror, vor diesem Raketenterror zu schützen. Sie haben es ja auch gezeigt, welche Auswirkungen allein der Einschlag einer Drohne in der zivilen Infrastruktur im Wohnhaus hat. Und man will gezielt den Willen der ukrainischen Bevölkerung brechen.

Jetzt galt es, ich habe es eingangs gesagt, Teheran, also das iranische Regime, bislang als wichtiger Waffenlieferant Russlands, zum Beispiel mit Schahed-Drohnen. Russland baut diese oder ähnliche Drohnen inzwischen auch selber. Trotzdem, wie verändert der Krieg in Nahost die Lage militärisch für Russland in seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine? Also ich kann militärisch keinen unmittelbaren Zusammenhang sehen. Sie haben es erwähnt, Russland ist in den ersten Kriegsjahren sehr stark durch den Iran bei Drohnen unterstützt worden. Die Schahed-Drohnen haben Sie erwähnt. Russland hat mittlerweile die Produktion dieser Drohnen, die sie unter einem anderen Namen herstellt, Iran-Drohnen, selber in die Hand genommen, produziert selber, hat diese auch weiterentwickelt, hat die Produktion auch skaliert, Ist also da nicht mehr auf die Unterstützung des Iran angewiesen.

Des Weiteren haben wir vor einigen Monaten auch gesehen, dass der Iran Russland mit einigen, wir sprechen da von einer geringen Stückzahl, ballistischen Raketen unterstützt haben, die wir aber noch gar nicht im Einsatz gesehen haben. Insofern, glaube ich, kann man auch für diesen Bereich sagen, es gibt keine Auswirkungen, was die politischen Verflechtungen zwischen Iran und Russland anbelangt. Es gibt ja ein gegenseitiges Sicherheitsabkommen, das umfasst aber keine militärische Beistandsklausel. Insofern, glaube ich, gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang, militärisch keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem Ukraine-Russland-Krieg und der Auseinandersetzung im Nahen Osten. Es gibt aber offenbar einen, zumindest aus russischer Sicht, positiven Effekt durch den Krieg in der Ost. Und das spricht auch ein User an bei YouTube, Merlin. Der schreibt, profitiert Russland nicht mehr durch den steigenden Ölpreis, trotz wegfallender Waffenhilfe aus dem Iran? Da haben Sie jetzt gerade gesagt, das ist im Grunde keine nennenswerten Mengen, die da kommen. Aber trotzdem, der User spricht es an, der Ölpreis steigt und Russland kann dadurch logischerweise mehr Geld für sein Öl, für das verkaufte Öl nehmen und hat wiederum mehr Geld in der Kriegskasse, um eben seinen Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen. Also wie groß schätzen Sie diesen Vorteil aus russischer Sicht ein?

Das ist ein sehr kluger Gedanke. Ich glaube, das kann man aber nach diesen ersten Tagen, in denen auch der Ölpreis gestiegen ist, noch nicht richtig einschätzen. Man muss auch sehen, wie die Ölpreisdeckelung jetzt im Rahmen der Sanktionsmaßnahmen der Europäischen Union da jetzt noch Wirkung erzielen oder ob die Wirkung da auch entsprechend abgeschwächt ist. Man muss auch sehen, welche Möglichkeiten man findet in dem neuen, in dem 18. Sanktionspaket der Europäischen Union, das in diesen Tagen vorbereitet wird. Ob es da Möglichkeiten gibt, diesen Anstieg des Ölpreises so einzuschränken, so zu limitieren, dass es eben nicht den von unserem Zuschauer beschriebenen Effekt gibt. Aber ich glaube, da ist es für eine abschließende Einschätzung zum jetzigen Zeitpunkt noch zu früh. Herr Freuding, ich würde gleich mit Ihnen gerne nochmal auf die politischen Dimensionen schauen. Vielleicht nehmen wir noch eine Frage auf, die wir bei YouTube bekommen haben. Bisschen allgemeiner, wir haben es gerade schon in Teilen angeschnitten. Der User möchte wissen, inwiefern könnte der Krieg zwischen Iran und Israel indirekt das russische Militär entscheidend schwächen? Fällt Ihnen da was ein? Über Waffenlieferungen haben wir jetzt gerade schon gesprochen.

Also derzeit kann ich keine mittelbaren oder indirekten militärischen Auswirkungen erkennen. Ob es die geben wird, weil sich gewisse Lieferketten verändern, ob sich Veränderungen ergeben oder Zusammenhänge ergeben, weil sich gewisse Abhängigkeiten neu auftun, das ist zum jetzigen Zeitpunkt meiner Einschätzung nach noch nicht abschließend zu bewerten. Dann schauen wir gerne auf die politische Dimension. Anfang der Woche gab es den G7-Gipfel in Kanada. Das bestimmte Thema auf diesem Gipfel war der Krieg im Nahen und Mittleren Osten und nicht der Krieg in der Ukraine. Eigentlich war für den zweiten Tag des G7-Gipfels ein Treffen geplant zwischen dem amerikanischen Präsidenten Trump und Zelensky. Dieses Treffen kam aber nicht zustande, weil Trump noch am Abend des ersten Tages abgereist war. Das Treffen war, wie gesagt, für den zweiten Tag geplant. Und viele, vor allem die Menschen in der Ukraine, haben jetzt gerade die Sorge, dass das Land bei seinen Unterstützerländern gewissermaßen an Priorität verliert, eben durch den Krieg im Nahen und Mittleren Osten. Können Sie diese Sorge nachvollziehen?

Ich könnte sie nachvollziehen. Ich habe aus der Ukraine in der vergangenen Woche, Sie erwähnten das, wir haben die Ukraine besucht mit unserem Verteidigungsminister. Ich kann diesen Eindruck von dort aus nicht mitnehmen, sondern wir haben den Eindruck einer gefassten, einer sehr resilienten Stimmung in der Politik bei unseren Gesprächspartnern, aber auch, soweit uns das möglich war, bei der Bevölkerung im Parlament. Wir haben auch das Parlament besucht gewonnen. Es ist unverändert der Wille da, diesen Krieg erfolgreich zu führen, die Freiheit der Ukraine zu wahren. Ich glaube, es ist ja auch kein ungewöhnliches Phänomen, dass auf der Weltbühne, wenn andere... Dinge auftauchen, vorübergehend auch der Ukraine-Russland-Krieg in den Hintergrund treten mag. Das haben wir schon 2023 im Oktober gesehen. Das sehen wir aktuell.

Umso wichtiger ist es für uns als sehr starker, als größter europäischer Unterstützer der Ukraine immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Unterstützung, die militärische Unterstützung für die Ukraine weitergehen muss. Wir haben das vor wenigen Wochen mit einer durch uns und Großbritannien geführten Sitzung der Ukraine-Kontaktgruppe des bekannten Rammsteinsformats getan. Und das sind nicht nur Einmalereignisse, sondern das ist eine Arbeit, die kontinuierlich fortgesetzt wird. Wir sind fast täglich mit unseren Partnern im Austausch, um nach Möglichkeiten zu suchen, um die Unterstützung für die ukrainischen Streitkräfte aufrechtzuerhalten und sogar nach Möglichkeit noch auszubauen. Jetzt scheint der Krieg im Nahen Osten für die Ukraine aber auch schon, was Waffenlieferungen angeht, konkrete Auswirkungen zu haben. Wir haben es eingangs gesehen, diese Kamikaze-Drohnen, die der Ukraine gerade, vor allem der Zivilbevölkerung, gerade große Probleme machen.

Selenskyj hat jetzt davon gesprochen, dass die Ukraine bei der vorherigen US-Regierung 20.000 spezielle Raketen bestellt hatte. Diese Raketen haben offenbar, so sagte Selenskyj, die Fähigkeit, eben diese Kamikaze-Drohnen abzufangen. Und jetzt, sagt Zelenskyj, habe ihm, glaube ich, sein Verteidigungsminister berichtet, dass diese 20.000 Raketen nicht an die Ukraine geliefert wurden, sondern in den Nahen Osten. Also sehen wir hier ja offenbar schon, dass die Ukraine bei Waffenlieferungen an dieser Stelle den Kürzeren zieht, oder?

Also ich kann jetzt nur für die europäische, für die deutsche Unterstützung sprechen. Da kann ich Ihnen zusichern, dass insbesondere die deutsche Unterstützung unverändert weitergeht, dass es keinerlei Abstriche gibt in der Unterstützung für die Ukraine. Ich kann mir auch nur sehr wenige Waffensysteme, wenn ich mir die Ausstattung der ukrainischen Streitkräfte und der israelischen Streitkräfte gerade im Bereich der Luftverteidigung ansehe, dann kann ich auch nur wenige Überschneidungen sehen. Da mag es Einzelbeispiele geben. Ja, aber die Grundausrichtung der Unterstützung, der Umfang der Unterstützung gerade als Europa für die Ukraine, da kann ich derzeit keine Einschränkung erkennen. Okay, aber nochmal nachgefragt, weil es gibt jetzt auch schon Berichte aus Israel, dass den israelischen Streitkräften offenbar die Munition ausgeht für die Luftverteidigung, für die Flugverteidigung. Sie leiten unter anderem den Planungsstab im Bundesverteidigungsministerium, ich habe es eingangs gesagt. Das heißt, es gibt ihrerseits jetzt keine Überlegungen, Waffen, die eigentlich mal für die Ukraine vorgesehen waren, jetzt in den Nahen Osten zu liefern? Nein, diese Überlegungen gibt es nicht.

Herr Freuding, dann schauen wir vielleicht noch mal auf den russischen Präsidenten Putin. Wir bleiben beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine. Vor allem kommen wir jetzt auf ein bestimmtes, ein viel diskutiertes Waffensystem und zwar den Taurus. Dazu hat sich Russlands Präsident Putin geäußert und auch zur Rolle Deutschlands bei möglichen Friedensgesprächen. Wir hören da mal rein.

Kann Deutschland in den Gesprächen mit der Ukraine ein besserer Vermittler sein als die USA? Ich bezweifle es. Ein Vermittler muss neutral sein. Aber wenn wir deutsche Panzer, Leopards, auf dem Schlachtfeld sehen und wenn wir beobachten, wie die Bundesrepublik erwägt, Taurus-Marschflugkörper zu liefern für Angriffe auf russisches Gebiet, Nicht nur das Equipment, sondern auch mit Beteiligung von Bundeswehroffizieren? Dann wirft das natürlich ernsthafte Fragen auf.

Herr Freuding, also man kann Putin da jetzt so verstehen, dass er eben eine Lieferung des Taurus als mögliche Kriegsbeteiligung Deutschlands wertet. Und er sagt, sollte der Taurus zum Einsatz kommen, würde dadurch der Vormarsch der russischen Truppen in der Ukraine nicht gestoppt. Wie schätzen Sie das ein, was Putin da sagt? Also die Übersetzung Putins, die Sie eingespielt haben, hat ja wiedergespiegelt auch eine Frage, die in der vergangenen Woche in der Ukraine dem deutschen Verteidigungsminister gestellt wurde. Dem wurde die Frage gestellt, ziehen Sie in Erwägung den Taurus zu liefern? Und die Antwort unseres Ministers war nein. Dem ist an Klarheit nichts hinzuzufügen. Der zweite Teil der Antwort ist, dass es natürlich Unsinn ist und nicht richtig ist.

Dass die Unterstützung mit Waffensystemen und diese Diskussion kennen wir jetzt seit über drei Jahren eine direkte Kriegsbeteiligung ist. Und drittens, natürlich ist Deutschland in diesem Konflikt nicht neutral. Wir stehen klar auf der Seite der Ukraine. Wir unterstützen die Ukraine bewusst, gezielt und umfassend in ihrem Verteidigungskampf und werden das weiter auch tun. Aber Herr Freuding, Sie haben jetzt gesagt, der Bundesverteidigungsminister Pistorius ist da sehr klar und zwar mit seinem Nein zu einer Lieferung des Taurus an die Ukraine. Wenn wir uns jetzt andere Kabinettsmitglieder anhören, allen voran auch den deutschen Bundeskanzler Friedrich Merz, dann ist da zumindest all dem, was wir jetzt da hören, eher die kommunikative Linie, dass man das offen halten will und der Öffentlichkeit aber in erster Linie auch Putin nicht sagen will, was man liefert und was nicht. Also was stimmt da nun?

Also die eine Frage ist ja, was man in Erwägung zieht. Die andere Frage ist, wie gehen wir kommunikativ um? Wir haben unsere Kommunikation dahingehend geändert, dass wir künftig keine Zahlen, keine Angaben mehr dazu machen, welche Waffensysteme wir im Einzelnen in welcher Zahl wann liefern, weil das nur die Möglichkeit böte für Russland, sich darauf einzustellen. Wir werden natürlich weiter im gebotenen Rahmen, insbesondere gegenüber dem Parlament, unserer Rechenschaftspflicht nachkommen. Aber ich glaube, so eine gewisse strategische Ambiguität ist jetzt geboten und an der werden wir uns künftig auch ausrichten. Aber die Frage richtete sich ja ganz gezielt nach dem Taurus. Pistorius sagt Lieferung nein, Merz sagt Lieferung wollen wir nicht sagen oder vielleicht. Also was soll man da jetzt glauben? Ich kann dem jetzt nichts mehr hinzufügen.

Die deutsche Unterstützung für die Ukraine soll also unabhängig von der Unterstützung für Israel aufrechterhalten werden. Welche Waffen in die Ukraine geliefert werden, bleibt aber, wie von der Bundesregierung angekündigt, geheim. Um uns ein Bild von der Lage in der Ukraine zu machen, habe ich mit unserem ZDF-Reporter Dara Hassan Sadeh gesprochen. Ihn habe ich zunächst gefragt, welche Folgen des Nahostkriegs die Menschen in der Ukraine befürchten. Am Wochenende hat Zelensky deutlich seine Sorgen geäußert, dass dies geschehen könne. Und er verwies auch auf die Erfahrungen, die man gemacht hatte, als der Hamas-Terroranschlag stattfand und der darauffolgende Gaza-Krieg begann. Da sind die Ukrainer schon unter Druck, kann man sagen. Und es geht auch nicht nur um, also sie sind sich glaube ich schon sehr sicher, dass das Versprochene geliefert wird. Aber es bringt sie natürlich in eine schwere Position, wenn die Öffentlichkeit immer ganz woanders hinschaut, wenn es um neue Verhandlungen geht. Zum Beispiel Thema Taurus, dass die Diplomatie aufgeteilt ist vom Westen und dass halt für die Ukrainer die Ansprechpartner vielleicht weniger Zeit und Aufmerksamkeit haben, um neue Dinge zu besprechen.

Tara, du warst in dieser Woche auch mit einer ukrainischen Drohneneinheit unterwegs. Wir haben jetzt in den vergangenen Wochen und Monaten gelernt, Drohnen sind eines der entscheidenden Waffensysteme in diesem Krieg. Was hast du mit dieser ukrainischen Drohneneinheit erlebt? Was haben sie dir erzählt?

Ja, ich war in der Nähe von Prokrovsk. Das ist einer der heiß umkämpftesten Frontabschnitte. Russland versucht seit Monaten dort die Stadt einzunehmen und die Drohneneinheit, die ich besucht habe, die war ungefähr 18 Kilometer von der Frontlinie entfernt. Wobei diese Drohnen, mit denen sie arbeiten, sind jetzt überwiegend Drohnen, die mit einem Fieberglaskabel versehen sind. Und ein Effekt dieser Drohnen ist, dass die Front sich geweitet hat. Es war ja nie eine Frontlinie, sondern es ist immer ein Korridor, in dem gekämpft wurde. Aber die Reichweite dieser hauchdünnen Kabel, die gehen bis 20 Kilometer. Und dementsprechend groß ist auch der Bereich, in dem man direkt angreifen kann. Aber auch angegriffen werden kann. Denn die Russen verfügen über dieselbe Technik. Sie haben sie sogar in diesem Krieg zuerst eingesetzt und entwickelt. Diese Drohnen haben einen Riesenvorteil, dass sie nämlich nicht gestört werden können durch Sender oder radioelektrische Strahlung oder Jammer. Sie verbinden die Drohne direkt über dieses lange, dünne Kabel, was mit einer Angelschnur vergleichbar ist, wenn man es anfasst, mit dem Drohnenoperator. Und der Pilot ist auch geschützt, er kann nicht geortet werden.

Dadurch kann er in seinen Verschlägen länger bleiben. Der Drohnenpilot hat mir auch erzählt, dass eine Taktik ist, diese Drohnen zu platzieren an Nachschubwegen.

Und dann kann man stundenlang warten, denn man kann die Batterie ausschalten. Und wenn eine Überwachungsdrohne ihm dann die Information gibt, dass der Feind in Bewegung ist, dann wird die Drohne wieder gestartet und kann angreifen. Das hat die ganze Logistik verändert. Es hat die Rotationen verändert. Die Drohnenpiloten haben mir erzählt, dass sie jetzt länger in ihren Verschlägen sind, dass sie eher bleiben müssen und sich seltener austauschen. Denn die Bewegung ist auf beiden Seiten sehr gefährlich geworden durch diese Drohnen. Also du sagst es, auf beiden Seiten. Diese Drohnensysteme kommen auf beiden Seiten zum Einsatz. Welche, um es mal salopp zu formulieren, welche Gegenmittel gibt es denn dagegen?

Das ist relativ überraschend. Ich habe ihn eher im Scherz nach einer Schere gefragt, weil diese Schnur so dünn ist, das Fieberglaskabel. Er lachte, meinte, es würde natürlich funktionieren, wäre sehr gefährlich, weil es detonieren könnte. Was sie benutzen, sind Schrotflinten. Und sie haben auch in ihrem Regiment schon Einheiten, die darauf spezialisiert sind, diese Fiberglas-Drohnen, gegen die ja kein Jamming funktioniert, mit Schrotflinten einfach vom Himmel zu schießen und sind dabei auch recht erfolgreich. Die Fahrzeuge werden mit Netzen geschützt, damit, wenn die Drohne einschlägt, nicht direkt an der Panzerung explodiert. Sie fahren auch fast nur in gepanzerten Wagen und sie bewegen sich vor allem sehr selten und vor allem auch dann, wenn es für Überwachungsdrohnen schwer ist, sie ausfindig zu machen. Das gilt allerdings für beide Seiten. Auf der russischen Seite der Front wurde auch beobachtet, dass wahrscheinlich Pioniere versucht haben, wichtige Nachschubwege mit Netzen zu versehen und zwar kilometerlang. Das war allerdings, soweit wir erfahren haben, nicht sonderlich erfolgreich.

Die Mittel gegen diese Drohnen sind, sie wirken wirklich althergekommen und noch ist kein wirkliches Gegenmittel dagegen entstanden. Der Kommandeur hat mir auch gesagt, dass die Entwicklung im Drohnenbereich atemberaubend ist. Er rechnet damit, dass wahrscheinlich in ein, zwei Monaten eine Lösung gefunden ist, aber dann kommt schon wieder eine neue Innovation. Und die Zusammenarbeit, mit wie vielen Drohnen auch der Pilot umgehen muss, die ist enorm. Sie haben, wie wir dort waren am Dienstag, uns die Erfolge des vorherigen Einsatzes gezeigt. Man muss verstehen, das waren jetzt nur vier Leute in diesem einen Safe-Haus, aber sie haben davon Hunderte. Sie sind dezentral untergebracht und das Regiment insgesamt hat über 1000 Soldaten. Diese Drohne ist bis zu 300 Kilometer schnell und sie hat eine Schahedt in der Luft abgefangen. Und das hat eine andere Überwachungsdrohne gefilmt.

Der Drohnenkrieg findet auch in der Innovation statt. Es werden viele Sachen getestet und dann sofort auch wieder zu den Herstellern die Ergebnisse berichtet, die die Soldaten direkt im Einsatz mit diesen Bruttomodellen gemacht haben.

Also Drohnen spielen immer noch eine besonders wichtige und womöglich entscheidende Rolle im Krieg in der Ukraine. Über die militärische Lage habe ich dann auch noch einmal mit Christian Freuding gesprochen, der vergangene Woche gemeinsam mit dem Verteidigungsminister in Kiew war. Und ich wollte wissen, wie der Generalmajor die Lage vor Ort wahrgenommen hat. Den Eindruck, den wir mitgenommen haben aus den Schildern unserer ukrainischen Partner, war, dass die Lage an der Front natürlich angespannt ist, dass die ukrainischen Streitkräfte aber weiterhin in der Lage sind, im Wesentlichen die Verteidigungslinie zu halten. Man führt die Verteidigung sehr beweglich. Das heißt, man gibt auch an einigen Stellen auch mal einen Bewusstraum auf, um eigene Kräfte zu schonen. Die Abnutzung der russischen Kräfte ist unverändert hoch. Die Verteidigung ist derzeit unter Druck, aber sie ist stabil. Okay, bevor wir gleich weitermachen mit einem Blick an die Front. Ich habe Sie eingangs schon so vorgestellt, Sie leiten unter anderem den Sonderstab Ukraine, sind da auch für Planung und Koordinierung zuständig. Vielleicht können Sie uns einmal kurz erklären und einen kurzen Einblick geben, wie Ihre Arbeit da konkret aussieht.

Also wir befassen uns jeden Tag mit der aktuellen Kriegslage. Wir gucken, wo können wir die Ukraine am besten militärisch unterstützen, was wird gebraucht. Da gibt es im Wesentlichen zwei Stränge. Der eine Strang ist, was brauchen wir unmittelbar für den Kampf, für die Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte heute und morgen. Also wir nennen das Fight Tonight. Und der zweite Strang ist, wie unterstützen wir die Ukraine in einem langfristigen Fähigkeitsaufbau. Da geht es um die Zeiträume, die 24 Monate plus umfassen, damit die Ukraine nach Kriegsende bei der Annäherung auch an die transatlantischen Strukturen, bei der Annäherung an das Bündnis auf Streitkräfte zurückgreifen kann, die die Ukraine befähigt, dauerhaft, selbstständig, abschreckungs- und verteidigungsfähig zu sein. Und für all das brauchen Sie ja viele Informationen. Sie müssen gut informiert sein, um nachhaltige Entscheidungen treffen zu können. Woher bekommen Sie diese Informationen? Können Sie uns das sagen? Die Informationen bekommen wir natürlich über unsere Dienste. Wir arbeiten natürlich auch eng mit internationalen Partnern zusammen. Und wir sind im sehr, sehr engen, regelmäßigen Austausch mit der Ukraine selbst, sodass wir nach meiner Einschätzung über ein gutes Lagebild verfügen, über ein gutes Lagebild, was unmittelbar gebraucht wird und über ein gutes Lagebild, über eine Vorstellung, was künftig abschreckungs- und verteidigungsfähige Streitkräfte der Ukraine ausmachen.

Dann schauen wir direkt auf die Lage an der Front. Vielleicht beginnen wir mit der Region Sumi. Russland meldet dort gestern, ein weiteres Dorf eingenommen zu haben. Und Russland sagt, man will auf ukrainischer Seite der Grenze eine Pufferzone einrichten. Welche Informationen haben Sie über die aktuelle Lage dort in der Region Sumi? Das ist richtig. Die russischen Streitkräfte sind in die Region Sumi eingedrungen. Auch das, was Sie über die Pufferzone gesagt haben, ist so zutreffend. Wir rechnen damit, dass diese Pufferzone in etwa 15 Kilometer umfassen soll.

Damit, und das ist kritisch, würde die Stadt Sumi selber in Artilleriereichweite kommen. Es ist fraglich, ob man diese Tiefe von 15 Kilometern auf russischer Seite tatsächlich erreichen wird, da auch nach dem Herausdrängen der ukrainischen Streitkräfte aus der Region Kursk eigentlich nach unserer Bewertung die Absicht der russischen Streitkräfte war, sich zu konzentrieren auf den Zentral-Donbass, die eigenen Kräfte zu konzentrieren auf den Zentral-Donbass. Jetzt hier einen weiteren Schwerpunkt zu bilden in der Region Sumi, widerspricht eigentlich militärischer Logik, scheint aber politisch angeordnet zu sein und da wird man in den nächsten Wochen beobachten müssen, wie sich das tatsächlich auch auf das Fortkommen der russischen Streitkräfte auswirken wird. Okay, aber das ist ja spannend. Sie sagen, militärisch ergibt es eigentlich keinen Sinn, aber es scheint politisch angeordnet zu sein. Mit welchem Ziel dann?

Ja, wir haben ja gesehen, dass über ein knappes Jahr die Ukrainer mit relativ schwachen Kräften in der Lage waren, auf russischem Gebiet nicht nur russisches Gebiet zu nehmen, sondern das über einen relativ langen Zeitraum zu halten. Sodass jetzt die Einschätzung ist, dass die Gegenreaktion, die russische Gegenreaktion, nicht nur war jetzt mit aller Macht die ukrainischen Kräfte von russischem Territorium zu verdrängen, sondern dass man sich da eine gewisse Sicherheitszone schaffen will, um zu demonstrieren, dass man auch jederzeit die Lage in den Griff hat. Und das ist nach unserer Bemertung stärker politisch motiviert als militärisch abgeleitet. Verstanden. Die russische Armee meldet ebenfalls Geländegewinne in der Region Charkiv. Was können Sie uns da aktuell sagen? Wie sind da Ihre Informationen?

Auch das ist so zutreffend. Da sprechen wir aber über sehr geringe Geländegewinne. Wenn ich das Recht sehe, hat Russland ungefähr drei bis vier Prozent an Land genommen in der Region Kharkiv. Das dient natürlich, dieser Vorstoß da im Norden dient natürlich auch dazu, die ukrainischen Streitkräfte da zu zwingen, Einheiten, die man eigentlich zur Verteidigung im Zentraldonbass braucht, für die Verteidigung, für das Eindämmen dieses Vorstoßes in Kharkiv abzuziehen und damit die Verteidigung der Ukrainer noch stärker zu überdehnen. Wir gehen derzeit nicht davon aus, dass die russischen Streitkräfte aktuell die Stärke haben, hier im Norden, um tiefer in die Region Kharkiv einzudringen. Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, die Front zu überdehnen. Diese Befürchtung gibt es auch an anderen Orten, beispielsweise Pukrovsk, Toresk, Chasifia und auch im Süden der Ukraine bei Saporizhia. Sehen Sie die Gefahr, dass es da die gerade schon von Ihnen angesprochene Überdehnung der Front gibt, die dann wiederum auch russische Durchbrüche möglich machen könnte?

Also da beschreiben sie sehr gut ein Grundproblem. Die Ukrainer sind in der Verteidigung über die gesamte Breite der Front. Und da gibt es unterschiedliche Berechnungsmöglichkeiten, wie lang tatsächlich die Front ist, zwischen 600, 800 oder einige sagen so bis zu 1000 Kilometer, je nachdem, welche Perspektive man einnimmt, wie man welche Berechnungsgrundlage man zugrunde legt. Sie sind überdehnt und das ist die große Kunst der Führung der Ukrainer, immer sehr, sehr schnell Schwerpunkte zu verlagern, Truppenteile zu verschieben, was natürlich auch nicht leichter wird durch die sehr anschaulich von Ihrem Kollegen geschilderten Bedingungen des Drohnenkrieges, um dieser Überdehnung zu begegnen. Aber das ist genau die richtig beschriebene Grundherausforderung für die ukrainischen Streitkräfte. Okay, eine Grundherausforderung, aber das heißt, die Ukraine kann dem zumindest gegenwärtig noch was entgegensetzen oder wie schätzen Sie das auch mittel- und langfristig? Entschuldigung, das schätzen wir schon so ein, dass die ukrainischen Streitkräfte dem etwas entgegensetzen können, dass aus der Überdehnung nicht folgt, dass ein tieferer Einbruch oder gar ein Durchbruch der russischen Streitkräfte bevorstünde. Das ist nicht unsere aktuelle Lagebeurteilung.

Herr Freuding, Sie haben vor gut einem Monat in einem Interview gesagt, dass Putin diesen Krieg militärisch nicht gewinnen kann. Wie kommen Sie zu dieser Einschätzung?

Ich komme zu dieser Einschätzung, da Putin ja vor dreieinhalb Jahren gesagt hat, innerhalb von wenigen Tagen wird er Kiew verobert haben, wird das Regime gestürzt haben. Ich komme zu der Einschätzung, weil Russland vier Oblasten annektiert hat, Luhansk, Donetsk, Saporizhia und Kherson, die sie alle noch nicht vollständig erobert haben. In der Oblast Luhansk steht das kurz bevor. In den anderen Oblasten fehlen je nach Zählweise und tagesaktuell immer noch 30 bis 40 Prozent. Ich komme zu der Einschätzung, weil wir davon ausgehen müssen, dass Russland bis zu einer Million Ausfälle mittlerweile zu beklagen hat. Hat eine hohe Anzahl auch an Ausfällen bei gepanzerten Gefechtsfahrzeugen. Selbst die in der Tiefe Russland stehende strategische Bomberflotte ist zumindest empfindlich verletzt worden, getroffen worden vor einigen Wochen in der Operation Spinnennetz. Und man sieht, welchen Preis Russland dafür zahlen wird. Und der ist nach unserer Einschätzung, wenn die Ukraine ihre Verteidigung so aufrechterhalten kann, Und wie sie es im Moment tut, das ist nicht durchhaltefähig.

Sie haben jetzt gerade von Ausfällen gesprochen. Es klingt immer so ein bisschen militärisch-technisch. Ich will das vielleicht mal sozusagen übersetzen. Also es bedeutet natürlich auch, dass da auch viele, sehr, sehr viele russische, vor allem junge Soldaten auf tragische Art und Weise ihr Leben verlieren. Ich will da trotzdem nochmal nachfragen, weil wir haben es ja jetzt gerade beschrieben an verschiedenen Frontabschnitten. Sie sehen da jetzt keinen, ich sage mal, keine großen Geländegewinne auf russischer Seite. Aber trotzdem rücken die russischen Truppen ja immer, Sie gehen leicht fort, also leicht vor, können immer wieder kleine Geländegewinne machen. Das heißt, ist das die Entwicklung, die wir dann jetzt auch in den nächsten Wochen und Monaten sehen werden? Und was müsste denn passieren, um da aus ukrainischer Perspektive auch eine Trendwende zu erreichen? Also Ihre Beschreibung ist auch hier zutreffend. Wir sehen die russischen Streitkräfte in der Initiative.

Die Ukraine muss sich derzeit konzentrieren, die Verteidigung beweglich so zu führen, dass sie weiter die ukrainischen Streitkräfte so abnutzt, dass diese Verluste auf Dauer gar nicht mehr zu ersetzen sind. Sie muss sich darauf konzentrieren, ihre Einheiten zusammenzuhalten, weiter die Gefechtsführung so flexibel zu halten, dass keine Durchbrüche im Schwerpunkt entstehen können. Wir sehen allerdings im Moment nicht, dass die ukrainischen Streitkräfte auf absehbare Zeit in die Initiative wieder selber kommen könnten, sondern sie müssen sich im Moment auf die Verteidigung konzentrieren. Sie haben jetzt gerade nochmal beschrieben, worauf es für die Ukraine jetzt ankommt. Deswegen abschließend nochmal gefragt, welche Rolle sehen Sie da jetzt gegenwärtig für Deutschland, auch für Sie selber?

Unsere Rolle ist, die Ukraine nach Kräften zu unterstützen, ihnen das an materieller Unterstützung zukommen zu lassen, was sie brauchen, jede Möglichkeit auszunutzen, Lieferungen zu beschleunigen, Fähigkeiten für die Ukraine bereitzustellen, die ihnen hilft, den russischen Angriffen zu begegnen. Sie hatten vorhin am Rande schon erwähnt, eine Möglichkeit ist Ihnen zum Beispiel auch Waffen mit weiter Reichweite zur Verfügung zu stellen. Wir haben das gemacht, indem wir solche Waffensysteme aus ukrainischer Produktion künftig finanzieren werden. Das heißt, die ukrainischen Streitkräfte sind in der Lage, aus der eigenen Produktion in der Ukraine Waffensysteme zu erwerben, in die Streitkräfte einzuführen bzw. Für die Streitkräfte zu nutzen, die wir dann finanzieren.

Wir sehen, dass derartige Waffensysteme durch die Ukraine sehr, sehr erfolgreich eingesetzt werden. Eine zweite Möglichkeit, und das machen wir ja auch ganz erfolgreich, ist, das Training für die ukrainischen Streitkräfte fortzusetzen, immer wieder anzupassen, auch an die neuen Gegebenheiten des Gefechtsfeldes anzupassen, um die ukrainischen Streitkräfte so zu ertüchtigen, dass sie diesem Angriffsdruck auch dauerhaft werden standhalten können. Und ich glaube, das ist für uns eine sehr praktische Verpflichtung, aber das ist auch eine moralische Verpflichtung. Ukraine und die ukrainischen Streitkräfte treten für die Freiheit, für die Sicherheit nicht nur der Ukraine, sondern auch für die Stabilität der europäischen Friedensordnung ein. Und sie zu unterstützen, das ist moralisch gerechtfertigt und politisch geboten.

Also die Ukrainer stehen weiter massiv unter Druck. Mit einem Durchbruch der russischen Streitkräfte rechnet Generalmajor Freuding trotzdem nicht. Auch durch die deutsche Unterstützung könne sich die Ukraine weiterhin verteidigen. Das war unsere aktuelle Folge. Jeden Donnerstag reden wir hier in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten über die Entwicklung und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut also gerne mal rein auf YouTube und in der ZDF-Heute-App. Da könnt ihr dann auch eure Fragen an unsere Gesprächsgäste stellen. Vielen Dank für heute, fürs Reinhören. Macht's gut und bis zum nächsten Mal. Tschüss.