Hi, ich bin Philipp Wortmann, schön, dass ihr mit dabei seid. Unsere aktuelle Podcast-Folge, die kommt in dieser Woche etwas früher, denn es geht um die spektakuläre Operation des ukrainischen Geheimdienstes am Wochenende, bei der vier Stützpunkte der russischen Luftwaffe tausende Kilometer entfernt von der Front in Russland mit Drohnen angegriffen wurden. Dutzende Langstreckenbomber, die sollen dabei beschädigt oder zerstört worden sein. Anderthalb Jahre dauerte angeblich die Vorbereitung von Operation Spinnnetz. Wie sie ablief, darüber habe ich mit dem Militärexperten Nico Lange gesprochen. Zunächst wollte ich von ihm aber wissen, wie man sich diese Planung der Operation Spinnnetz vorstellen muss.

Zunächst mal beginnt es ja damit, dass es überhaupt erlaubt ist, dass der Geheimdienst so eine Idee überhaupt hat. Stellen Sie sich das mal bei uns vor. Wenn jemand so etwas vorschlägt, gibt es wahrscheinlich tausend Argumente, warum das nicht geht, warum man das nicht machen kann, warum das nicht funktioniert. Und dann kommt hinzu, dass die Ukraine schon öfter gezeigt hat, dass sie mit guten Ideen, mit Innovationskraft, mit unkonventionellen Methoden und mit moderner Technologie Dinge tut, auf die andere bisher nicht gekommen sind. Das war auch bei dieser Operation so. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass die Geheimhaltung so straff gelungen ist über eineinhalb Jahre, dass die russische Spionageabwehr überhaupt nichts mitbekommen hat, dass die russischen Bomber nicht geschützt waren. Die Drohnen konnten sich das ja da ganz in Ruhe aussuchen, welchen Bomber sie jetzt aufs Korn nehmen. Also das ist möglicherweise eine der spektakulärsten Geheimdienstoperationen, die es überhaupt je gegeben hat.

Jetzt haben wir am Anfang in den Bildern schon diese Container gesehen, aus denen die Drohnen gestartet worden sein sollen. Wir können vielleicht auch nochmal andere Bilder einblenden, die ich hier vorliegen habe. Da sieht man auch nochmal sehr gut, wie da am Dach dieser Container eine Öffnung war. Da sehen wir auch links die Drohnen und auf der rechten Seite eine Halle. Jetzt ist es Kollegen von uns gelungen, eben dank dieser Bilder, die wir jetzt da gerade gesehen haben, den Ort dieser Halle, in der, wir wissen jetzt nicht genau, ob die Drohnen da gefertigt wurden, wahrscheinlich eher nicht. Es sieht so aus, als wenn sie da in diese Container verfrachtet wurden. Das soll in Tscheljabinsk passiert sein im Ural, also in Russland. Wie kann es denn sein, Sie haben gesagt, es ist ganz offenbar nicht aufgefallen, die Vorbereitung für diese Operation. Wie kann es sein, dass das in Russland so unterm Radar passiert?

Die ukrainischen Geheimdienste sind einfach sehr gut. Das kann man, glaube ich, festhalten. Und das Entscheidende sind, so spektakulär das dann am Ende ist, das Entscheidende sind gar nicht die Drohnen. Das Entscheidende sind die tiefen Kenntnisse, das tiefe Verständnis der ukrainischen Geheimdienstmitarbeiter über die russische Kultur, über die russischen Institutionen, vielleicht auch über russische Korruption, über Logistik, über das Innenleben der russländischen Föderation, sodass man also diese Operation durchgeführt hat. Die Drohnen dort nach Russland gebracht hat, sie in einem angemieteten Lagerhaus zwischengelagert hat, verteilt hat. Und Russland spricht ja davon, dass die Leute festgenommen haben. Die ukrainischen Geheimdienstmitarbeiter, die diese Operation durchgeführt haben, die sind längst alle wieder in der Ukraine. Also wenn Russland jemand festgenommen hat, dann ahnungslose Mitarbeiter von Speditionen oder von Logistikfirmen, die beteiligt waren, ohne dass sie das überhaupt mitbekommen haben. Eine Frage, die wir dazu schon bekommen von David bei YouTube. Er fragt Sie, sind die Russen denn so leichtfertig oder sind die Ukrainer den Russen einfach weit überlegen? Was würden Sie dazu sagen?

Also das ist schon eine sehr, sehr starke ukrainische Leistung gewesen. Das darf man nicht runterreden. Das ist extrem schwer, sowas zu können. Ich glaube, wir könnten das nicht. Also da muss man die Leistung der ukrainischen Geheimdienste einfach anerkennen.

Was Russland angeht, scheint die Spionageabwehr ein großes Problem zu haben. Wir haben das ja auch schon vorher gesehen. Russische Generäle, die vom ukrainischen Geheimdienst umgebracht worden sind, zum Beispiel mit einem Sprengsatz in so einem Elektroscooter oder mit anderen Formen von Anschlägen, immer wieder Operationen tief in russischem Gebiet. Russland hat da ganz sicher ein Sicherheitsproblem und das ist doch besonders bemerkenswert, weil die doch einen FSB-Agenten, also einen Geheimdienstler zum Staatspräsidenten haben. Und das Land von so Geheimdienstnetzwerken regiert wird, die aber die Sicherheitslage mit Bezug auf die ukrainischen Operationen in Russland offenbar überhaupt gar nicht in den Griff bekommen. Und das wird in Russland ja auch sehr kritisch diskutiert, wenn man die russischen Kanäle verfolgt, die russischen Militärblogger, Experten, die gesamte Szene in Russland. Die sind voller Respekt für die ukrainische Operation und voller Wut auf ihre eigene Führung, dafür, dass da so eklatante Sicherheitsmängel offensichtlich bisher niemandem aufgefallen sind. Und man fragt sich in Russland natürlich, was passiert eigentlich als nächstes? Welche Operationen laufen vielleicht gerade noch? Und wie stark ist der russische Staat, der immer sehr stark tut? Wie stark ist der eigentlich wirklich?

Herr Lange, jetzt sollen auf vier Militärbasen russische Flugzeuge getroffen worden bzw. Zerstört worden sein. Wir können an dieser Stelle vielleicht auch einmal kurz eine Karte einblenden, damit man eben die Orte sieht. Die legen eben teilweise tausende Kilometer von der Front entfernt, ein Stützpunkt sogar in Sibirien. Sie haben gesagt, die Ukrainer, die das alles in die Wege geleitet haben, die waren, während die Operation dann durchgeführt wurde, beziehungsweise zum Zeitpunkt des Starts der Drohnen, gar nicht mehr vor Ort. Wie muss man sich das denn technisch vorstellen? Wurden die dann vereinfacht gesagt aus der Ferne gesteuert und dann auf Sicht in diese Bomber hineingelenkt?

Technisch ist das sehr, sehr ausgefeilt. Und was man bis jetzt darüber weiß, muss man es sich so vorstellen, dass jeder dieser Drohnen einen Operateur hatte, also jemand, der die Drohne aus der Ferne gesteuert hat, der genau wusste, an welchem Punkt muss man mit dieser relativ kleinen Drohne, die ja eine relativ kleine Sprenglast hat, an welchem Punkt muss man ein bestimmtes russisches Flugzeug treffen, damit man maximalen Schaden anrichtet oder sogar es schafft, dass das Flugzeug ausbrennt. Und wir sehen ja auf dem einen Video, das es gibt von der Airbase Belaya.

Dass die Drohnenoperatöre sich Zeit nehmen, genau die richtige Stelle zu finden, um diese Tu-95-Bomber, die sind das da in diesem Fall, genau zu treffen. Also für jede Drohne gab es einen Operateur. Es gab ganz sicher eine Satellitenverbindung dieser Container, denn das Dach musste ja irgendwie geöffnet werden. Das kann man ja nur machen, wenn man Konnektivität hat. Ich gehe davon aus, weil es dieses eine Video gibt, dass zumindest manche dieser Drohnen sich einfach dreist in das russische Mobilfunknetz eingeloggt haben und die russischen mobilen Daten genutzt haben, um die Videos zu übertragen. Und ich vermute auch, dass diese Drohnen aber auch für den Fall, dass es keine Konnektivität gibt, keine Verbindung zu Internet oder zu Satellit.

Dass sie für diesen Fall aber auch eine Art kleine KI-Unterstützung hatten, die selbstständig diese Flugzeuge und die Stellen, an denen die Flugzeuge getreffen werden sollen, erkennt. Also das war schon technologisch sehr, sehr ausgefeilt und dass man sich das vor anderthalb Jahren ausgedacht hat und dass das dann tatsächlich am 1. Juni so auch funktioniert, ist schon beeindruckend. Jetzt sagt der ukrainische Geheimdienst SBU, dass mehr als 40 Flugzeuge getroffen beziehungsweise zerstört worden sein sollen im Wert von sieben Milliarden US-Dollar. Und das wäre angeblich, so liest man, ein Drittel der strategischen Bomberflotte, also eben die Flugzeuge, die eben auch mit Marschflugkörpern bestückt werden können. Was bedeutet das denn, wenn wir mal davon ausgehen, dass das stimmt? Was würde das bedeuten für die Schlagkraft des russischen Militärs?

Also die Zahl der Flugzeuge, der sogenannten strategischen Bomber Russlands, ist tatsächlich 110. Ich glaube, man kommt auf ein Drittel bei der Zahl 40, wenn man die Aufklärungsflugzeuge dazu rechnet. Und gerade diese Aufklärungsflugzeuge AN-50, also so ähnlich wie bei uns die Airwags mit so einem großen runden Radar oben auf dem Dach, Die sind sehr, sehr wertvoll. Und ohne die kann Russland in einem Luftraum diese kombinierten Luftangriffe, die es immer wieder durchführt, also Raketen, Marschflugkörper, Drohnen, die an unterschiedlichen Stellen abgefeuert werden und dann geplant Ziele in der Ukraine angreifen, kann man ohne diese Luftaufklärung nicht durchführen. Es geht nicht nur um den Wert dieser Flugzeuge. Also Tu-95-Bomber, Tu-22-Bomber werden überhaupt nicht mehr gebaut. Wenn die weg sind, sind die weg. Und der russische Flugzeugbau hat ja durch die Sanktionen, die der Westen Russland zu Recht aufgrund des Angriffskrieges auferlegt hat, ja auch Probleme. Also es geht nicht nur um den Wert, es geht auch um die Möglichkeit, kann man das eigentlich reproduzieren? Und deswegen ist das für Russland so ein großer Verlust, dass diese Treffer so gelungen sind durch die Ukraine. Man muss dazu allerdings sagen, diese Angabe von 41 Flugzeugen, der Typen TU-95, TU-22, AN-50, AN-12.

Das ist bisher nur die ukrainische Angabe und es gibt bisher noch keine kommerziellen Satellitenaufnahmen, ich habe keine gesehen bisher, die verifizieren lassen, was ist da genau getroffen. Ist das getroffen und beschädigt? Ist das getroffen und zerstört? Welche Flugzeuge sind ausgebrannt? Welche sind vielleicht reparabel? Das wird noch eine Weile dauern, bis man da ein genaues Schadensbild bekommt. Aber nach allem, was man an russischer Reaktion bisher so mitbekommt, muss es sich um sehr, sehr ernsthafte Treffer und sehr, sehr ernsthafte Schäden handeln. Und ein letzter Satz dazu noch. Russische strategische Bomber sind ja nicht nur relevant für die Frage, wer bombardiert ukrainische Städte. Das wird mit diesen Flugzeugen gemacht. Aber das ist ja auch eine Bedrohung für uns. Also wenn Russland jetzt weniger von diesen strategischen Bombern hat, ist das letztlich, so zynisch das klingt, auch für die europäische Sicherheit keine schlechte Nachricht.

Jetzt haben das vielleicht auch am Wochenende einige mitbekommen. Da gab es ebenfalls die Meldung, dass zwei Brücken eingestürzt sind in Russland, nicht so weit entfernt von der ukrainischen Grenze. Und zwar einmal in Kursk und einmal in Briansk. Offenbar durch Explosionen, so ist zu hören. Und in der Folge sind Züge entgleist. In Briansk sollen sieben Menschen dabei ums Leben gekommen sein. Russland stuft das als Terrorakt ein. Sehen Sie da irgendeinen Zusammenhang zu der Operation Spinnnitz?

Der Zusammenhang besteht darin, dass es am gleichen Tag passierte und dass es, sehe ich, in beiden Fällen um militärische Ziele handelt. Russland stützt sich sehr stark auf die Eisenbahnlogistik ab. Die russischen Streitkräfte sind möglicherweise die Streitkräfte der Welt, die am meisten auf der Schiene verlegt werden, die über große Strecken sich per Eisenbahn bewegen. Wenn man die Eisenbahnlinie unterbrechen kann, dann schwächt man den russischen Nachschub, möglicherweise auch die Vorwärtsbewegung von Truppen. Das ist also aus militärischer Sicht, wäre es sinnvoll, die Eisenbahnlinien zu beschädigen. Dass Russland alles, was die Ukraine macht, als Terror bezeichnet, hängt ja damit zusammen, dass Russland auch den Angriffskrieg, den es führt, als Militäroperation bezeichnet. Also von diesem Vokabular sollten wir uns nicht in die Irre führen lassen. Vollkommen klar ist doch, die angegriffene Ukraine hat völkerrechtlich das Recht, militärische Ziele auf dem Gebiet der russischen Föderation anzugreifen. Und das ist auch das, was die Ukraine macht. Jetzt ist diese Operation Spinnennetz, haben wir schon darüber gesprochen, aus ukrainischer Perspektive natürlich ein großer Erfolg. Insgesamt muss man aber natürlich sagen, die Ukraine oder die militärische Lage für die Ukraine ist gerade alles andere als gut. Wie schätzen Sie diese Lage aktuell insgesamt ein?

Putin hat ja von langer Hand eine Militäroperation planen lassen für den Zeitraum ungefähr Juni bis November. Angriff an mehreren Abschnitten der Front, also über die Grenze hinweg in Richtung Sumi, über die Grenze hinweg in Richtung Charkiv. Beides im Nordosten und im Südosten in der Nähe von Pokrovsk, in Richtung der Stadt Kostjantinivka, eine wichtige Stadt im Donbass, die möglicherweise jetzt das gleiche Schicksal haben wird, wie das schon bei Bachmut oder Avdijevka war, also völlige Zerstörung. Und gleichzeitig westlich von Pokrovsk in Richtung der Oblast Nippopetrovsk. Und man kann zunächst mal nur festhalten, diese lange geplante Offensive, die lässt Putin jetzt in die Tat umsetzen, trotz all dieser Friedensbemühungen und Gespräche. Er hatte also nie vor, sich auf Waffenstillstand einzulassen. Er hatte immer vor, diese Offensive zu führen. Da sind sehr viele russische Soldaten beteiligt. Aber es sind jetzt auch keine großen Durchbrüche zu erwarten. Es ist für die Ukraine nicht einfach. Möglicherweise für die Stadt Konstantinivka wird es schwer. Die politischen Komplikationen sind allerdings erheblich, weil Russland damit ja in die Oblast Sumy, in die Oblast Charkiv, möglicherweise auch in die Oblast Nippopritows vorstoßen will. Und das sind drei Gebiete der Ukraine, wenn Russland da jetzt auch noch Teile zumindest hält, die dann die Verhandlungen wiederum erschweren, weil es bisher ja um vier andere Gebiete geht.

Bevor wir gleich mit Nico Lange weitersprechen, berichtet unsere Korrespondentin Fübe Gahr in Istanbul über die nächste Runde der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine am Tag nach der Operation Spinnnetz. Von ihr wollte ich wissen, was von den Gesprächen nach außen gedrungen ist. Das einzig greifbare Verhandlungsergebnis, das ist ein erneuter Gefangenenaustausch, auf den man sich wohl heute geeinigt hat. Die ukrainische Delegation sagt, man habe drei Kategorien sozusagen vereinbart, innerhalb derer man mit dem Modus alle gegen alle austauschen wolle. Da geht es um schwerstverletzte Soldaten, das wird sicherlich noch genauer zu definieren sein. Da geht es um die besonders jungen Soldaten, zwischen 18 und 25 Jahren alt und um die gefallenen. Ansonsten ist es so, dass der heutige Tag wieder gezeigt hat, nicht nur wie weit die Positionen der Kriegsparteien auseinander liegen, sondern eben auch mit welch unterschiedlicher Geschwindigkeit sie sich in Richtung eines möglichen Friedens bewegen. Die russische Delegation hat ihren Forderungskatalog, ihr Memorandum, erst heute zu den Gesprächen in Istanbul mitgebracht. Die Ukraine hatte also keinerlei Chance, sich im Vorfeld darauf vorzubereiten oder Positionen zu erarbeiten. Kiew wiederum hatte Russland sein Memorandum schon vor einigen Tagen übermittelt, sodass man eigentlich hätte tiefer in die Gespräche heute einsteigen können. So bleibt es ein bisschen der Eindruck, dass sich beide Delegationen heute eben ihre Forderungen nochmal gegenseitig vorgetragen haben, aber eben nur in ganz wenigen Punkten tatsächlich in die Verhandlungen eingestiegen sind.

Für wir jetzt sollen sich die Russen gegenüber den Ukrainern in der ersten Verhandlungsrunde Mitte Mai, war das, sehr herablassend den Gegenüber verhalten haben. Was hörst du denn über die Gesprächsatmosphäre heute? Und daran angeknüpft vielleicht noch die Frage, welche Rolle spielte dabei vielleicht auch die gerade schon angesprochene Operation Spinnennetz?

Also der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, der hat das heute so formuliert, wenn man einen Raum mit russischen Verhandlern betrete, dann sei man als Ukrainer eigentlich auf alles gefasst. Und man habe eben in den letzten Jahren gelernt, dann sozusagen fokussiert zu bleiben und immer wieder die Gespräche dann auf die Kernthemen, auf die eigenen Prioritäten zurückzulenken und sich nicht von russischen Ausschweifungen ablenken zu lassen. Zum Tonfall noch ein Wort. Die Ukrainer wollten ja heute eigentlich sprechen über die Rückführung von hunderten ukrainischen Kindern, die von Russland entführt worden waren. Und da soll der russische Verhandlungsführer, so zitieren ihn zumindest amerikanische Journalisten, gesagt haben, das sei eine Show für europäische ältere Damen, die da von der Ukraine abgezogen wird. Das ist also schon ziemlich herablassend und ganz sicher nicht diplomatisch. Die Operation Spinnennetz wiederum, das hört man aus beiden Verhandlungskreisen eigentlich, die soll keine große Rolle gespielt haben bei dem einstündigen Gespräch heute. Also heute die zweite Verhandlungsrunde, die zweite direkte Verhandlungsrunde. Was ist denn bekannt? Wie soll es jetzt in diesem Punkt weitergehen?

Die Ukraine pocht darauf, dass es einige Kernthemen gäbe, bei denen nur ein direktes Treffen zwischen Putin und Zelensky weiterführen könne. Zelensky hat heute in Litauen nochmal betont, dass er dazu bereit sei. Sein Verteidigungsminister hat angeboten, dieses Treffen zu organisieren. Auch Präsident Erdogan hat heute nach dem Treffen in Istanbul nochmal gesagt, dass er bereitstünde und gerne auch an diesem Treffen dann teilnehmen möchte. Der Kreml wiederum, der bleibt bei seiner sehr vagen Haltung. Man sei zu einem solchen Gipfeltreffen bereit, wenn die Voraussetzungen stimmen. Das lässt dann also wieder sehr viel Spielraum für Interpretationen.

Ja, auch Militärexperte Nico Lange habe ich gefragt, was die Gespräche für die militärische Lage in der Ukraine bedeuten. Die Grundkonstellation ist ja weiterhin, dass Russland sagt, wir wollen erst ganz viele Forderungen erfüllt bekommen. Und dann denken wir vielleicht über Waffenstillstand nach. Mit anderen Worten, wir wollen weiter Krieg führen. Während die Ukraine sagt, wir wollen einen sofortigen Waffenstillstand, wir sind seit Monaten dazu bereit und dann können wir doch alle weiteren Fragen klären.

Und jetzt kommt ja noch hinzu, dass Trump sagt, Putin, lass uns treffen, lass uns reden, wir brauchen Frieden. Und Zelensky sagt, oder lässt jetzt durch seine Leute ausrichten, wir brauchen ein Spitzentreffen, lass uns reden. Und Putin sagt, er will sich mit keinem treffen, er schickt irgendwelche niederrangigen Vertreter dahin, die nicht mal irgendwas entscheiden können. Und deswegen nach einer Stunde wieder gehen müssen, weil sie erst mal in Moskau fragen müssen, was sie denn jetzt denken sollen. Und trotzdem gibt es sehr viele Menschen, ich werde das ja auch immer wieder gefragt, die bei uns immer sagen, ach, Putin will doch eigentlich Frieden und man muss doch nur auf ihn zukommen und die Ukraine muss doch nur ein bisschen was abgeben und dann gibt es Frieden. Und welche Dokumentation braucht man denn eigentlich jetzt noch, dass Putin mit niemandem sprechen will, dass er weiter Krieg führen will und dass nur Druck auf Putin helfen wird, die Situation zu verbessern? Eine Frage, die wir bekommen haben von einem User bei YouTube lautet, werden diese Angriffe, gemeint ist wahrscheinlich die Operation Spinnnetz, über die wir jetzt schon gesprochen haben, sich denn irgendwie auf Verhandlungsgespräche auswirken? Wir haben jetzt gerade von Philbegar gehört, heute haben sie offenbar keine große bzw. gar keine Rolle gespielt. Sie werden noch weiter keine Rolle spielen. Und ich muss gestehen, der zeitliche Zusammenhang ist klar.

Und möglicherweise sind solche Angriffe auch dazu geeignet, wenigstens mal Druck zu entwickeln, um zu sagen, es kann dir Schaden entstehen, Wladimir Putin, wenn du nicht endlich an den Tisch kommst. Und ich glaube, es braucht mehr Druck auf Putin, das habe ich schon gesagt. Aber eine direkte Auswirkung hat es jetzt nicht gegeben.

Ich finde es nicht ganz richtig, wenn die Ukraine etwas macht, zu fragen, was hat das für Auswirkungen auf die Friedensgespräche? Aber wenn zuvor Putin brutal Städte wie Kiew bombardieren lässt mit Drohnen, Marschflug, Körkwarn, Raketen, dann wird nicht die Frage gestellt, ob Putin jetzt eigentlich die Friedensverhandlungen unterminiert. Also ich glaube, da müssen wir schon nüchtern drauf gucken und nicht immer den Eindruck erwecken, die Ukraine sei verantwortlich dafür, dass es Friedensgespräche gibt und Putin nicht. Umgedreht ist es ja richtig. Ja, ich glaube, das ist auch nicht der Eindruck, den hier jemand erwecken wollte. Sie haben es jetzt gerade auch schon gesagt, also Russland hat nach allem, was wir jetzt beobachten können, beziehungsweise Putin, so muss man es ja auch korrekterweise formulieren, ganz offensichtlich kein Interesse an Frieden. Wir haben vor gut einer Woche, also am Wochenende von, also nicht dieses zurückliegende Wochenende, sondern das davor, ich glaube drei Tage lang mit die heftigsten Luftangriffe, russischen Luftangriffe auf ukrainische Städte erlebt, seit langem. Es gibt auch Beobachter, die sagen seit Kriegsbeginn. Und wir haben es gerade schon angesprochen, der Ukraine steht möglicherweise eine nächste große russische Offensive bevor. In der Grenzregion Sumi sollen ungefähr 50.000 russische Soldaten derzeit zusammengezogen werden. Was können Sie uns sagen, was steht der Ukraine da möglicherweise bevor?

Es sind diese vier Angriffsvektoren, über die ich schon gesprochen habe. Einer davon in der Region Sumi, das ist möglicherweise der Schwerpunkt. Etwas ähnliches, wie Russland vor einem Jahr bei Kharkiv versucht hat, also über die Grenze hinweg anzugreifen, näher an die Stadt ranzukommen. Die Stadt Sumi möglicherweise in Reichweite von Artillerie und Raketenartillerie zu bringen, um dann Stadtviertel zu beschießen. Diese russische Vorgehensweise kennt man ja.

Und da sind jetzt, da wird von 50.000 Truppen geredet. Es sind aber auch 30.000 Truppen in der Nähe von Kharkiv auf der russischen Seite. Und es sind weitere 40.000 russische Soldaten, die im Südosten bei Pokrovsk in unterschiedliche Richtungen, Konstantinivka und Richtung Nepropetovsk-Oplast angreifen. Und dieser weite Abstand, also diese lange Frontlinie, die Angriffe an unterschiedlichen Stellen, das ist für die ukrainische Verteidigung ein großes Problem. So ist das auch von russischer Seite gedacht. Ich glaube nicht, dass Russland, so wie es sagt, in der Lage sein wird, die Stadt Sumi zu erobern. Russland konnte bisher keine Großstadt erobern und das wird auch weiter nicht der Fall sein. Aber Terror gegen eine Stadt wie Sumi mit über 200.000 Einwohnern direkt an der Grenze, möglicherweise mit weiterem Beschuss, auch durch Artillerie, Raketenartillerie. Oder erinnern Sie sich, als man nach Kharkiv immer mit diesen umfunktionierten S-300-Raketen reingeschossen hat, die eigentlich für die Luftverteidigung gedacht sind, die ohne Vorwarnzeit irgendwo in Gebäude knallen. Also das ist eine Kampagne, die auch auf Vertreibung angelegt ist, um die Menschen aus Sumi dazu zu animieren, die Stadt zu verlassen.

Das kennt man von Russland auch von anderswo, kennt man auch aus dem Krieg in der Ukraine und das passiert jetzt wieder in diesem Sommer.

Die ukrainischen Verteidiger verlassen sich sehr stark auf Drohnen, aber sie haben im Vergleich zu den vielen russischen Soldaten, weil das erwähnt worden ist, personell deutlich weniger an diesen unterschiedlichen Frontabschnitten. Und man wird sehen, ob das Abstützen auf Drohnen vor allen Dingen bei der Verteidigung, ob das ausreicht. Auf jeden Fall wird Russland weitere Dörfer erobern. Es sind ja schon einige Dörfer in der Oblastzumi evakuiert worden und kleine Ortschaften, die erobert werden von Russland, die werden ja in der Regel dem Erdboden gleichgemacht. Stichwort Eroberung. Heute meldet die Nachrichtenagentur AFP mit Bezug auf Daten des ISW, dass Russland im März 240 Quadratkilometer Territorium erobert hat. Im April waren es demnach 379 und dann jetzt im Mai 507 Quadratkilometer. Und damit würde, wenn wir von diesen Daten ausgehen, Russland derzeit ungefähr 19 Prozent des ukrainischen Territoriums kontrollieren.

Ist das ein Trend? Ich habe die Zahlen gerade genannt, der sich möglicherweise in den nächsten Monaten weiter fortsetzt. Die Zahlen sind ja wenig aussagekräftig, wenn man sie nicht vergleicht mit dem Ablauf der letzten drei Jahre im Krieg und der Ukraine insgesamt. Und Sie haben recht, das ist eine Beschleunigung. Das hat auch damit zu tun, dass zum Beispiel Gebiet in der Oblast Sumi Steppe ist. Wenn Sie da keinen Fluss haben, keine Anhöhe, dann ist das ganz schwer, sich zu verteidigen gegen die anmarschierenden russischen Truppen. Und da muss man sich auch zurückziehen und möglicherweise Territorium aufgeben, um eine vernünftige Verteidigungsstellung zu finden. Das führt dann dazu, dass Russland größere Gebiete übernimmt. Aber in dem Tempo ist das sicherlich nicht der Anspruch, den Wladimir Putin hatte, der mal in drei Tagen die Ukraine erobern würde. Und jetzt, wenn man das so weiterrechnet, 20, 30 Jahre brauchen würde, um überhaupt an das Ostufer des Dnipro zu kommen.

Aber das Bemerkenswerte ist doch nicht, dass der russische Fortschritt langsam ist und jetzt vielleicht ein bisschen schneller, sondern dass Putin bereit ist, diese enormen Verluste in Kauf zu nehmen, um eine Straßenkreuzung weiterzukommen, ein Dorf weiterzukommen. Möglicherweise eine weitere Stadt wie Kostjantinivka einzunehmen, die früher 25.000 Einwohner hatte. Und er verliert ja 800, 1000 russische Soldaten jeden Tag durch Verwundung und Tod. Und diese menschenfeindliche Vorgehensweise, das ist, glaube ich, das eigentlich Erschreckende an dieser russischen Offensive. Und dass er damit durchkommt, schon so lange, weil er das mit Geld oder mit anderen Instrumenten zudecken kann, das finde ich persönlich erschreckend, dass das immer noch so geht nach drei Jahren Krieg. Sie haben jetzt schon gesagt, man muss auch den Druck auf Russland weiter erhöhen. Was würden Sie denn sagen mit Blick auf die kommenden Wochen und Monate, worauf kommt es für die Ukraine jetzt an?

Die Ukraine ist, wie ich finde, gut aufgestellt. Sie kann die Verteidigungslinien nicht vollständig halten in diesen vier Angriffsvektoren. Sie kann es den Russen aber sehr schwer machen und ist in der Lage, mit der Technologie, also vor allen Dingen mit Drohnen, jeden Quadratkilometer, den Russland da an ukrainischem Territorium einnimmt, sehr, sehr teuer zu verkaufen. Und das ist ja auch der Sinn einer solchen militärischen Operation. Man tauscht im Grunde Land für Zeit und Russland hat dabei sehr hohe Verluste. Das wird, glaube ich, auch noch so durchzuhalten sein, insbesondere weil die Ukraine ja sehr stark diese Drohnen und viele andere Dinge, die sie braucht, aus eigener Produktion bestreiten kann. Insofern ist das vollkommen richtig, dass beim Besuch des ukrainischen Präsidenten Selenskyj hier in Berlin ja die Entscheidung getroffen wurde, jetzt auch in den ukrainischen Rüstungssektor zu investieren. Das zahlt genau auf diese Stärke der Ukraine ein, die die Stückzahlen für die Produktion erhöht haben, die einen höheren Output haben aus der Industrie. Also da wird die Ukraine zwar Territorium verlieren, aber wird keine Durchbrüche zulassen. Das große Problem für die Ukraine wird die Luftverteidigung sein.

Also wenn Russland weiter kombinierte Angriffe aus Hunderten von Drohnen, die in Lizenz produzierten Schahed-Drohnen, Raketen, Marschflugkörpern auf die Ukraine durchführt, Da kommt immer mehr durch, weil es an Munition für die IRIS-T-Systeme, die Patriot-Systeme, die Luftverteidigungssysteme fehlt, weil es zu wenig billige Luftverteidigung gibt gegen die vielen Drohnen. Und Russland hat ja die Drohnenproduktion, die Raketenproduktion, die Marschflugkörperproduktion beständig gesteigert. Also da hat die Ukraine ein echtes Problem, möglicherweise jetzt etwas gemildert durch weniger russische Bomber. Aber die ballistischen Raketen und die Drohnen, die werden ja trotzdem weitergeschossen. Für die Partner der Ukraine.

Die Investitionen in den ukrainischen Rüstungssektor sind gut und ich glaube insbesondere die Frage, kann man den Ölpreis noch weiter runterbringen, kann man die Schattenflonte sanktionieren, kann man dafür sorgen, dass der Geldfluss nach Russland geringer wird, kann man endlich mal damit aufhören, russisches Öl, Gas, LNG selbst zu kaufen, auch über Drittmärkte. Das ist der empfindliche Punkt von Wladimir Putin.

Er muss seinen Krieg finanzieren und er wird auch sensibel reagieren, wenn das schwieriger geworden ist. Es gibt Anzeichen aus Russland, dass der jetzt niedrigere Ölpreis schon auch als problematisch empfunden wird. In die Richtung muss man weiter arbeiten. Die Europäer sollten nicht nur auf Trump hoffen und darauf, dass er wütend wird auf Putin und dass er irgendwann mal was macht, sondern selbst genau diese Dinge tun. Jetzt hat Merz mit seiner Regierung deutlich gemacht, unser Bundeskanzler, dass er eben sehr fest an der Seite der Ukraine steht, auch mit der Reise nach Kiew, direkt nach Amtsantritt. Die Merz-Regierung hat für sich aber auch zur Strategie gemacht, dass man eben nicht mehr öffentlich diskutieren will, welche Waffensysteme denn konkret wann an die Ukraine geliefert werden. Erkennen Sie da tatsächlich eine neue Strategie in der Bundesregierung, in der neuen Bundesregierung? oder ist das nur eine rhetorische Wende?

Militärisch ist das völlig richtig, nicht der anderen Seite ständig mitzuteilen, was man macht und was man nicht macht. Insofern wundere ich mich, dass es diese Vereinbarung gibt, aber dass einige aus sogar regierungsbeteiligten Parteien trotzdem wieder öffentlich sagen, was sie alles nicht machen wollen. Das nimmt man in Russland bestimmt gerne zur Kenntnis, wenn solche Äußerungen wieder gemacht werden. Es stärkt jedenfalls die Verhandlungsposition der Ukraine nicht. Wenn man diese Waffenlieferungen geheim hält, schützt man ja auch die Transporte dieser Waffen. Und es gibt viele gute Gründe dafür, das so zu machen. Wir sollten uns aber alle daran erinnern, warum eigentlich mal diese Veröffentlichung angefangen hat. Nämlich, weil die Bundesregierung so gut wie gar nichts geliefert hat und weil Experten aus der Zivilgesellschaft darauf hingewiesen haben, was es überhaupt gibt in den Beständen der Bundeswehr, was man überhaupt liefern kann. Und öffentlicher Druck hat dann dazu geführt, dass Bewegung in die Sache kommt. Das betrifft die Vorgängerregierung, das betrifft nicht diese Regierung. Aber ich finde, das sollte man der Ehrlichkeit halber im Hinterkopf behalten. Den Russen nicht ständig zu sagen, was man macht und was man nicht macht. Das betrifft aber, glaube ich, auch noch andere Aspekte als Waffenlieferungen, weil wir schon, glaube ich, auch noch finanzielle, ökonomische Möglichkeiten haben, Russland abzuschrecken.

Und die Partner in der EU haben, glaube ich, jetzt eine Möglichkeit, noch mal nachzulegen. Und die bestehenden Gespräche in Istanbul, es wird ja ein Drittes geben, zu nutzen, um von Gespräch zu Gespräch zu überlegen, wie kann man den Druck auf Putin erhöhen. Das hat eine Möglichkeit, dass wir dann vielleicht mal echten Gesprächen näher kommen. Heute waren das keine echten Gespräche. Herr Lange, eine Userfrage würde ich gerne noch an Sie weitergeben mit Blick auf die Operation Spinnennetz, über die wir jetzt gesprochen haben. Und zwar fragt uns ein User, war das ein einmaliger Coup oder können wir in Zukunft damit rechnen, dass die Ukraine weiter ähnliche spektakuläre Angriffe durchführt? Wie würden Sie das einschätzen?

Die ukrainische Antwort wäre wahrscheinlich, weiß man nicht. Aber meine Einschätzung als Beobachter ist, die Ukraine hat schon das Flaggschiff der russischen Schwarzmeerflotte, die Moskva, versenkt, ohne eine eigene Marine zu haben. Es gab auch übrigens mit einem Container eine Sprengung der Brücke von Kertsch. Es gab Angriffe in das Gebiet Kursk, immer wieder überraschende Dinge. Das war jetzt eine besonders spektakuläre, groß angelegte Operation gegen die strategischen Bomber der Russen. Es gab auch schon durch explodierende E-Scooter getötete russische Generäle oder für gerade bei einem Date zu Tode gekommen, einer der Verantwortlichen für die Bombardierung des Theaters in Mariupol, wo 300 Menschen gestorben sind. Man muss bei der Ukraine auf weitere Überraschungen gefasst sein.

Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Korrespondentinnen und Korrespondenten über die Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Da könnt ihr dann auch gleich eure Fragen an unsere Expertin stellen. Und an dieser Stelle noch ein Hörtipp. Unsere KollegInnen des Auslandsjournals sprechen in der aktuellen Folge des Podcasts der Trump-Effekt unter anderem darüber, welchen Einfluss Donald Trump auf die Wahlen in Polen hatte. Zu Gast in dieser Folge ist die Leiterin des ZDF-Studios in Warschau, Nathalie Steger. Den Link findet ihr auch in der Beschreibung dieser Podcast-Folge. Vielen Dank für heute, fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.

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