Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wie jede Woche über die aktuellen Entwicklungen im Ukraine-Krieg. Nach dem Telefonat zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten am Montag hatte Trump angekündigt, die Ukraine und Russland würden umgehend Gespräche für eine Waffenruhe aufnehmen. Doch bislang ist nichts passiert. Trump habe die Verhandlungssituation mit Putin nicht richtig eingeschätzt, meint der deutsche Verteidigungsminister Pistorius. Das hat er nach einem Treffen der EU-Verteidigungsminister in Brüssel gesagt. An dem hat auch mein heutiger Gesprächspartner teilgenommen, der oberste General der EU, Robert Brieger. In dieser Funktion berät er die EU militärisch und ist zentral beteiligt an der Entwicklung der Sicherheits- und Verteidigungspolitik der EU. Ich habe mit ihm darüber gesprochen, wie Europa mit der russischen Verzögerungstaktik umgeht und mit einem US-Präsidenten, der viel Verständnis für Russland zeigt und immer wieder androht, anderen NATO-Ländern nicht mehr beistehen zu wollen. Wenn die USA sich ganz rausziehen sollten, käme Europa allein gegen Russland an? Zuerst wollte ich wissen, ob der General erwartet hat, dass die USA sich die russische Verzögerungstaktik gefallen lassen.

Nun, es herrscht seit drei Jahren ein Abnutzungskrieg in der Ukraine und man hat sich mit der neuen US-Administration sicher eine neue Dynamik versprochen, die ist leider nicht eingetreten. In dieser Situation kann es für Europa nur darum gehen, die Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte so wirksam weiterzuführen und auch zu intensivieren, dass auch künftige Monate auf dem Schlachtfeld für Russland keinen durchschlagenden Erfolg bringen. Aber würden Sie so weit gehen und sagen, es ist jetzt eigentlich schon der Fall, dass Europa da eher alleine dasteht, die Ukraine eher alleine dasteht und die USA sich nach und nach eben rausziehen?

Europa hat einen wesentlichen Beitrag geleistet, die Widerstandsfähigkeit der Ukraine zu stärken. Bislang haben auch die Vereinigten Staaten sehr intensiv zu dieser Leistung beigetragen. Wie sich das in den nächsten Monaten entwickeln wird, ist bei der schweren Einschätzbarkeit der US-Politik kaum vorauszusagen. Was vorauszusagen ist, dass die Europäische Union und die Mitgliedstaaten bereit sein müssen, für ihre Sicherheit mehr zu investieren. Und der erste Schritt zur Sicherheit Europas ist derzeit, die Sicherheit der Ukraine wiederherzustellen und einen tragbaren Frieden, der durch einen Waffenstillstand eingeleitet werden könnte, zu gewährleisten. Wir wollen auch im Einzelnen über die Zukunftsinvestitionen noch sprechen. Ich möchte aber gerne nochmal nachfragen, konkret auf dieses Zitat des deutschen Verteidigungsministers. Putin spielt auf Zeit. Wenn das allen in Europa klar ist, dann stellt sich doch trotzdem die Frage, warum ist Europa nicht noch aktiver, nicht noch Forscher, nicht noch mehr im Vordergrund?

Nun, Putin spielt auf Zeit, aber auch die russischen Ressourcen sind nicht unbegrenzt. Die Sanktionen wirken langfristig auf die russische Wirtschaft. Und natürlich hat Europa viele Schritte unternommen und auch Instrumente entwickelt, um die Unterstützung zu beschleunigen. Ich darf anführen, dass wir im Vergleich zum vergangenen Jahr doppelt so viel schwere Artilleriemunition an die Ukraine liefern. Aber dennoch ist die Europäische Union zunächst nicht planwirtschaftlich organisiert, sondern muss schrittweise seine Verteidigungs- und Rüstungskapazitäten aufbauen. Es geschieht alles von Seiten der europäischen Institutionen, um diesen Vorgang zu beschleunigen. Wir müssen das schrittweise aufbauen, sagen Sie. Jetzt möchte ich aber ein bisschen zurückschauen, um den aktuellen Zustand in Europa trotzdem zu verstehen. Der US-Präsident Trump, der hatte ja bereits in seiner ersten Amtszeit klargemacht, er hat eigentlich gar keine Lust mehr, die europäische Sicherheit in der NATO weiter zu finanzieren. Und spätestens ja seit seiner Amtseinführung im Januar, da macht er ja nochmal ganz deutlich, dass die USA im Zweifel vielleicht auch gar nicht mehr die NATO-Partner verteidigen. Wieso beschäftigt sich Europa erst jetzt dann so intensiv mit diesem möglichen Szenario?

Nun, dieser Weckruf ist, denke ich, schon mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine erfolgt. Die Absicht der Vereinigten Staaten, ihren geopolitischen Fokus auf Fernost zu legen, ist auch nicht neu. Und somit haben auch die Europäer beschlossen, mehr für Rüstung und Verteidigung zu investieren. Wir haben mittlerweile im europäischen Durchschnitt 1,9 Prozent des Bruttoinlandsproduktes für Verteidigung. Das ist gegenüber den Jahren davor doch eine erhebliche Steigerung, sodass man keineswegs sagen kann, dass nichts geschieht. Es kann immer noch mehr geschehen. Es muss allerdings, abgesehen von den Quantitäten, das auch in einer kooperativen und organisierten Weise geschehen.

Und hierfür hat die Europäische Union verschiedene Instrumente entwickelt, um eine sinnfällige Finanzierung zu ermöglichen, zu günstigen Konditionen und damit auch Anreize zu schaffen. Erstens die Ukraine zu unterstützen in ihrer Verteidigung gegen einen ungerechtfertigten Angriffskrieg und andererseits in einem späteren Schritt eben auch die eigenen Verteidigungskapazitäten deutlich anzuheben, um jener Erwartung der USA, die ja letztlich der europäischen Sicherheit dient, nachzukommen, nämlich eine stärkere europäische Säule der NATO zu errichten und aber auch als Europäische Union autonom fähig zu sein, bestimmte Sicherheits- und Verteidigungsherausforderungen selbst zu beantworten.

Sie sagen, der Weckruf für die Europäer war dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Wie schätzen Sie denn aktuell die militärische Lage in der Ukraine ein?

Ja, wir wissen bedauerlicherweise, dass Russland etwa ein Fünftel des ukrainischen Territoriums besetzen konnte unter Inkaufnahme schwerer Verluste. Es ist aber auf der Haben-Seite anzumerken, dass schwere Durchbrüche nicht erfolgt sind und dass die russische Seite ihre Geländegewinne, die relativ kleinräumig sind, gemessen an der Weite des Raumes mit sehr großen Verlusten bezahlen musste und dass insbesondere hier durch die neue Drohnentechnologie, aber auch durch die wirksame Unterstützung des Westens erhebliche Abwehrfolge der Ukraine zu verzeichnen sind. Dessen ungeachtet liegt die operative Initiative auf der russischen Seite und die ukrainische Armee muss darauf vorbereitet sein, weitere Offensiven im kommenden Sommer abzuwehren. Das klingt doch alles nicht nach einer tatsächlich Waffenruhe, die in greifbarer Nähe wäre für die Ukraine oder wie ist Ihre Einschätzung?

Ich stimme dem absolut zu. Ein unmittelbar bevorstehender Waffenstillstand ist nicht erwartbar. Die russische Seite hat, wie erwähnt, die Initiative auf dem Gefechtsfeld und die einzige Antwort des Westens kann sein, die Unterstützung der Ukraine fortzusetzen und zu intensivieren, um letztlich der russischen Führung klarzumachen, dass sie ihre Ziele nicht erreichen wird oder zumindest wesentliche Abstriche in ihrer Zielerreichung vornehmen muss.

Es gibt Kommentare bei uns aus dem Stream auch dazu. Wir wollen das Thema jetzt auch nochmal etwas weiten. Und zwar schreibt hier ein User bei uns, Gerd, ohne die USA kann die Ukraine, aber auch Europa diesen Krieg nicht gewinnen. Die Europäer müssen für die Zukunft daraus ihre Lehre ziehen. Mehr Europa, gemeinsame Armee, europäische Technologie, mehr Europa wagen, schreibt dieser User. Ich möchte mit Ihnen jetzt darüber sprechen, für wie wahrscheinlich Sie Angriffe von Seiten Russlands außerhalb der Ukraine auf andere Länder halten. Insbesondere nämlich Länder, die eine Grenze mit Russland teilen. Die warnen ja davor. Es sind die Balten, es sind aber auch die Finnen. Wir uns erreichen heute auch Bilder aus Finnland, die wir gerne zeigen wollen, die jetzt eben mit einer Grenzsicherung an ihrer Grenze zu Russland beginnen, die einen Zaun bauen. Da sollen die ersten Kilometer, wir sehen es jetzt gerade schon stehen, 4,5 Meter hoch dieser Zaun, 200 Kilometer lang, möchte Finnland den bauen. Aber auch die Polen haben große Sorge, warnen da immer wieder. Für wie wahrscheinlich halten Sie eben solche Angriffe auf andere Länder in Europa von Seiten Russlands?

Generell ist festzustellen, dass Russland die größte konventionelle Bedrohung für Europa darstellt und dass darüber hinaus auch im Hybriden-Spektrum, also unterhalb der Schwelle des Krieges, erhebliche Gefährdungen von Russland ausgehen. Das heißt, es geht sicher darum, kurz- und mittelfristig Resilienz in Europa aufzubauen. Da müssen auch die Bürger ins Boot genommen werden, dass das Bewusstsein, dass Sicherheit Geld kostet, eine Selbstverständlichkeit wird. Es war nach dem Ende des Kalten Krieges anders, aber wir stehen jetzt vor einer neuen Realität. Wir erwarten keine unmittelbare.

Konventionelle Offensive gegen einen europäischen Mitgliedstaat, obwohl Aktionen etwa zur Testung der NATO, ob sie auch bereit ist, den Artikel 5 ernst zu nehmen.

Durchaus nicht auszuschließen sind. Und dass etwa Bedrohungen von Grenzbereichen im Baltikum im Bereich eines möglichen russischen militärischen Spektrums liegen. Das heißt, Europa muss sich darauf vorbereiten, konventionellen Angriffen standzuhalten, vorwiegend mit eigenen Mitteln und darüber hinaus auch im hybriden Spektrum resilienter zu werden, mehr Zusammenarbeit in Sicherheits- und Verteidigungspolitischen Fragen zu pflegen, die eigene Rüstungsindustrie zu stärken, kooperative Projekte voranzutreiben, um eine entsprechende Produktion von Rüstungsmaterial in einer adäquaten Menge und adäquaten Qualität sicherzustellen. All das sind drängende Herausforderungen für die Gegenwart und für die nahe Zukunft. Zu diesen hybriden Angriffen erreicht uns gerade eine Frage von Daniele Cascato, kommt per Mail. Er möchte wissen, diese hybriden Angriffe Russlands, die scheinen ja zuzunehmen. Jetzt gibt es mittlerweile in ganz Deutschland verbreitet die Sorge, dass dieser Krieg sich ausweitet. Gerade wenn man kein Experte ist, der das gut einschätzen kann, ist das eine so belastende Situation. Jetzt frage ich mich, ist meine permanente Angst, er nennt es sogar Panik, vor einer Eskalation berechtigt oder ist das völlig übertrieben, zumindest für den Moment?

Wenn wir den Willen haben, entsprechende militärische und gesellschaftliche Vorbereitungen zu treffen, dann wäre Panik nicht angezeigt. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Man muss mit ruhiger Hand, aber mit einem klaren politischen Willen und militärischen Verständnis diese künftigen Herausforderungen in Angriff nehmen.

Wie wahrscheinlich ist ein russischer Angriff auf andere Länder Europas? Besonders gefährdet ist laut Experten Litauen, wo auch eine deutsche Brigade stationiert ist. Bis Verstärkung eine mögliche Front dort erreicht, könnte es im Kriegsfall Wochen dauern. Franz Stephan Gaddi vom Institut für strategische Studien in London sagt, dass es deswegen besonders in den ersten Stunden eines solchen Krieges viele Verluste geben würde. Ich habe General Robert Brieger gefragt, für wie realistisch er ein solches Szenario hält. Die Offensive halte ich nicht für in naher Zukunft erwartbar. Vorab Operationen, um einen coup d'état durchzuführen, können nicht ausgeschlossen werden. Dessen umgeachtet ist das Szenario, das wir diskutiert haben, eine Möglichkeit, die entsprechenden Vorbereitungen voranzutreiben, die militärische Übungstätigkeit auf solche Eventualitäten einzustellen und insbesondere auch die technologischen Schritte, die wir aus der Ukraine kennen, in ganz Europa zu vollziehen. Wir haben gerade auch nochmal diese beiden Orte jetzt aber gesehen, wo die deutschen Brigaden stationiert sind. Sie arbeiten ja an der Verteidigungsfähigkeit ganz entscheidend mit von uns der EU. Wie steht es denn aktuell dann um unsere Verteidigungsfähigkeit jetzt 2025 im Mai?

Wir haben im Jahre 2025 eine schnelle Eingreifkapazität von 5.000 Soldaten vorwiegend für Krisenmanagement-Einsätze außerhalb Europas verfügbar gemacht. Die Einsatzbereitschaft wurde politisch beschlossen und ist nun militärisch implementiert. Sie ist aber nur ein erster kleiner Schritt für eine größere Resilienz Europas insgesamt. Den Handlungsrahmen für diese Verstärkung kann in naher Zukunft nur die NATO bieten. Es geht also darum, durch unsere industriellen Leistungen und durch eine enge Zusammenarbeit mit dem Bündnis den europäischen Pfeiler der NATO zu stärken. Wenn gleich die amerikanische Unterstützung für die nächste Zukunft unverzichtbar bleibt, so muss Europa mehr Lasten schultern. Letztlich werden die Kampffahrzeuge und Einsatzmittel, die zur Verteidigung Europas aufzubringen sind, auch von europäischen Soldaten gehandhabt werden müssen.

Europa wird in der Zukunft vorwiegend durch Europäer verteidigt werden müssen. Und um das entsprechend zu verwirklichen, sind wesentliche Schritte zu tun, die nicht nur finanzielle Belastungen mit sich bringen, sondern auch ein gesellschaftliches Umdenken erfordern. Das betrifft nicht nur die östlichen Mitgliedstaaten der Europäischen Union, sondern ist angesichts der Bedrohung durch Fernwaffen und der hybriden Maßnahmen, die im heutigen Kriegsbild erwartet werden müssen, für ganz Europa, also auch für den Süden und den Westen relevant. Europa muss durch Europäer verteidigt werden, sagen Sie. Es gibt hier noch eine weitere Frage bei uns im Stream. Europa, die NATO, die dürfte doch mehr Soldaten haben. Ich nehme an, mehr Soldaten als Russland ist hier gemeint. Also warum sollte sie sich nicht ausreichend verteidigen können?

Es ist eine gewisse Verteidigungsfähigkeit natürlich auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt gegeben. Es geht aber darum, die Zusammenarbeitsfähigkeit der europäischen Streitkräfte zu stärken. Wie gesagt, ist hierfür der Bezugsrahmen in erster Linie die NATO. Darüber hinaus verwendet auch die Europäische Union NATO-Standards und eine enge Zusammenarbeit mit dem Bündnis gewährleistet, dass eine entsprechende Aufbautätigkeit militärischer Kapazitäten synergetisch und kooperativ erfolgt, sodass die Mitgliedstaaten nicht das Gleiche machen und somit also mehr oder minder Ressourcen verschwenden, sondern ihre jeweiligen Maßnahmen aufeinander abstimmen, um im Kern eine ausreichende Anzahl von Verbänden verfügbar zu haben, die auf dem modernen Gefechtsfeld bestehen können. Sie haben jetzt eben schon häufiger angesprochen, was Sie ganz konkret tun möchten, um die Verteidigungsfähigkeit zu stärken. Schauen wir auch mal ganz konkret drauf, was das ist. Also erst mal zum einen haben die Mitgliedsländer der EU sich heute auf einen 150 Mrd. Euro schweren Aufrüstungsfonds für Verteidigungsausgaben geeinigt. Das gehört dazu. Und sie wollen eben bis 2030 kriegstüchtig werden. Die EU-Länder, sie nennen diesen Plan Readiness 2030, 2030. Stefan Resch stellt ihn uns kurz vor.

Die EU will ihre militärischen Fähigkeiten ausbauen und mehr in Luftverteidigung und Raketenabwehr investieren. Außerdem wird verstärkt auf Drohnen gesetzt. Um sich auf längere Konflikte vorzubereiten, soll ein strategischer Vorrat an Munition und Raketen angelegt werden. Ein EU-weites Netzwerk aus Flughäfen, Landkorridoren und Seehäfen soll sicherstellen, dass Truppen und Ausrüstung innerhalb der EU schnell verlegt werden können. Der Plan sieht auch vor, die europäische Verteidigungsindustrie zu stärken. Dafür sollen Vorschriften gelockert werden, um Lieferzeiten zu verkürzen. Baugenehmigungen für die Rüstungsindustrie sollen schneller vergeben werden. Beim Kauf von Waffensystemen sollen die EU-Staaten enger zusammenarbeiten. Und die Verteidigungsausgaben sollen erhöht werden. Für den Kauf von Rüstungsgütern will die EU-Kommission neue Kredite im Wert von bis zu 150 Milliarden Euro an die EU-Länder vergeben. Außerdem sollen die Schuldenregeln gelockert und Anreize für private Investoren geschaffen werden.

Da ich selbst als Reporterin aus der Ukraine seit drei Jahren berichte, gerade erst wieder fünf Wochen da war, erst seit dem Wochenende zurück bin, muss ich Sie fragen, ein Plan, der jetzt fünf Jahre lang entwickelt wird, dann 2030 fertig sein soll, Das, was mich daran, was mir eine Frage im Kopf aufwirft, ist etwas, was ich vergleiche mit dem, was ich immer wieder aus der Ukraine von ukrainischen Militärs höre. Die sagen, in der Ukraine, die Front, die ist so dynamisch, das verändert sich innerhalb von Wochen. Die Technik, aber auch, wie man reagieren muss. Was ist das für ein Plan, der jetzt erst mal fünf Wochen lang braucht, um sich eben irgendwie aufstellen zu können? Wie gut ist er denn dann noch in fünf Wochen, fünf Jahren wie aktuell?

Tatsächlich ist es eine große Herausforderung, den Krieg der Zukunft zu planen und die Soldaten dafür fit zu machen. Man befindet sich immer in einem technischen Wettlauf. Das betrifft aber auch mögliche Gegner, die genau vor derselben Problematik stehen. Und man hat gesehen, wie rasch in der Ukraine relativ moderne Kampffahrzeuge durch Drohnen und andere modernste Militärtechnologien ausgeschaltet wurden. Aus dieser Spirale kommen wir nicht heraus. Wir müssen aber versuchen, die bestmöglichen Lessons learned zu ziehen, wie wir das nennen. Das heißt, das moderne Kriegsbild zu implementieren in unsere Ausbildungs- und Übungstätigkeit und auch eine gewisse Flexibilität zu bewahren. Etwa in der Entwicklung von Drohnen macht es keinen Sinn, jetzt hunderttausende Drohnen anzuschaffen, sondern die Produktionskapazität und die Innovationsfähigkeit zu bewahren, um derartige Spitzentechnologien dann rasch anpassen zu können. Und mit diesem Plan, den Sie eben bis 2030 aufstellen, auf welches Szenario bereiten Sie sich da konkret vor?

Wie gesagt, die Hauptbedrohung geht von Russland aus und Europa soll befähigt werden. In Rahmen der kollektiven Verteidigung, aber unter einer tätigen Mitwirkung auch der Mechanismen der Europäischen Union, Europa konventionell zu verteidigen. Der amerikanische Verteidigungsminister hat es auf den Punkt gebracht, indem er gesagt hat, dass mittelfristig zwar die USA ihren nuklearen Schirm nicht abziehen werden, dass aber die konventionelle Verteidigung im Wesentlichen die Europäer tun sollen. Und genau darauf müssen wir uns vorbereiten. Und dann nochmal eine Frage direkt hier aus dem Stream an Sie, die nach den unterschiedlichen Ländern fragt. Und zwar möchte ein User wissen, sind die Polen militärisch wirklich so stark wie berichtet oder wird es am Ende vor allem an Deutschland und Frankreich liegen?

Nun, ich denke, dass die polnische Armee sehr wesentliche Schritte unternommen hat, um ihre Einsatzfähigkeit zu erhöhen. Es sind sehr respektable Nachrüstungsmaßnahmen erfolgt. Und ich denke, dass Polen gemeinsam mit Frankreich, Deutschland und anderen größeren EU-Nationen wie auch Spanien und Italien eine sehr große Aufgabe innerhalb der Verteidigung der Europäischen Union schultern werden. Und natürlich auch die kleineren Staaten, selbst wenn sie nicht NATO-Mitglieder sind, aufgerufen sind, sich an diesem Aufbau einer europäischen Verteidigung mit entsprechenden Anteilen zu beteiligen. Zum Ende dieser Sendung möchte ich Sie gerne nochmal nach unserer zentralen Frage, auch dieses Streams, ganz direkt fragen. Käme Europa alleine, alleine meint ohne die USA, gegen Russland an?

Ja, da muss ich eine Generalstabsantwort geben. Das hängt natürlich vom Szenario ab. Die politische Wahrscheinlichkeit eines solchen Gedankenspiels, das ist ein eigenes Kapitel. Europa könnte auch mit seinen jetzigen Mitteln natürlich eine begrenzte Verteidigung durchführen und eine Zeit lang aufrechterhalten. Die Kapazitäten und auch die technischen Fähigkeiten reichen aber nicht aus, um dieses Szenario langfristig durchzustehen. Ich würde meinen, dass ähnlich wie das auch im Zweiten Weltkrieg der Fall war, die Hilfe und Unterstützung der Vereinigten Staaten auf mittlere Sicht unverzichtbar bleibt.

Europa wäre im Ernstfall auch jetzt schon begrenzt dazu in der Lage, sich zu verteidigen, sagt der oberste EU-General Robert Brieger. Die Ressourcen und militärischen Fähigkeiten würden allerdings nicht ausreichen, um eine Verteidigung dauerhaft durchstehen zu können. Dafür bräuchte es die Hilfe und Unterstützung der USA so präger. Wie neueste Militärtechnik schneller bei der Truppe ankommt, darüber haben unsere Kollegen vom WDR-Podcast Politikum mit dem Leiter des Cyber Innovation Hub der Bundeswehr gesprochen. Hört mal rein, den Link findet ihr auch in der Beschreibung zu unserem Podcast. Und in unserem Ukraine-Update reden wir jeden Donnerstag mit Experten und Korrespondenten über die Lage an der Front und auch über mögliche Verhandlungen. Schaut gerne rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dann könnt ihr auch selbst live eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Vielen Dank fürs Zuhören und gerne bis zum nächsten Mal.