Hi, ich bin Christian Hoch und ich freue mich, dass ihr reinhört. Die Welt ist aus den Fugen geraten, das hört man immer wieder, spätestens seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine und Donald Trumps Rückkehr ins Weiße Haus. Der US-Präsident setzt auf Deals statt Allianzen, denkt in Freund und Feindbild. Der Westen als geeinte Allianz mit gemeinsamen Werten, die USA als globale Führungs- und Schutzmacht. Die Zeiten sind vermeintlich vorbei, oder? Wie die Ukraine-Politik der USA die zukünftige Weltordnung beeinflusst und ob sich neue Allianzen in Europa bilden, die einem Führungsanspruch gerecht werden, darüber spreche ich mit dem Historiker Timothy Garden Ash. Angesichts, Zitat, tyrannischer Machtbehauptungen aus Moskau, China und den USA fordert er von liberalen Kräften, neue Machtkonzentrationen zu schaffen.

An welchem Punkt stehen wir deswegen gerade durch den Angriff Russlands? Wir stehen an einem sehr schwierigen Punkt für Europa. Eine neue Periode in der europäischen Geschichte hat am 24. Februar 2022 angefangen. Erstens das Putin-Schock, zweitens das Erden. Schock zu erkennen, dass wir in einer postwestlichen Welt leben, nämlich China, Indien, die Türkei, Brasil, Südafrika, alle diese großen Mittelmächte der Welt sind durchaus zufrieden, weiter ganz normale Beziehungen mit Russland zu erhalten, werden auch am 9. Mai auf dem Roten Platz in Moskau vertreten werden. Und dann das dritte Schock, das Trump-Schock. Dass es den Westen, in dem Sinne, den wir den Westen gekannt haben seit 80 Jahren, die der transatlantische Westen nicht mehr gibt, das ist natürlich in erster Linie für die Ukrainer eine absolut kritische und gefährliche Lage.

Absolut, Sie sagen es, Sie sprechen schon neue Allianzen, die sich bilden an, das vertiefen wir gleich mit Ihnen. Vielleicht nochmal vorher die Frage, an welchem Wendepunkt steht Europa konkret auch fast jetzt 80 Jahre nach Kriegsende?

Wir sind schon mitten in dieser neuen Periode, seit 2022. Anfänger sind sehr wichtig. In den ersten fünf Jahren nach 1945 haben wir praktisch die ganze liberale internationale Ordnung aufgebaut. Fünf Jahre nach 1989, das ist wirklich Europa in der Nachmauerzeit aufgebaut.

Jetzt ist die Frage, welches neues Europa wird das sein, wird das werden und wir haben im Moment mindestens drei große Aufgaben vor uns. Erstens, als Europa dafür zu sorgen, dass die Ukraine diesen Krieg nicht auf schmerzliche Weise verliert. Zweitens, dafür zu sorgen, dass Europa sich selber verteidigen kann, auch zur Not, endlich ohne den Vereinigten Staaten. Und drittens natürlich all die nationalistisch-populistische Kräfte, die es innerhalb Europas gibt. Ich nenne nur den Namen Vektor Orban, effektiv zu bekämpfen gleichzeitig. Also es ist wirklich eine kritische Stunde für Europa. Sie sagen es, Sie sprechen Bündnisse an, die sich auch als Gegengewicht zu Europa bilden, unter anderem eben das Bündnis zwischen Russlands Präsident Wladimir Putin mit China, aber eben auch das Bündnis zwischen Russlands Präsident Putin und US-Präsident Donald Trump. Welche Auswirkungen auf diese Machtverhältnisse, die wir gerade global sehen, haben diese zwei Bündnisse? Passen Sie auf, ich würde den Zweiten nicht als Bundes bezeichnen. Ich glaube schon, es gibt eine Achse China-Russland. Man könnte auch sagen China-Russland-Iran-Nordkorea.

Und die unterstützen alle auf der einen oder anderen Weise Wladimir Putin in seinem Krieg. Bei Donald Trump ist es America first. Er hat überhaupt keine Bundes-Amera. Nicht mit uns, aber auch nicht mit Russland. Er sorgt nur um das, was er meint, ist das Beste für den Vereinigten Staaten. Das heißt, die Vereinigten Staaten sind jetzt eine transaktionelle Großmacht unter anderem. Heute kann es ein Bundessein mit Wladimir Putin, aber morgen kann es ein Bundessein mit jemand anderes. Das sind nicht sozusagen ganz feste Beziehungen, wo wir plötzlich wirklich mit einem amerikanischen russischen Bundes zu tun haben. Soweit Timothy Gardner-Ash. Wir schauen in die USA. Donald Trump hatte Frieden in der Ukraine versprochen, innerhalb von 24 Stunden nach seinem Amtsantritt. 100 Tage ist er jetzt schon zurück im Amt. Zu seinem Versprechen hält er sich bedeckt. In Mathewissen in Washington. Das Thema Frieden für die Ukraine, das spielte da keine Rolle. Woran liegt das?

Ja, er hat es eigentlich nur mal ganz kurz erwähnt. Er hat angekündigt, es werde ganz viele gute Nachrichten geben in Bezug auf die Ukraine, in Bezug auf Gaza und den Nahen Osten in naher Zukunft und natürlich auch in Bezug auf die amerikanische Wirtschaft. Momentan sind diese guten Nachrichten aber nicht wirklich irgendwo in Sicht. Das hat keine Rolle gespielt, weil das für die Amerikaner, die er ansprechen will, und das sind vor allen Dingen seine Anhänger, eine untergeordnete Rolle spielt. Da geht es eher um die Wirtschaftslage in den USA. Er muss ihnen irgendwie vermitteln, dass jetzt erst mal die Preise möglicherweise ein Stück weit ansteigen, dass es wirtschaftlich etwas schwieriger wird. Aber er behauptet nach wie vor, danach bricht so richtig das goldene Zeitalter aus. Dann kommt der große Wirtschaftsboom, obwohl das momentan nicht in Sicht ist, weil wir haben ja heute gerade neue Wirtschaftsdaten bekommen, dass das amerikanische Bruttoinlandsprodukt um 0,3 Prozent zurückgegangen ist. Also Minuswachstum hier in den USA zum ersten Mal seit 2022. Und das ist direkt auf die Politik von Donald Trump auch zurückzuführen.

Das ist ein wichtiges Zwischenfazit auch zu den 100 Tagen Trump und auch ein wichtiges Gegengewicht zu diesen Bildern, die wir gerade gesehen haben. Herr Esch, der Gast unserer Sendung, hat es auch gerade thematisiert, die Rolle auch mit Blick auf den Frieden in der Ukraine. Da fährt Donald Trump einen Schlingerkurs. Erst verbale Attacken gegenüber Zelensky, dann doch wieder gegen Putin, dann auch wieder freundliche und relativierende Töne gegenüber Putin. Dann jetzt dieses Treffen, was wir auch gesehen haben bei der Trauerfeuer von Papst Franziskus. Emma, wem ist Trump denn jetzt eigentlich näher, Putin oder Zelensky?

Ja, ich glaube, wir dürfen uns nicht so sehr ablenken lassen von diesem Foto.

An das sich ja sehr viele Menschen oder sehr viele Erwartungen und Hoffnungen knüpfen, was wir da gesehen haben am Samstag bei der Beerdigung von Papst Franziskus, dass die beiden eine Viertelstunde zusammengesessen haben und hinterher der Präsident dann tatsächlich signalisiert hat, vielleicht werde ich ja von Wladimir Putin gerade über den Tisch gezogen. Er hat das gestern Abend auch noch mal in einem Interview mit dem amerikanischen Fernsehsender ABC wiederholt, diese Möglichkeit. Es ändert aber nichts daran, dass Donald Trump, und da kommt es nicht auf Worte, sondern auf Taten an, momentan nichts tut, was Wladimir Putin wirklich ernsthaft unter Druck setzen würde. Das heißt, er steht eindeutig in dieser Frage eher auf der Seite Putins als auf der Seite der Ukraine und Volodymyr Zelenskys. Und das wird hier kritisiert in den USA. Wir haben vor kurzem ja mit dem nationalen Sicherheitsberater unter Joe Biden, Jake Sullivan, gesprochen, der klar sagt, das ist schlimmer als Beschwichtigungspolitik, schlimmer als Appeasement, was da betrieben wird.

Weil Donald Trump die Weltanschauung, die Perspektive von Wladimir Putin ein Stück weit übernimmt. Das widerspricht amerikanischen Interessen und ist etwas, was tatsächlich verhindert, dass es zu einem Deal kommt. Wenn man null Druck oder wenig Druck auf Putin ausübt und nur und ausschließlich Druck auf Kiew ausübt, dann kann dabei nachher kein fairer Friedensdeal herauskommen. Und das ist wohl der Grund, weshalb das alles auch so lange dauert.

Und von Washington direkt nach Kiew. Von dort hören wir, dass ein Rohstoffdeal mit den USA kurz vor der Unterzeichnung steht. Meine Kollegin und ZDF-Reporterin Alisa Jung ist in der Ukraine und ordnet ein.

Die Ukraine ist bereit, dieses Abkommen zu unterzeichnen. Das hören wir aus dem ukrainischen Präsidialamt. Und so heißt es vielleicht sogar noch heute. Noch heute Abend. Also wir müssen uns hier noch ein bisschen gedulden, weil weitere Details oder eine genaue Uhrzeit, die wurde uns nicht genannt, aber positive Signale. Was lesen wir aus Medienberichten hier auch in der Ukraine, warum das jetzt plötzlich dazu kommen könnte, nachdem es ja erst mal gescheitert ist, nach dem Treffen und dem Eklan Weißen Haus zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem ukrainischen. Da ist jetzt wohl ein besonderes Detail, ein großes Detail geklärt worden. Das ehemalige Abkommen, das sah vor, dass die Ukraine eben für bereits geleistete Militärhilfen der USA in Form dieser Rohstoffbeteiligung aufkommen soll. Also für Militärhilfen, die da schon bereits gezahlt worden sind, soll jetzt die Ukraine rückwirkend gerade stehen in Form dieser Rohstoffbeteiligung.

Und das soll jetzt wohl geändert worden sein. Also es geht jetzt wohl um zukünftige Investitionen, um die zukünftige Beteiligung der Amerikaner an den Rohstoffen in den ukrainischen Böden. Diese Rohstoffe wohl zahlreich und an vielen verschiedenen Orten zu finden, wobei noch nicht alle sind da auch zugänglich gemacht. Also über teilweise die genaue Größenordnung der Rohstoffe an bestimmten Orten in der Ukraine ist dann doch auch nicht allzu viel bekannt. Es geht aber vor allem, was es hier wohl geben soll. Besonders sind das eben seltene Erden, ist das Lithium, ist das Titan, woran sich dann auch die Amerikaner beteiligen, bereichern könnten, sagen wir es mal so. Also ob es heute zu dieser Unterschrift bei dem Abkommen kommt und ob das dann auch dazu führt, dass diese Beziehung zwischen USA und Ukraine dann nachhaltig gestärkt wird, so gestärkt wird, dass die Amerikaner das tatsächlich zustande bringen, einen Deal, einen Friedensdeal, Verhandlungen zwischen Ukraine, Russland und den USA, das gilt es abzuwarten. Ja, absolut. Wladimir Putin, Russlands Präsident, hat vor zwei Tagen auch eine, Zitat, einseitige Feuerpause für Anfang Mai angekündigt. Vergangene Nacht, das haben wir aber auch schon gesehen, gab es erstmal weiter Angriffe, auch auf zivile Ziele. Kann man dieser Ankündigung eigentlich überhaupt trauen?

Die Ankündigung, die soll ja gelten ab 8. Mai und dann eben über die Tage auch den 9. Mai, also das Gedenken an das Ende des Zweiten Weltkriegs, an den Sieg über Nazi-Deutschland. Aber die Ukraine, die sagt ganz klar und zum Beispiel auch in Form des ukrainischen Außenministers Sibiga, warum denn jetzt warten bis zum 8. Mai, wenn doch eine Waffenruhe jetzt möglich ist? Das fordert ja die Ukraine immer wieder, sagt sie ist dazu bereit, zu einer sofortigen, gültigen Waffenruhe von 30 Tagen, zu der sich doch auch bitte Russland committen solle, weil dann könne man ja über Verhandlungen, über Frieden sprechen. Und die Ukraine sagt, das ist ja natürlich jetzt nur wieder eine Show von Seiten Russlands. Also diese kurzfristige Waffenruhe, die Ukraine befürchtet sogar, dass eben in dieser kurzzeitigen Waffenruhe, es gab ja jetzt zuletzt auch eine, die aber gebrochen worden sein soll über die Ostertage, dass sich dort die russischen Truppen in dieser Zeit eben regruppieren, verlegen und sie sich militärisch da wieder aufrüsten. Die Ukraine vermutet da nichts Gutes, glaubt da also nicht daran. Und ich habe hier heute in Kiew auch die Möglichkeit gehabt, mit dem Außenpolitiker der CDU, mit Roderich Kiesewetter zu sprechen, der zu Besuch hier in der Ukraine ist. Und auch er hat seine Zweifel vor allem daran, darüber haben wir intensiv gesprochen, ob eben jetzt die Amerikaner wirklich dazu in der Lage sind, der Ukraine zu einem Frieden in den Verhandlungen mit Russland zu verhelfen. Hören wir zusammen rein.

Was die Amerikaner angeht, herrscht hier zunehmend Misstrauen und da könnte Deutschland eine Brückenfunktion wahrnehmen. Aber ich glaube, dass die Amerikaner die Seiten gewechselt haben und eher die Ukraine als großes Ressourcenfeld sehen, denn als ein Hub der Freiheit, denn sie kämpfen für Frieden, Freiheit und Selbstbestimmung in Europa. Und wenn wir das nicht begreifen, verliert Europa. Durch das Ressourcenfeld, das ist jetzt halt wirklich ganz spannend, was heute noch passiert. Kommt es zu diesem Abkommen über Rohstoffe? Und dann, was bedeutet das für die Zukunft, für die gemeinsame Verbindung, auch das gemeinsame Verhältnis zwischen USA und Ukraine? Absolut, das werden wir weiter analysieren und auch drauf schauen, auch mit dir. Danke, Alisa Jung aus Kiel, für deine Einschätzung hier bei uns.

Und wir gehen jetzt auch nochmal weiter in die Analyse. Alisa hat es gerade auch thematisiert. Roderich Kiesewetter haben wir gehört. Was ist die Rolle Deutschlands und auch die Rolle Europas mit Blick auf die Hilfen für die Ukraine? Das können wir jetzt verdichten und vertiefen. Weiter mit dem renommierten Historiker Timothy Galtenesch heute bei uns zu Gast. Herr Esch, wir haben gerade zusammen Roderich Kiesewetter von der CDU gehört. Er appelliert auch nochmal, so der Tenor, Europa muss zusammenstehen, um der Ukraine zu helfen. Wie groß ist denn der Rückhalt für die Ukraine in Europa gerade tatsächlich?

Also erst mal, Sie hatten mit Ihren Korrespondenten viel vom Frieden gesprochen. Es ist doch wichtig zu sagen, es wird leider keinen gerechten Frieden geben für die Ukrainer. Ein gerechter Frieden wäre Wiedergewinnung des ganzen Territoriums einschließlich des Krims und Wladimir Putin vor dem Gericht in Den Haag und Wiedergut machen seitens Russlands und viele andere Prozesse für den vielen Kriegsverbrechen. Also die Frage ist nur, ob es irgendeinen dauerhaften Frieden geben kann. Und das hängt jetzt von uns ab, von uns Europäer. Und das hängt nicht von irgendeinem Papier, unterzeichnet von Wladimir Putin, Donald Trump oder wem aus immer. Es hängt davon ab, dass die Ukraine, dass wir dafür sorgen, dass die Ukraine sich selber verteidigen kann.

Russische Angriffe abschrecken kann, sich selber dann wieder aufbauen kann, wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch, das sind die großen Ausgaben. Dazu brauchen wir bestimmte Dinge, die nur die Amerikaner haben. Zum Beispiel die Nachrichten, die Satelliten, die Patrioten, Interceptor-Messals. Ein paar bestimmte Dinge haben nur die Amerikaner. Aber alles andere könnten wir als Europa machen, wenn wir die politische Wille dazu haben, wenn unsere Wähler dazu wirklich entschlossen sind. Und da spielt natürlich Deutschland eine absolut zentrale Rolle.

Welche Rolle muss Deutschland da auch übernehmen? Wir sehen gerade hier zusammen auch die Bilder vom designierten Kanzler Friedrich Merz, der noch vor zwei Tagen auf dem CDU-Bundesausschuss gesagt hat, er sieht auch die Gefahr eines nicht geeinten Europas für Zukunft. Also er hat da die Sorge. Welche Rolle sehen Sie für Deutschland? Die Sorge ist eindeutig da. Deutschland hat schon jetzt einen entscheidenden Schritt getan.

Indem sie sich dazu verpflichtet hat, die Verteidigungsausgaben so zu erhöhen unter Lockerung der Schuldenbremse, dass im nächsten Jahr Deutschland schon das größte Verteidigungsetat Europas haben wird. Also das ist schon eine Führungsrolle in Deutschland. Dazu kommt, wofür der zukünftige Kanzler, fast jetzt schon vielleicht Bundeskanzler Friedrich Merz mehrmals gesprochen hat, eine Führungsgruppe der bedeutendsten europäischen Staaten, Deutschland, Frankreich, Polen, Großbritannien, hat Merz immer wieder genannt, zusammenzubringen, damit wir eine strategische Richtung für ganz Europa haben und das Notwendige tun. Und dafür braucht es viel Entschlossenheit, viel Klugheit. Es muss schnell gehandelt werden und da müssen auch die Wähler in viele europäische Länder mitmachen. Und da ist natürlich die große Frage.

Ja, da sprechen Sie eine Allianz und ein Bündnis an, was sich gerade entwickelt und was auch gestärkt werden muss, wie Sie sagen. Ich habe auch immer wieder unseren Chat im Blick und da kommen auch die Fragen genau eben zu diesen Bündnissen in Europa. Zum Beispiel der User Vasulis fragt so ein bisschen in die Richtung, aber müsste die Europäische Union nicht auch weiterentwickelt werden und in ihrem Buch Europa eine persönliche Geschichte, da fordern sie zum Beispiel auch, dass die EU die Ukraine auf jeden Fall mit aufnehmen sollte, um ihr zu helfen. Bleibt das auch ein wichtiger Punkt? Das braucht einen entscheidenden Punkt für die Zukunft der Ukrainer, aber nur unter den Bedingungen, dass sowohl die EU als auch die Ukrainer dazu wirklich bereit sind. Ein zu schnelles, schlecht vorbereitetes Eintritt wäre schlecht für beide Seiten. Aber darum geht es nicht im Moment. Im Moment geht es um das Wirkliche, um Leben und Tod, um das Existenzielle, das Sicherheitspolitische. Und da spielt sicherlich die EU eine Rolle, vor allem in dem Procurement, das heißt in der Beschaffung von Munitionen, von Waffen, militärischen Technologien, das alles, was auch von Ursula von der Leyen vorgeschlagen worden ist.

Aber das Entsteigende wird sein, Koalition der Willigen. Der Willigen in europäischen Staaten innerhalb und auch außerhalb der Europäischen Union, einschließlich Nuregen, ausschließlich auch Kanada kommt dazu, fast europäisches Land. Weil innerhalb der EU haben wir Viktor Orban, haben wir Ungarn, haben wir die Slowakei mit Robert Fuzo, die blockieren. Die stehen praktisch effektiv auf Russlands Seite, nicht auf der Seite der Ukraine oder der Europas. Also insofern kann die EU in dieser Situation nicht die Schlüsselaktor sein. Es müssen viele Akteuren, viele Staaten zusammenarbeiten.

Wir sind bei unserem Stream auch immer wieder schon bei den drei Namen gelandet. Xi Jinping, Trump und Putin. Das sind gerade drei unberechenbar agierende Präsidenten. Gestern hat auch der UN-Sicherheitsrat getagt. Da war auch der russische Botschafter bei den Vereinten Nationen zu Gast. Und der sagte da, Russland werde weiter auch mit den USA sprechen. Der US-Diplomat John Kelly betonte aber, beide Seiten würden von dem US-Vorschlag zu einer Waffenruhe im Ukraine-Krieg profitieren. Und er hat auch verurteilt die Angriffe Russlands auf die Ukraine mit dem Zitat, Russland hat jetzt eine großartige Möglichkeit, um einen dauerhaften Frieden zu erreichen. Über das Thema Frieden haben wir die ganze Zeit gesprochen. Vielleicht auch nochmal die Frage, so Männer wie Trump, Putin oder Xi, nehmen die solche diplomatischen Bemühungen wie vom UN-Sicherheitsrat eigentlich ernst?

Im Moment haben wir eine Welt der Großmachtspolitik, der großen Mächte wie im Europa des 19. Jahrhunderts. Und da hat die UNO leider viel zu wenig das Sagen. Ich würde allerdings keinesfalls behaupten wollen, wie Sie es gesagt haben.

Trump, Putin, Xi Jinping, drei große, unberechenbare Aktoren. Trump ist völlig unberechenbar. Aber Putin und Xi Jinping sind allzu berechenbar. Wir wissen, dass Putin alles unternehmen wird, um die Stärke Russlands wiederherzustellen, um das russische Imperium wiederherzustellen. Wir wissen, dass Xi Jinping alles machen will, um sein chinesisches Traum, wie er es nennt, also auch ein Traum der Großmacht, zu verwertigen. Aber die sind berechenbare Akteuren in diesem Szenario. Und unser Problem ist als Europa, wir haben ein berechenbarer Feind in Wladimir Putin, ein berechenbarer Konkurrent, das Wort Feind würde ich nicht gebrauchen, im Falle Chinas, aber nicht mehr der berechenbare Bundespartner in den Vereinigten Staaten. Und da liegt uns das große Problem.

Herr Esch, ich blicke auch nochmal in unsere Kommentare und in unseren Chat. Auf YouTube fragt der User Icke, das geht auch nochmal mit Blick auf die Zukunft, was braucht es jetzt. Müssen wir in dieser Hinsicht mehr Europa wagen? Würden Sie das teilen?

Absolut. Jetzt erst recht. Wissen Sie, für den Amerikanern ist Donald Trump nur eine Gefahr, nur eine Bedrohung, nur ein großes Problem. Für uns Europäer ist es tatsächlich eine Gefahr, eine Bedrohung, aber es ist auch eine große Chance. Und wir müssen ja die Chance dieser Krise benutzen. Das wird nicht einfach strukturiert sein. Es wird nicht einfach mehr europäische Union sein. Dazu ist die Lage zu kompliziert, dazu sind die einzelnen Nationen zu wichtig, dazu sind sie nicht bereit. Und es muss auch gesagt werden, wenn es um das wirklich Militärische geht.

Dann ist die entscheidende Institution immer noch die NATO. Also auf diesem Felde wäre es kompliziert, aber unter dem Strich braucht es tatsächlich mehr Europa. Und die große Frage sind, sind Sie die Deutschen? Sind wir die Briten? Sind die Franzosen? Sind die Polen? Sind die Italiener dazu bereit? Denn dazu bereit sein, heißt auch bereit sein, Offen zu bringen in unserem eigenen Leben. Ob finanzielle, möglicherweise mehr Steuern oder Kurzungen auf anderen Gebieten. Anders wird es nicht gehen. Also alle größeren Worte sind sehr schön von der Verteidigung der Ukrainer, der Demokratie, der Freiheit, Selbstbehauptung Europas. Aber es müssen diese konkreten Taten folgen. Und das verlangt von jedem Einzelnen, auch der Steuerzahler, auch der Wähler, sagen wir es ganz offen, Opfer.

Einen gerechten Frieden für die Ukraine wird es also nicht geben, sagt Timothy Garden Ash. Für Europa sei es eine kritische Stunde innerhalb einer Welt der Großmachtpolitik. Mit berechenbaren Feinden und einem unberechenbaren Bündnispartner Trump. Ob Europa das als Chance nutzt und sich weiterentwickelt, werden wir beobachten und analysieren für euch. Jede Woche reden wir in unserem ZDF heute live Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten über die aktuelle Lage und die Entwicklungen in der Ukraine. Schaut rein auf YouTube oder in der ZDF heute App und stellt eure Fragen. Ich sag tschüss und macht's gut.

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