Hi, ich bin Viktoria Reichelt. Schön, dass ihr dabei seid. US-Präsident Trump hat am Mittwochabend verkündet, dass er im Krieg in der Ukraine eine Einigung mit Russland erzielt habe. In diesem Deal soll wohl die Ukraine die von Russland besetzten Gebiete abgeben. Dafür soll Putin alle Angriffe entlang der aktuellen Frontlinie einstellen. Beobachter werten das als eindeutiges Zugeständnis an den Aggressor Putin. In der Nacht nach dieser Ankündigung wurde die Ukraine wieder Opfer massiver russischer Luftangriffe. In der Hauptstadt Kiew starben dabei mindestens zwölf Menschen. Ob Trump den Ukrainern einen Diktatfrieden aufzwingen kann und welche Optionen die Ukraine jetzt noch hat, darüber habe ich mit dem Militärexperten Nico Lange und dem Verhandlungsstrategen Arvid Bell gesprochen. Militärexperte Lange zweifelt daran, dass Trump wirklich einen Deal hat, mit dem Russland einverstanden wäre. Und sagt, dass insbesondere auch die Ukraine eine Einigung, die Gebietsabtritte an Russland beinhalte, nicht zustimmen könne.

Zunächst mal muss man sagen, dass es überhaupt keine Hinweise darauf gibt, dass Russland seine Feindseligkeiten einstellt, wenn es irgendwelche ukrainischen Gebiete bekommt. Denn Putin geht es ja um die Kontrolle über die gesamte Ukraine und um eine Änderung der Ordnung in Europa. Das hat sich auch überhaupt gar nicht geändert. Insofern ist Skepsis angebracht. Für die Ukraine ist klar, eine völkerrechtliche Anerkennung, also die jure Anerkennung der Krim, widerspricht der ukrainischen Verfassung. Kein Präsident könnte das entscheiden oder so ein Abkommen eingehen, auch Zelensky nicht. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine steht in der ukrainischen Verfassung seit 2014. So eine Verfassungsänderung kann man ja nicht einfach per Abkommen beschließen. Dafür gibt es meines Erachtens in der ukrainischen Gesellschaft, ukrainischen Parlament keine Mehrheit. Und was die anderen Regelungen betrifft, kommt es ja auch auf die Reihenfolge an. Zelensky sagt, wir sind seit 44 Tagen dazu bereit, einen bedingungslosen Waffenstillstand zu haben. Und dann kann man als nächstes über das Kraftwerk reden und die ganze Sache schrittweise angehen, um Vertrauen aufzubauen. Die russische Seite sagt, wir wollen erst den gesamten Deal mit allen Zugeständnissen, bevor wir aufhören zu schießen. Und ich glaube, in dieser Frage hängt jetzt alles erstmal fest. Klar ist aber, man kann der Ukraine nicht sagen, ihr sollt Länder abgeben, ihr sollt ganz weitgehende Dinge aufgeben, aber ihr kriegt keine Sicherheitsgarantien dafür. So wird niemand ins Land zurückkehren, so wird es keine Investitionen geben und keine positive Zukunft für das Land.

Der Kreml signalisiert ja zumindest schon mal Zustimmung zu den bekannten Inhalten des Plans, äußert sich aber nicht so richtig zu einer vermeintlichen Einigung mit den USA. Und jetzt wirkt es durch diese Äußerung mit Trump ja auch so, als würde er bei einem Scheitern dieses Plans der Ukraine die Schuld dafür geben. Da fragt man sich ja schon, was kann die Ukraine denn in dieser aktuellen Situation überhaupt noch tun?

Ob der Kreml wirklich Zustimmung signalisiert, da bin ich skeptisch. Also Kreml-Sprecher Peskov hat ja gerade gestern wieder gesagt, die Ukraine solle alle auf dem Papier annektierten Gebiete verlassen. Das ist ja viel weitgehender als das, was in diesem amerikanischen Papier steht. Und auch zu den anderen Themen gab es unterschiedliche russische Stimmen, sehr wichtige. Frau Matvienka, Präsidentin des Föderationsrats zum Beispiel, die gesagt hat, europäische Truppen in der Ukraine, niemals wird Russland zu einem Abkommen eingehen. Also da scheint es auch auf russischer Seite noch Zweifel zu geben. Dass es um die Schuldfrage geht, das ist, glaube ich, für Trump vor allen Dingen wichtig. Trump geht es ja nicht um die Ukraine, Trump geht es auch nicht um Russland, weiß man nicht genau. Trump geht es um Trump und um seine vollmundigen Versprechungen. Und wenn das jetzt nicht klappt, seine 100 Tage sind am 30. April vorbei. Wenn das jetzt nicht klappt mit einem Frieden, dann muss ja jemand Schuld haben. Und da scheint er sich auf die Ukraine zu kaprizieren.

Wie ist denn die Verhandlungsposition der Ukraine zu bewerten, wenn man jetzt nicht nur auf dieses Deal-Geschachere guckt, sondern auch auf die aktuelle Lage an der Front? Wie sieht es denn da aktuell aus?

Die Ukraine steht militärisch nicht unter so großem Druck, wie das viele denken. Ganz im Gegenteil, bei Prokost musste Russland sich ein Stück weit zurückziehen. Die Ukraine ist sehr gut geworden, nicht nur in der Produktion, sondern auch im Einsatz von Drohnen. Die Russen haben da große Probleme. Und das ist Putins Manko im Moment. Er kann den politischen Druck, der durch die USA aufgebaut wird, nicht mit militärischem Druck hinterlegen, sondern im Gegenteil. Er ist im Moment militärisch relativ schwach, sodass die Ukraine nicht irgendwie vor dem Zusammenbruch oder vor großen russischen Durchbruchen steht und deswegen auch selbstbewusst ihre eigenen Positionen verteidigen kann. Und da geht es ja nicht um irgendwelche Wünsche von Zelensky. Da geht es auch nicht um Zelensky persönlich. Da geht es ja um das Grundbedürfnis aller Menschen in der Ukraine zu sagen, wenn wir jetzt ein Abkommen machen, wobei wir möglicherweise zeitweise einige Territorien der Ukraine nicht kontrollieren können, dann müssen wir Sicherheitsgarantien haben, damit Russland uns nicht in einiger Zeit wieder überfällt. Und das finde ich absolut nachvollziehbar. Und das ist auch unser Interesse, dass wenn es da jetzt ein Abkommen gibt, dass der Waffenstillstand dauerhaft hält und nicht nur der Russland Zeit gibt, um dann den nächsten Überfall zu starten. Ich gucke hier gerade mal in den Chat, was die Zuschauer und Zuschauerinnen sagen. Und es stellt sich ja auch die Frage nach der Rolle Europas, die Sie auch gerade schon ansprechen. Es fragt jemand, kann Trump denn die Ukraine zu einem Deal zwingen, wenn ihm dafür in Europa der komplette Rückhalt fehlt? Wie bewerten Sie die Rolle Europas?

Trump kann niemanden zu einem Deal zwingen, weder Russland noch die Ukraine. Er hat sich das einfacher vorgestellt. Er hat gedacht, er macht da ein bisschen Druck und dann gibt es den Waffenstillstand. Er ist der große Held und kriegt den Nobelpreis. Aber so einfach ist das eben nicht. Und die Ukraine hat ja die Unterstützung der Europäer bei ganz grundlegenden Fragen, die in den Interessen der Europäer liegen. Präsident Macron hat heute, wie ich finde, auch richtig gesagt, man kann die Krim nicht völkerrechtlich als Russland anerkennen. Das wäre das erste Mal überhaupt seit dem Zweiten Weltkrieg, dass man sowas macht. Das hat sehr weitgehende Folgen. Das würde die internationale Ordnung grundsätzlich infrage stellen. Sowas machen wir Europäer nicht. Und auch Forderungen zu stellen, die der ukrainischen Verfassung widersprechen. Wie soll man dann auf diese Forderungen eingehen? Wo die Europäer sich bewegen müssen und wo Trump, glaube ich, einen wichtigen Punkt hat, ist zu sagen, eine Absicherung des Friedens in Europa dauerhaft ist Aufgabe der europäischen Staaten. Und die müssen das machen. Und die Europäer müssen ja nicht so ein Wunderglauben haben. Trump soll für uns Frieden schaffen, Trump soll den auch noch absichern. Das müssen die Europäer selbst machen. Und da kennen wir ja die Debatte in Deutschland, wo man zwar Trump kritisiert, aber sich dann dreht und windet und irgendwie versucht zu vermeiden, dass man selbst diese schwierigen Fragen beantworten muss. Da kommen wir aber nicht drum herum.

Sie sprechen gerade schon an die Debatte, die wir hier schon seit einigen Jahren führen, nämlich die nach der stärkeren militärischen Unterstützung der Ukraine. Und wir haben ja auch eine Frage aus der Community dazu. Während wir jetzt über Verhandlungen sprechen, kann man Putin mit der Lieferung des Taurus noch in die Schranken weisen? Also welche Rolle würden weitere Waffenlieferungen hier spielen?

Eine Positionierung der neuen deutschen Bundesregierung spielt eine sehr wichtige Rolle. Und wenn die neue deutsche Bundesregierung sagt, ja, der Bundeskanzler fährt schnell nach Kiew, das wäre ein wichtiges Symbol. Wenn die Bundesregierung sagt, ja, wir liefern Taurus möglicherweise zusammen mit dem schwedischen Kampfflugzeug Gripen, das würde die Lage und die Stärke der Europäer und auch die Signalwirkung sehr stark verändern. Das würde auch der Ukraine neue Instrumente geben, übrigens nicht nur jetzt, sondern auch für die Absicherung des dauerhaften Friedens, weil Taurus eine Abschreckungswirkung hat, die sehr wichtig ist, auch für die Luftverteidigung der Ukraine. Wenn man die Flugplätze bedrohen kann, von denen die russischen Bomber starten, dann werden die Russen sich das überlegen, ob sie die Bomber dort behalten oder ob sie sie weiter zurückziehen. Also das wäre sehr wichtig. Und dann geht es natürlich auch um die Frage einer dauerhaften Absicherung des Friedens und der Friedensordnung in Europa, wo Deutschland nicht wie bisher daneben sitzen kann und gucken kann, was machen die Franzosen und die Briten und die sogenannte Koalition der Willigen, sondern wo Deutschland zu den Willigen dazugehören muss und diese wichtige Sicherheitsfrage mitgestalten muss. Also die neue deutsche Regierung kann und ich finde muss auch da einen Unterschied machen.

Soweit die Einschätzung von Militärexperte Niko Lange, der den potenziellen Deal zwischen den USA und Russland sehr kritisch betrachtet. Wie die Menschen in der Ukraine auf die Nachrichten aus Washington reagiert haben, das habe ich meine Kollegin Alisa Jung gefragt. Sie berichtet aus Kiew, wo in der Nacht nach Trumps Ankündigung erneut russische Raketen eingeschlagen sind.

Man muss dazu wissen, dass die letzte Nacht für die Ukrainerinnen und Ukrainer hier im ganzen Land eine sehr unruhige, eine sehr kurze, eine sehr schlaflose war. Insbesondere hier für die Menschen in Kiew, in der Hauptstadt. Es gab heftige Angriffe mit Drohnen und Raketen. Insbesondere eben auch auf die Hauptstadt. Also auch wir wurden hier in der Nacht eben um ein Uhr morgens von lauten Detonationen geweckt. Denn es gab hier einfach mehrere Einschläge, aber auch Raketen, die abgefangen worden sind. Das heißt also, die Menschen hier heute, die haben einmal mehr wieder zu spüren bekommen, so haben mir heute viele erzählt, dass das ja scheinbar Beweis und Grund genug ist, dass Russland immer wieder zeigt, dass es keinen Frieden möchte. Also man ist da einfach sehr, sehr skeptisch. Man ist natürlich auch total wundgerieben nach drei Jahren, über drei Jahren Krieg. Das macht über 1000 Tage Krieg, weit über 1000 Tage, Tage und Nächte, in denen die Ukraine eben immer wieder Angriffe auf die Zivilisten im ganzen Land, auf ihre Städte erleiden muss.

Insofern ist man hier sehr müde, sehr erschöpft und auch ein bisschen verzweifelt natürlich zunehmend, weil man sich so wenig verstanden und gehört fühlt, insbesondere von den Amerikanern und gleichzeitig auch weiß, wie abhängig man von ihnen ist. Man braucht sie für die militärische Unterstützung, für Geheimdienstinformationen. Und so befindet sich die Ukraine wirklich in einer sehr, sehr misslichen Lage. Wir haben dazu auch eine Frage aus der Community an dich. Du hast sie gerade schon in Teilen beantwortet. Ich möchte sie trotzdem nochmal weitergegen. Eine Frage an Frau Jung. Wird das Nein zu dem Deal auch von der Bevölkerung getragen oder macht sich eventuell schon eine Kriegsmüdigkeit in der Ukraine bemerkbar? Du beobachtest das ja schon jetzt seit mehreren Jahren. Wie hast du speziell diese Entwicklung wahrgenommen? Weil ganz am Anfang hat man ja diese Moral der Ukrainer und Ukrainerinnen wirklich hoch gelobt, war auch erstaunt darüber, wie widerstandsfähig dieses Volk ist.

Ich glaube, man muss einmal vielleicht kurz definieren, was heißt kriegsmüde. Weil müde ist diese Gesellschaft zutiefst natürlich. Einfach nach dieser langen Zeit und nach all diesem Leid, natürlich sind sie müde. Gleichzeitig kriegsmüde wäre vielleicht falsch zu sagen, denn sie kämpfen ja. Sie wissen ja, wofür sie kämpfen. Das höre ich hier ganz oft. Sie kämpfen für die Zukunft ihrer Kinder, heißt es ganz häufig. Sie kämpfen für ihr Land. Man muss bedenken, dass eben fast 20 Prozent des ukrainischen Territoriums inzwischen von Russen besetzt sind. Da haben also ganz viele Menschen ihr Land, ihr Heimat, ihre Zuhause auch verlassen. Andere, die sind dort geblieben, leben unter russischer Besatzung. Auch für diese Menschen eine äußerst gefährliche Situation. Und deswegen, die Ukrainer sind bestimmt und mit ganz Sicherheit, mit großer Sicherheit sind sie müde. Und sie sagen vor allem auch eines immer wieder, sie wollen Frieden, sie wollen verhandeln. Sie wollen, dass das endet. Aber das, was da aktuell auf dem Tisch liegt, das empfinden sie eben als eine Kapitulation. Da fragen sie sich, wofür haben wir denn dann gekämpft? Wofür sind wir gestorben? Wofür sind unsere Liebsten gestorben in den letzten drei Jahren? Weil nichts, was davon auf dem Tisch liegt, bedeutet ja für die Ukrainer auch nur irgendeine Verbesserung ihrer Lage. Also vermutlich keine Sicherheitsgarantien, vermutlich eben Verlust dieser ganzen Gebiete. Und sie stellen eben die Frage, was verliert denn Russland, wenn wir alles verlieren?

Für die Ukrainer erscheint Trumps Friedensstil wie eine Kapitulation, sagt meine Kollegin Alisa Jung. Ob Europa bei den Gesprächen noch eine Rolle spielen kann und wie der Verhandlungsstil von US-Präsident Trump grundsätzlich zu bewerten ist, darüber habe ich mit dem Verhandlungsstrategen Arvid Bell von der Harvard-Universität gesprochen. Er sieht in Trumps aktuellem Vorgehen einige Parallelen zu dessen erster Amtszeit.

Ich würde damit anfangen, dass wir uns anschauen, was hat denn im ersten Trump-Term geklappt oder auch nicht geklappt. Also was war da der Verhandlungsstil? Da kann man ja einiges daraus ableiten. Und wenn wir uns zurückerinnern an die großen internationalen Deals, die damals angekündigt wurden und dann aber funktioniert haben oder nicht funktioniert haben, sieht man ja einige Gemeinsamkeiten und das kann uns vielleicht zeigen, wie das jetzt ausgehen wird. Es gab damals beispielsweise das US-amerikanisch-kanadisch-mexikanische Freihandelsabkommen. Das hat sich aber dann herausgestellt, war eigentlich mehr oder weniger das NAFTA-Abkommen, gegen das die Trump-Regierung vorher immer zu Felde gezogen ist. Also man hat nicht wirklich ein komplexes neues Vertragswerk aufgezogen, sondern eher mit so ein paar... Änderungen im Detail ist man dann doch bei dem geblieben, was vorher da war. Es gab, Sie erinnern sich wahrscheinlich und die Zuschauerinnen und Zuschauer auch, sehr viel Fanfaren damals zu Nordkorea. Also die ganzen Gipfel und man dachte, es gibt jetzt ein riesiges Demilitarisierungsabkommen, Denuklearisierungsabkommen mit Nordkorea. Der ist am Ende überhaupt nichts rausgekommen.

Das Einzige, wo man sagen muss, also Respekt, wo Respekt auch dann fällig ist, das Einzige komplexere internationale Abkommen damals waren die Abraham-Abkommen, also die Normalisierungsabkommen zwischen Israel und einigen arabischen Staaten. Das kann man aber nicht ganz vergleichen mit der jetzigen Situation, weil da ja auch sehr viel Initiative aus der Region selber kam. Das ist ja was ganz anderes, als jetzt zwischen der Ukraine und Russland zu vermitteln. Und man sah damals der Trump-Stil nicht so viel Interesse an komplexen, langwierigen, multilateralen Verhandlungen. Am besten ist bilateral etwas ausdealen. Es gibt auch in der Ministerialbürokratie der Trump-Regierung traditionell, das sieht man jetzt auch wieder, nicht so wirklich das große Interesse, das dauert ja alles sehr lange, auf die Arbeitsebene runterzureichen und rauf und runter zu verhandeln und langwierig, das alles vorzubereiten und nachzubereiten. Also das alles deutet nicht darauf hin, dass am Ende tatsächlich die Art von komplexem Abkommen steht, was sowohl einen Frieden in die Ukraine bringt, als auch der Ukraine nachhaltig Sicherheitsbringt, als auch Russlands legitime Sicherheitsinteressen garantiert und irgendwie dazu beiträgt, dass dieser Krieg nicht einmal noch weiter skaliert oder wieder ausbricht in ein paar Jahren. Also man muss da leider allein schon aus historischer Sicht sehr skeptisch sein.

Möglicherweise gelingt es, so etwas wie ein kurzfristiges Waffenstillstandsabkommen irgendwie zusammenzudealen. Aber ich glaube, das ist ja nicht wirklich das, was die Ukrainerinnen und Ukrainer wollen und die Europäer ja auch nicht. Also ich bin da eher skeptisch.

Ja, wir haben das jetzt schon mehrfach festgestellt hier im Stream, dieser Deal. Zumindest das, was gerade dazu bekannt ist. Das sieht für die Ukraine wirklich schlecht aus. Es geht da um 20 Prozent Abtritt von Gebieten und noch anderen Dingen. Da stellt sich die Frage, hätten jetzt geschicktere Verhandler auf US-Seite noch mehr für die Ukraine rausholen können oder ging es darum gar nicht? Also, ähm, Ehrlich gesagt ist das, was die amerikanische Regierung jetzt macht, genau das, was das Trump-Team vorher angekündigt hat.

Es gab von J.D. Vance, ich habe vorher nochmal nachgeguckt, das war im September vor der Wahl, hat er angekündigt, was die US-amerikanische Linie zur Ukraine sein wird, wenn Trump und er gewinnen. Und da hat er dann unter anderem gesagt, das wird wahrscheinlich so etwas sein, wie Russland behält die besetzten Gebiete, Es gibt eine demilitarisierte Zone.

Die Ukraine soll schon irgendwie verteidigungsfähig sein, aber nicht in der NATO, also Neutralität. Das lag ja alles auf dem Tisch. Also gerade aus europäischer Sicht wusste man ja, dass das kommen würde. Nur meiner Meinung nach wurde leider auf europäischer Ebene der ganze Pfeiler Verhandlungsvorbereitung, Analyse, Strategie in der Beendigung des Krieges nicht systematisch mitgedacht. Das heißt, die Pfeiler waren Unterstützung der Ukraine, um den russischen Angriffskrieg abzuwehren und Druck auf Russland, entweder um Verhandlungsbereitschaft dort zu erhöhen oder Russland zu isolieren. Aber ein vorwärtsgewandter dritter Pfeiler, eine dritte Säule zu langfristiger Verhandlungsstrategie. Wie kann man auf Russland möglicherweise indirekt einwirken? Welche Rolle soll Europa konstruktiv am Verhandlungstisch spielen, wenn es dazu mal kommt? Da haben sich leider die Europäerinnen und Europäer nicht wirklich darauf vorbereitet. Und das hat jetzt auch dazu beigetragen, dass jetzt eben die Amerikaner jetzt ein bisschen vor vollendete Tatsachen setzen. Aber so ganz vorbei ist es ja auch nicht. Also man kann sich ja durchaus doch wieder an den Tisch verhandeln, wenn man danach nachhakt. Aber das ist ja spannend, weil die politische Debatte in Deutschland der letzten Jahre, die ging ja, wie Sie ganz richtig sagen, viel um militärische Unterstützung.

Wir haben das auch hier viel in der Sendung besprochen und Sie sagten aber auch gerade, eigentlich handelt die Trump-Regierung genau so, wie sie das angekündigt habe. Heißt das, man hat in Europa den US-Amerikanern in dem Fall nicht genug zugehört oder woran liegt das ganz genau, dass wir diese Verhandlungsmöglichkeiten in Europa nicht weiter eruiert haben?

Das ist eine sehr spannende Frage und würde ich sagen, sollten Sie dann die Verantwortlichen in Berlin oder Brüssel fragen, warum das so ist. Also ich kann dazu ein bisschen spekulieren aus meiner Sicht oder ein paar Thesen anbieten. Also das eine ist, die ganze Frage Verhandlungen wird auf amerikanischer Sicht einfach egal, ob demokratisch, republikanisch, sehr viel pragmatischer diskutiert. Es gab vor der Wahl wiederum auch, ich glaube mittlerweile schon ein Jahr her oder sogar noch länger, einen detaillierten Bericht der Rand Corporation, also eine regierungsnahe Denkfabrik, wo verschiedene Beendigungsstrategien des Ukraine-Krieges durchdekliniert wurden, inklusive was ist denn da jetzt der Vorteil für Amerika, der Nachteil. Das wurde also alles sehr viel rationaler, realpolitischer gesehen. Das war einfach nicht der deutsche oder europäische Ansatz. Das Zweite ist natürlich, das Leid der Ukrainerinnen und Ukrainer ist natürlich auch emotional an Deutschland und den meisten Europäern, die sich für diesen Konflikt interessieren, sehr viel näher dran als für Amerikanerinnen und Amerikaner. Also man kriegt das hier einfach nicht so viel mit. Und das sorgt natürlich auch dafür, dass man sich in Europa sehr viel mehr mit der Ukraine identifiziert und dem überfallenen Land helfen möchte. Das ist natürlich auch alles nachvollziehbar. Nur ist natürlich die Empörung und die Entrüstung über den russischen Einmarsch alleine eben auch noch keine Strategie. Und das Dritte, was ich sagen würde, was ich sehr schade finde, ist, ich glaube in der deutschen Debatte, so wie ich es wahrgenommen habe.

Wurde allein das Wort Verhandlungen oftmals sehr schnell vom Tisch gefegt und gleichgesetzt mit Verhandlungen heißt Konzession, Appeasement, Schwäche, Nachgeben. Aber das stimmt ja auch allein schon historisch überhaupt nicht. Also sogar zu Zeiten des Kalten Krieges haben die Amerikaner mit der Sowjetunion verhandelt. Trump selber hat mit den Taliban verhandelt. Deutschland hat mit dem Iran verhandelt im Rahmen des Iran-Deals, obwohl der Iran gleichzeitig überall in der Region Kräfte unterstützt hat, die gegen Israel gerichtet sind. Das heißt, eigentlich weiß ja jeder, dass man mit Leuten verhandelt, mit denen man sich eigentlich nicht einig ist. Das ist aber in der Ukraine-Frage aus verschiedenen Gründen wahrscheinlich nicht bis zum Ende durchgedacht worden und jetzt hat man halt den Salat. Sie haben gerade gesagt, es sei für Europa noch nicht ganz so spät, sich wieder an diesen Tisch zu setzen. Momentan wirkt es so, als ob Europa nicht wirklich an diesem Tisch sitzt und da viel zu sagen hat. Was müsste denn aus Ihrer Sicht geschehen von Seite der Europäer, damit die auch wieder irgendwas zu sagen haben an diesem Tisch, an dem diese Deals gemacht werden?

Meiner Meinung nach wäre das allererste, und das ist eine grundsätzliche Verhandlungsfrage, man muss sich immer zuallererst darüber einig sein, was wollen wir eigentlich in dieser Sache erreichen. Also aus europäischer Sicht müsste man erstmal ganz klar definieren, wenn wir eine Stimme für uns beanspruchen, was möchte man rausholen, worum geht es uns? Also geht es uns darum, die territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen? Ist das das Hauptziel? Geht es darum, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden? Geht es darum, alles dafür zu tun, dass es einen Waffenstillstand gibt. Es gibt ja verschiedene Ansätze und Priorisierungen. Also das Erste, was man klären müsste, ist, was genau möchte man überhaupt rausholen? Und dann muss man sich halt überlegen, was kann man zu einer solchen Lösung möglicherweise auch beitragen? Also wo ist etwas, wo die Ukraine auf Europa angewiesen ist? Und vielleicht aber auch Russland, vielleicht auch die USA. Das können wirtschaftliche Aspekte sein, militärische, diplomatische Initiativen. Aber so müsste man dann in die Sache rangehen und könnte sich hoffentlich dadurch wieder etwas mehr Gehör verschaffen.

Wie bewerten Sie denn in all dem den Verhandlungsstil von Zelensky? Weil auch der hat ja zu dem, was jetzt bekannt ist, ein klares Nein gegeben. Der hat auch damals in diesem Termin, den es da im Weißen Haus gab, ja sehr vehement widersprochen dem, was Trump und Jaddy Wenz da sagten. Da kam es ja gewissermaßen zu einem Eklat. Wie bewerten Sie seine Verhandlungsposition und das, was er da gerade öffentlich tut? Also er ist natürlich in einer furchtbar schwierigen und komplizierten Situation. In dem Sinne ist er in einer sehr viel, in einer schrecklicheren Situation als alle anderen Verhandlungspartner. Und aus der Situation heraus versucht er natürlich mit sehr viel Mut und mit sehr viel, mit deutlicher Sprache das rauszuholen, was für sein überfallenes Land eben rauszuholen ist. Das Problem ist allerdings, dass natürlich das Mobilisieren von moralischer Unterstützung oder auch die Unterstützung in Europa einen möglicherweise nicht weit genug tragen kann. Und das ist, glaube ich, im Moment das Problem.

Das Dilemma. Und vielleicht ist auch da etwas, wo die Europäer ansetzen könnten, um mit der Ukraine gemeinsam daran zu arbeiten. Wo gibt es vielleicht in diesem ganzen Gefüge andere Stimmen, die man möglicherweise aktivieren könnte, um die Lage der Verhandlungen zu beeinflussen? Sie haben ja gesehen, die Ukraine macht jetzt im Moment auch mehr diplomatische Austausch mit Südafrika beispielsweise. Da gab es ja viele Ansätze in der Vergangenheit, wo Drittparteien, die in den Krieg gar nicht direkt involviert waren, so ein bisschen am Rand standen und nicht genug angesprochen wurden. Von den Europäern, vielleicht auch von der Ukraine. Also denken Sie an Brasilien, das ja Friedensinitiativen vorgelegt hat, wo aber dann auf die nicht wirklich besonders spezifisch konkret eingegangen wurde. Südafrika ist ein anderer Partner, vielleicht sogar China.

Oftmals ist es ja so, wenn man in den direkten, unmittelbaren Verhandlungen nicht weiterkommt, muss man sich überlegen, gibt es irgendwelche Stimmen oder andere Akteure, die wir möglicherweise ansprechen können und in die Verhandlungen reinholen können. Oder wenn das nicht klappt, können die möglicherweise indirekt Anreize anbieten, Druck aufbauen, um die Parteien am Verhandlungstisch zu beeinflussen. Und das setzt aber alles wiederum sehr viel langfristig vorbereitete Verhandlungsstrategien vor. Und normalerweise ist auch so, dass einmal eines der Verhandlungen sehr viel steckt in diesen Vorbereitungen, also langfristig Allianzen aufbauen, auch etwas, was zum Beispiel die neue Bundesregierung jetzt tun könnte, also als weiterer Teil zu den militärischen Ausgaben, eine Art Diplomatieoffensive im globalen Süden beispielsweise, um dort neue Allianzen zu schmieden. Also diesen ganzen Aspekte könnten die Europäer und die Ukrainer ein bisschen stärker unter die Lupe nehmen vermutlich und möglicherweise lässt sich dadurch ja noch etwas beeinflussen.

Wir haben jetzt auf viele verschiedene Aspekte geguckt. Ich habe zum Schluss noch eine Frage aus der Community für Sie. Die ist zugegebenermaßen recht groß. Vielleicht können Sie die so knapp beantworten, wie das irgendwie geht bei diesem großen Thema. Es fragt nämlich ein User, wie könnte denn ein nachhaltiger Friedensvertrag aussehen, bei dem beide Seiten ihr Gesicht wahren können?

Das ist in der Tat die große spannende Frage. Und da gibt es ja in der Friedens- und Konfliktforschung verschiedene Szenarien, wo Experten und Experten das so durchbuchstabieren. Die kurze Antwort ist natürlich, das müssen die Ukraine und Russland selber ausverhandeln. Sie müssen selber definieren, wo sind ihre roten Linien und welche Zugeständnisse müsste man machen. Ich würde aber sagen, dass die wesentlichen Teile, wenn man tatsächlich langfristig Frieden sichern möchte, gibt es im Wesentlichen drei verschiedene Ebenen. Und deshalb bin ich, wie gesagt, so skeptisch, dass eine Trump-Regierung das tatsächlich alles hinbekommt. Also es ist ja nicht nur die Trump-Regierung, aber dennoch. Das eine sind die Fragen, die wirklich nur die Ukraine betreffen. Also was ist, und das müssen auch die Ukrainerinnen und Ukrainer selbst entscheiden, was ist die Zukunft dieses Landes nach dem Krieg, wenn er denn mal vorbei ist? Dazu gehört auch der Wiederaufbau, dazu gehört, was passiert mit den Flüchtlingen.

So viele Menschen sind ja nicht nur im Krieg gestorben, sondern auch traumatisiert. Das Land muss wieder aufgebaut werden. Also sehr viele Fragen betreffen auch den innergesellschaftlichen Ausgleich, Zukunft der Ukraine. Die zweite Ebene ist Verhältnis zwischen Ukraine und Russland. Also diese beiden Nachbarn müssen bilateral einfach klarstellen, wie können wir als Nachbarn, also die beiden verschwinden ja nicht irgendwo, wie können wir in der Zukunft koexistieren. Das müssen die beiden bilateral aushandeln. Und da gehören dann Fragen wie demilitarisierte Zonen, aus ukrainischer Sicht natürlich Reparationszahlungen, aus russischer Sicht Sicherheitsinteressen in Bezug auf NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Diese ganzen Dinge gehören auf diese Ebene. Und die dritte Ebene ist dann Zukunft der europäischen Sicherheitsarchitektur. Also wie kann insgesamt Frieden, nachhaltiger, gerechter Frieden auf dem europäischen Kontinent organisiert werden, dass man irgendwann auch wieder aus dieser Rüstungsspirale rauskommt und dass irgendwann auch wieder die Sicherheit der Europäer mit Russland und nicht gegen Russland organisiert werden kann. Und das ist natürlich im Moment, sieht das sehr illusorisch aus, aber irgendwie muss man sich dazu ja Gedanken machen. Das heißt, man müsste im Prinzip diese drei Ebenen Schritt für Schritt angehen. Zuerst lokal einen Frieden schaffen.

Eine Sache noch zu dem, was Ihr Zuschauer hier gesagt hat. Und in Waffenstillständen geht es ja in der Regel noch gar nicht darum, finale Konzessionen zu machen. Die Konzessionen, die man macht, können sich natürlich eventuell entpuppen als eingefrorene Linien. Aber man kann Waffenstillstände machen, ohne formell irgendwelche Gebietsabtritte zu machen, ohne irgendwelche illegalen Annexionen zu legitimieren. Man kann einfach sagen, wir machen einfach eine Feuerpause und dann schauen wir mal weiter, um überhaupt mal Luft zu schaffen. Und man müsste aber dann im Prinzip das hinkriegen, und das ist das Schwierige, von dort nicht nur auf die Ebene von sowas wie damals mit den Minsk-Abkommen zu kommen, sondern auch zu überlegen, wie können wir diese gesamteuropäische Sicherheitsfrage mitdenken und in diese verschiedenen Ebenen einarbeiten. Und das ist diplomatisch unheimlich kompliziert und eine große Herausforderung. Und deshalb kann man, glaube ich, nur sagen, dass man den, man schaut ja vieles auch aufs Militärische, aber man muss auch einfach den Diplomatinnen und Diplomaten in der Ukraine und in den anderen beteiligten Ländern viel Glück und Erfolg wünschen, dass sie irgendwann, wenn die Waffen schweigen, diese komplizierten Fragen am Verhandlungstisch und nicht auf dem Schlachtfeld dann tatsächlich lösen können.

Das war die Analyse von Verhandlungsstratege Arvid Bale. Er sagt, dass das Vorgehen der US-Regierung im Krieg in der Ukraine eigentlich auch in Europa niemanden hätte überraschen dürfen. Denn das Trump-Team hat viele der Schritte und Standpunkte schon während dem Präsidentschaftswahl kam im vergangenen Herbst angekündigt. Außerdem habe man in der Diskussion um eine mögliche Lösung des Konflikts in Europa zu schnell den diplomatischen Weg ausgeschlossen. Gerade in Deutschland sei das Wort Verhandlungen zu oft mit Nachgeben und Schwäche gleichgesetzt worden, so der Experte. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe und wir analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF-Heute-App und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

Music.