Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr dabei seid. Verhandlungen über eine Waffenruhe, war da was? Die Ukraine spürt davon nichts. Täglich schickt Russland Drohnen, Raketen und seine Kämpfer los, um die Ukrainer immer weiter zu zermürben. Dabei müssen sich die ukrainischen Soldaten nicht nur gegen russische Truppen verteidigen. Unter ihrer Fahne kämpfen auch Männer aus dem Ausland. Zwei Männer chinesischer Staatsbürgerschaft hat die Ukraine im Kampf gefangen genommen und erhebt jetzt schwere Vorwürfe. Es sollen noch viel mehr chinesische Soldaten für Putin im Einsatz sein. Peking weist die Anschuldigungen zurück. Was ist an den Vorwürfen dran? Kämpfen Chinesen tatsächlich für Putin? Und wie ist die aktuelle Lage in der Ukraine? Darüber spreche ich mit unserem Reporter in Kiew und mit Militärexperte Gustav Gressel und über die Lage an der Front. Er ordnet für uns zunächst Informationen über eine neue russische Offensive im Norden der Ukraine ein.

Das sind zwei Offensiven oder zwei Stoßrichtungen der russischen Frühjahrsoffensive, die ja schon seit einiger Zeit in der Ukraine erwartet wird. Das eine ist ein Malzumi, da stoßt Russland über die ehemaligen Gebiete, die die Ukraine in Kursk besetzt hatte, hinaus und stößt auf ukrainisches Gebiet hinüber. Da gibt es auch Angriffe in Richtung der ehemaligen Zufuhrstraße, Richtung Suza, die eben auf ukrainisches Gebiet gehen, versucht hier nachzustoßen und an mehreren Stellen auch die Grenze zu überschreiten. Am tiefsten Punkt stehen sie etwa sechs Kilometer in der Ukraine drin.

An anderen Stellen sind es wirklich nur grenznahe Stellungen auf der russischen Seite. Aber es ist natürlich für die Ukraine ein Gebiet, wo sie Reserven einsetzen muss zum Teil, wo sie ihre Grenzbefestigungen natürlich auch stark bemannen muss und das überstreckt die oder streckt die ukrainischen Verteidiger stark. Zudem gab es natürlich weitere Aufklärungstätigkeiten, das heißt russische Spähtrupps, Stoßtrupps sind in Sumi über die Grenze gegangen in schon den letzten Wochen für kurze Überfälle und für sozusagen Nadelstiche, um mal auszutesten, wie tief, wie stark sind die ukrainischen Grenzbefestigungen, wie wachsam sind die Mannschaften. Und die Ukrainer rechnen, dass auf der anderen Seite der russischen Grenze etwa 30.000 Russen Minimum stehen, die eben weitere Aktionen durchführen könnten. Und das bindet gewisse ukrainische Kräfte an der Nordgrenze. Der zweite Stoß, das ist in Richtung Russland.

Also aus dem Luhansk-Oblast Richtung Westen, Richtung Charkiv-Oblast, da hat man nördlich von Liman, haben die Russen in der letzten Woche einen Durchbruch erzielt, haben eine Schwäche in der ukrainischen Front gefunden. Diesen versuchen sie jetzt auszubauen und die Ukraine auf der anderen Seite versucht diesen Durchbruch, soweit es geht, einzudämmen. Und hier ist die Befürchtung, dass Russland in Verbindung mit den starken oder mit den Kräften, die sich in Summe befinden, dass hier die Frühlingsoffensive der Russen einen Nordschwerpunkt haben könnte, indem man eben dann den Bereich Liman stärker bespielt, aber auch wieder Richtung Kharkiv versucht stärker vorzustoßen. Und Kharkiv selber war in den letzten Tagen und Wochen auch Schauplatz sehr starker russischer Luftangriffe gegen die Zivilbevölkerung, aber auch gegen logistische Knotenpunkte. All das sind natürlich für den Norden keine guten Vorzeichen. Und Stichwort Liman, eine ukrainische Armeesprecherin, die hat gesagt, dass die russischen Truppen den ukrainischen dort 10 zu 1 überlegen sein sollen. Das klingt wirklich sehr dramatisch für die ukrainische Truppe an dieser Stelle, oder?

Das ist ein Hauptvorteil der Russen. Also natürlich klingt das dramatisch. Man muss sagen, die russischen Kräfte sind den Ukrainern in der Mannschaft, also in der Besatzungsstärke, an allen Frontabschnitten überlegen. Der Grund, warum die Ukrainer ja ihre Front stabilisieren konnten oder weitestgehend stabilisieren konnten, lag ja nicht an der starken Aufbesserung der ukrainischen Mannstärke. Da hat die ukrainische Armee immer noch Probleme, ihre Einheiten auf die notwendige oder auf die vorgesehene Stärke zu bringen, sondern in der vor allen Dingen verbesserten taktischen Einsatz von Drohnen, neuen Drohnenverbänden, die mit viel höherer Kapazität fliegen können und so russische Angriffe viel schneller und viel effektiver unterbinden können. Auch einer besseren taktischen Kooperation zwischen konventionellen Manöverstreitkräften, also mechanisierten Kräften, Infanterie, Artillerie und diesen neuen Drohnenkräften.

Und ja, hier in Liman, da wurde ein Flussübergang geschafft, der wurde zuerst infanteristisch geschafft und dann hat man mechanisierte Fahrzeuge nachgezogen, um diesen Durchbruch auszubauen und da hat natürlich die infanteristische Überlegenheit der Russen eine starke Rolle gespielt, was natürlich ich vermute, ich kann es jetzt, muss ich sagen, nicht beweisen, aber was ich vermute ist natürlich dadurch, dass die Ukrainer hinter einem Flusshindernis verteidigt haben Und Flusshindernisse sind normalerweise gut zu verteidigen, sehr starke Hindernisse. Kann es natürlich auch sein, dass die Ukrainer dort ihre Kräfte über Gebühr ausgedünnt haben, um die Soldaten an andere Frontabschnitte zu schicken und sich gedacht haben, an diesem starken Hindernis können wir die Russen vielleicht auch mit weniger Kräften stärker binden. Und das ist dann eben aufgrund der starken infanteristischen Überlegenheit der Russen Und dann genau an diesem Abschnitt dann eben nach hinten losgegangen. Das sind natürlich Dinge, die, wenn ich mit sehr wenig Mannschaften operiere, wenn ich überall ausgedünnt bin, leider auch passieren. Andere Frontabschnitte haben Sie angesprochen. Gehen wir also weiter ein bisschen Richtung Süden. Gehen wir nach Prokowsk. Dort schauen wir häufig hin, weil strategisch wichtig. Dort versucht ja Russland schon seit langer Zeit quasi in Kreis zu ziehen. Um die Stadt, wie ist die Lage dort?

Um Prokrovsk kommen die Russen nur sehr, sehr langsam voran, nachdem sie im letzten Herbst und dann in den Winter hinein recht starke Vorstöße oder für russische Verhältnisse jetzt recht schnelle Vorstöße erzielt haben. Dreht sich jetzt die Kämpfe mehr oder weniger statisch, schon seit Wochen um dieselben Ortschaften. Da gibt es nur minimale Gewinne. Hier verteidigt die Ukraine auch sehr aktiv. Das heißt, es kommen oft ukrainische Gegenangriffe vor, die den Russen in die Flanke fallen oder die russischen Angriffsspitzen quasi aus der Ruhe bringen. Auch wenn es den Russen gelingt, in die ukrainischen Stellungen einzubrechen, dann bereinigen oft diese Einbrüche die Gegenangriffe. Und das hat bis jetzt zu keinen signifikanten Geländegewinnen und zu keinen signifikanten Durchbrüchen geführt. Die Ukrainer verteidigen natürlich dieses Gelände auch deshalb sehr zäh und eben mit so viel Einsatz auch von Gegenangriffskräften, weil Umpokrovsk, das sind noch die letzten Hügelstellungen, wo ich auch, wenn ich gewisse Hügelketten habe, mit Drohnen, mit meinen Funkmitteln recht gut in die russische Tiefe komme und deshalb auch mit den Drohnen sehr tief agieren kann und viel russisches Gerät zerstören kann.

Weiter westlich wird das Gelände dann deutlich flacher, da wird es dann schwieriger für die Ukraine, sich am Gelände festzukrallen und deshalb versucht man natürlich die Russen dort, wo man jetzt ist, so stark wie möglich zu binden und einen Durchbruch zu verhindern. Ganz zuletzt haben wir jetzt auch gerade Bilder gesehen, während Sie gesprochen haben, die unser Reporter Arndt Ginzel, der einen Film für das Auslandsjournal gemacht hatte, gedreht hat. Er war ganz in der Nähe, nur einen Kilometer von der Frontlinie in Pokrovsk entfernt bei einer Mörsereinheit und hat uns dort auch wirklich gezeigt, also auch Empfehlung hier an dieser Stelle für das Auslandsjournal in der Mediathek, dass da drei Soldaten, drei ukrainische Soldaten sitzen ganz nah an der Front und so eine Stellung verteidigen. Gut, aber gehen wir jetzt auch nochmal, sprechen wir auch noch über einen wichtigen Punkt. Und zwar, es gibt auch eine Meldung von ukrainischer Seite, dass ihnen ein Vorstoß selbst gelungen sein soll. Und zwar in Belgerod auf russischem Gebiet, also gleich neben der russischen Region Kursk, wo sie ja zuletzt so viel Gebiet verloren haben. Können Sie uns darüber berichten, was Sie wissen? Das war ein taktischer Vorstoß, der einen grenznahen Ort auf der russischen Seite eingenommen hat. unmittelbar, nachdem man sich aus Suchar zurückgezogen hat. Das sind kleinere Offensiven oder kleinere.

Sozusagen Raids, sagt man auf Englisch, auf Neudeutsch, also kurzfristige Vorstöße, die vor allen Dingen dienen, den Gegner zu binden und zu verwirren. Wie ich vorher schon gesagt habe, die Ukrainer erwarten, dass die Russen im Norden aktiver werden. Und anstatt sozusagen den Russen jetzt die Möglichkeit zu geben, dort anzugreifen, wo die Russen es für am besten halten, zu dem Zeitpunkt, wo sie es für am besten halten, setzt man so kleine Nadelstiche, um die russischen Kräfte zu zwingen, dann und dort die Ukraine anzugreifen, wo die Ukraine es wollen. Eben an solchen Grenzorten, wo die Ukraine über die Grenze gegangen sind, wo sie zum Teil die russischen Geländehindernisse, also Panzersperren, Minensperren, für ihre eigene Verteidigung nutzen können, wenn sie sich zwischen verschiedenen Linien dieser Panzersperren einnisten und dementsprechend dann auch die russischen Gegenangriffe kanalisieren können. Das heißt, die Russen können nicht überall, wo sie wollen, gegen Angriffe schieben. Sie müssen das in gewissen Lücken der Sperren machen. Und da kann man natürlich dann gerade mit Drohnen aufpassen, wenn sich mechanisierte Kräfte, also Fahrzeuge, da durchbewegen, die gezielt angreifen. Mit Artillerie dann auch diese Fahrzeuge gezielt angreifen.

Aber auf der anderen Seite natürlich können die Russen das aus Prestigegründen nicht ignorieren. Putin war ja sehr verbittert über die Kursk-Operation und sozusagen die Besetzung von kernrussischen Territorien. dann will man sich aus Prestigegründen nicht bieten lassen. Die Frage natürlich für die Ukrainer bei all diesen Vorstößen ist immer, wie lange soll man oder will man das halten? Bei Kurs quasi auch so. Am Anfang war die Operation sehr erfolgreich, hat auch den Russen empfindliche Verluste beigebracht. Aber der Moment, wo sich die Russen darauf eingestellt haben, ihre Kräfte herangeführt haben und dann vor allen Dingen mit Drohnen die ukrainischen Nachschubwege bedroht haben, dann schnellten auch auf der ukrainischen Seite die Verluste hoch. Das heißt, wenn man da wirklich nur Nadelsteche setzt und sich zurückzieht und diese Gebiete nicht lange verteidigt, sondern nur so lange, solange man den Russen günstig und unter Einsatz sehr schwacher Kräfte hohe Verluste beibringen kann.

Dann macht das militärisch sehr viel Sinn. Das Problem für die ukrainische Seite ist dann, wenn es sozusagen politisch zum Prestigeobjekt wird oder wenn es politisch einen starken Druck gibt, weil es ein motivierender Faktor ist, diese Gebiete zu halten oder weil man mit dem Hinblick auf Verhandlungen ein Faustpfand braucht, dass es dann über die militärische Notwendigkeit hinaus Druck gibt, diese Gebiete länger zu halten. Und dann wird es natürlich für die Ukraine problematisch, weil dann muss man erheblich mehr Kräfte, erheblich mehr Material aufwenden, um diese Gebiete zu halten. Die drücken dann sozusagen diese Kräfte statisch auf diesen Orten fest und bieten den Russen normalerweise die Gelegenheit, dann den Ukrainern hohe Verluste auch beizubringen. Und dann gleicht sich am Endeffekt die Verlustbilanz. Beider Seiten wieder halbwegs aus auf das übliche Niveau, wie wir es auch von anderen Frontabschnitten kennen. Als nächstes spreche ich mit unserem Reporter Henna Hebestreit über die Lage für die Zivilisten in den Städten der Ukraine, über täglichen Beschuss und wie Russland Jagd auf Menschen macht. Und wir reden darüber, was bislang bekannt ist über die chinesischen Männer, die auf russischer Seite kämpfen.

Ich werde jetzt versuchen zu sagen, von Waffenruhe war viel die Rede, sie ist nur ausgeblieben. Es gab ja dieses Schwarzmeer-Abkommen, wo es hieß, rund ums Schwarze Meer wird nicht mehr gekämpft. Wir haben selber in Odessa gesessen und haben Drohnenangriffe mitbekommen. Wir sind mit der ukrainischen Marine unterwegs gewesen, die uns auch erzählt haben, dass es fast jede Nacht Drohnenangriffe gibt, die sie abstellen müssen. Ansonsten, was uns aufgefallen ist, dass der Beschuss von Städten mit schweren Raketen, mit ballistischen Raketen, mit Ausnahme jetzt von Sumi und Kherson in den unmittelbaren Grenzregionen, in den ersten drei Wochen unseres Aufenthalts hier sehr stark zurückgegangen war.

Da haben wir schon gedacht, na gut, das macht damit Zusammenhängen, dass Russen und Amerikaner über die Zukunft der Ukraine verhandeln. Jetzt geht das aber wieder los seit einigen Tagen. Wir haben das heute mitbekommen. In Dnipro gab es einen schweren Einschlag. Wir haben es Ende letzter Woche mitbekommen, Krieverie als eine russische Rakete mitten in ein Wohngebiet eingeschlagen hat, jeweils mit Toten und Verletzten. Eine neue Theorie, die jetzt auch hier von den ukrainischen Behörden kommt, sagt, dass die Russen die Raketenpause genutzt hätten, um ihre Raketen anzupassen, zu modifizieren, dass die ukrainische Luftabwehr nicht so recht damit zurechtkommt. Das muss dann abwarten, ob das tatsächlich so ist oder ob diese ukrainische Äußerung im Zusammenhang mit irgendwelchen... Gespräche, die jetzt auch in Rammstein anstehen, wo es um eine Verbesserung der Luftabwehr geht, wo sich die Ukraine erhofft, dass sie mehr bekommt aus dem Westen. Da sind die Forderungen sehr groß. Das muss man immer so ein bisschen sehen. Ist das tatsächlich so oder ist es eine politisch-taktische Maßnahme? Das können wir hier nicht so richtig beurteilen. Tatsache ist aber, in den letzten Tagen hat der Raketenbeschuss in den Städten wieder zugenommen. Und ganz was Neues, ganz perfide. Das hat die ukrainische Seite heute Nachmittag bekannt gegeben. Dass auch hier in Kiew die Russen wohl kleine Minen von Drohnen abschmeißen, abwerfen lassen, die an Fallschirmen hängen und die dann irgendwo in der Stadt rumstehen und die dann bei Annäherung von Leuten hochgeht.

Dass das passiert ist, das haben wir hier noch nicht gehört. Es wird nur von offizieller Seite davor gewarnt, dass man aufpassen soll, wo man rumläuft. Nun ist Kiew eine große Stadt, aber das wäre, wenn das tatsächlich so wäre, eine ganz, ganz neue, Ich mag nicht von Qualität reden, aber weitere Umdrehungen des Luftterrors. Das stimmt. Und eine andere perfide Taktik, wie man Zivilisten noch treffen kann, die hast du beobachtet, als du in angesprochen bereits Kherson unterwegs warst. Kherson ist nur durch den Fluss von den russischen Truppen getrennt. Berichte uns, was du dort erlebt hast, bitte. Wir persönlich hatten ja selbst sehr großes Glück, weil das Wetter sehr schlecht war, aber wir haben von sehr vielen Leuten gehört, dass man von der anderen Seite des Flusses ist und der ist wirklich nicht sehr breit. Dass russische Drohnenpiloten mit Glasfaser verbundenen Drohnen über den Fluss fliegen und dann wirklich tatsächlich Jagd auf einzelne Menschen machen. Also das ist die perfide Art eines Videospiels unter realen Bedingungen mit schrecklichen Folgen. Wir haben im Krankenhaus von Kherson gedreht, das übrigens 21 Mal von Raketen und Drohnen attackiert worden ist, dessen oberstes Geschoss auch mittlerweile beschädigt ist, kaputt ist, nicht mehr genutzt wird und man im Keller eine Notaufnahme und Operationsmöglichkeiten geschaffen hat.

Was passiert ist, diese Drohnen fallen auf die Leute runter und wir haben mit einer Frau gesprochen, die an der Ampel warten musste, weil sie abbiegen wollte. Und der ist von einer Drohne abgeworfenen Handgranate aufs Auto geflogen. Und sie war dann mit einer anderen Person drin. Diese andere Person hat Verbrennungen erlitten, aber wohl nicht ganz so wild. Und ihr hat man tatsächlich das Bein abnehmen müssen. Mitte 40 sagt sie auch, was soll aus mir werden. Und das sind Einzelfälle, die aber für eine ganze Serie solcher Geschichten stehen. Uns haben die Leute erzählt, man geht in Gerson durch die Gegend, wie, man mag es fast russisch Roulette nennen. Also der Begriff Roulette wurde uns mehrfach ins Mikrofon gesprochen.

Man muss permanent gucken und diese Dinger sind schnell. Und wenn auf der gegenüberliegenden Seite man ins Visier geraten ist, dann wird das ganz, ganz, ganz schwierig. Und das ist wirklich gefährlich. Dazu kommt der normale Artilleriebeschuss von der anderen Seite. Dazu kommen die üblichen drohenden Angriffe. Also dieser Ort ist das, was man in diesem Krieg, so Superlative sind ja immer schlecht, aber das ist schon nicht schön, um es mal vorsichtig auszudrücken. Man kann das auch anders bezeichnen. Ja, wenn der Zufall entscheidet, wer lebt und wer stirbt. Sprechen wir über die chinesischen Kämpfer auf Seiten Russlands. Hena, dazu gibt es eben auch viele Fragen bei uns im Chat. Berichte uns doch erstmal, welche Infos du von der ukrainischen Seite hast, die dazu bekannt worden sind, die herausgegeben worden sind.

Also offiziell herausgegeben wurde, dass zwei chinesische Staatsbürger von ukrainischen Kräften in der Region Donetsk festgenommen wurden als Kriegsgefangene, die in russischen Uniformen dort auf russischer Seite an den Kämpfen teilgenommen haben. Der hiesige, der ukrainische Außenminister, ist dann bei den Chinesen vorstellig geworden und hat um Auskunft gebeten. Und was man so hört, wenn man sich so ein bisschen erkundigt, dann ist es wohl so, dass man schon länger über Funk den Eindruck hatte, dass in dieser Region sehr viel Chinesisch gesprochen wird an Funkgeräten und dass man das Wissen aber etwas zurückgehalten hat, bis man tatsächlich zwei lebende Beweise gefangen genommen hat. Es gibt hier Berichte, dass es sich entlang der gesamten Frontlinie um chinesische Kämpfe handelt in Bataillonsstärke. Ich habe mal nachgeguckt, Bataillonen, das sind so zwischen 300 und 600 Leute. Das wird Ihnen der andere Gesprächspartner, Herr Gressel aus Österreich, noch genauer bestätigen können, wie viele das dann wirklich sind.

Warum haben die Ukrainer das jetzt auf den Markt gebracht, diese Information, das mag damit zusammenhängen, dass Donald Trump gerade mit zwei bösen Augen nach China blickt? Und vielleicht erhofft er sich, Zelensky, dadurch größeres Wohlwollen seitens der Amerikaner. Das kann man aber alles nur spekulieren. Gustav Gressel ordnet nun für uns ein, ob es sich bei den Kämpfern um wenige Söldner oder eine systematische Rekrutierungskampagne handelt.

Viele Fragen an Sie aus dem Stream zu den chinesischen Kämpfern. Eine lautet so. China hat doch angeboten, sich an einer eventuellen Friedensmission in der Ukraine zu beteiligen. Wie passt das mit den jüngsten Erkenntnissen zusammen?

Ja, also China will sich daran beteiligen. China streitet ja ab, dass diese Soldaten oder dass diese Kommandanten offiziell hinübergeschickt werden. Es gibt natürlich Privatleute, die sich aus allen möglichen Motivationen der einen oder anderen Seite anschließen. Es gibt in der Ukraine die Internationale Legion. Es gibt auf der russischen Seite vor allen Dingen aus Kuba, aus Lateinamerika, aber auch aus afrikanischen Staaten, die mit Russland gute Verbindungen haben, Kämpfer, die entsandt werden, die für Geld kämpfen. Man verdient in der russischen Armee recht gut. In dem Sinn sozusagen kann China das abschreiten. Das Zweite ist natürlich zu der Friedenstruppe. Muss man auch sagen, dass China quasi die Vorstellung hatte, dass man so eine Art Peacekeeping-Truppe irgendwo an die Grenze stellt mit relativ nebulösem Mandat, so ähnlich wie die SMM, also die OSZE-Mission zur Überwachung des Donbass-Waffenstillstands zwischen 2015 und dann 2022 eingerichtet waren. Aber hat man den Chinesen von Seiten der Franzosen oder Briten auch gesagt, also sowas ist eigentlich sinnlos, weil die Russen haben die SMM damals schon nicht respektiert.

Wenn hier Truppen in die Ukraine kommen, dann müssen die robuster sein, Da müssen die ein Mandat haben, auch diesen Frieden durchzusetzen, beziehungsweise an der Kontaktlinie dementsprechend zu agieren. Und dann haben die Chinesen auch sofort wieder ihr Interesse verloren. Grob kann man sagen, China unterstützt Russland nicht offiziell, aber hält so eine beschützende Hand über der russischen Wirtschaft. Finanziell auch durch den Nachschub an technischen Geräten, an Software, an vor allen Dingen Maschinenbau, technischen Anlagen.

Und China versucht hier ein bisschen ein Doppelspiel zu machen. Auf der einen Seite erstens den Westen weiß zu machen, man ist nicht offiziell drin. Zweitens natürlich auf der Welt zu zeigen, China ist sozusagen die friedliebende Großmacht, die versucht diesen Krieg zu beenden. Und in diese Bemühungen haben sich auch diese ganzen Diskussionen um Friedenstruppen gesendet. Aber auf der anderen Seite will man auch nicht, dass Russland den Krieg verliert und das betrifft.

Dass Russland hier oder dass das Bild erzeugt wird, dass sozusagen der Westen, die USA durch Waffenlieferungen hier eine Niederlage Russlands herbeigeführt haben, weil das würde natürlich auch die eigenen Anstrengungen, militärische Beziehungen zu anderen Staaten zu entwickeln, Rüstungsgüter zu exportieren, untergraben, nachdem ja die Volksbefreiungsarmee aus Zeiten noch des Kalten Krieges und auch aufgrund der guten Beziehungen später mit der russischen Armee quasi geistig verwandt sind, wenn ich das mal so sagen darf. Also viele chinesische Militärreformen haben sich an dem angelehnt, was die Russen gemacht haben, beziehungsweise früher die Sowjets gemacht haben. Es gab Austausche und Schulungen und da hat man sich so ein bisschen angelehnt. Also ist natürlich für China dieses schlechte Abschneiden der russischen Armee im Krieg gegen die Ukraine bedenklich und dementsprechend versucht man natürlich auch hier die Auswirkungen dieses schlechten Abschneidens für die eigene Armee ein bisschen oder für das eigene Prestige als Militärmacht ein bisschen hintanzuhalten. Sind es Söldner oder eben doch entsandte angeworbene Rekruten? Dazu sagte der ukrainische Präsident heute, die Beteiligung chinesischer Staatsangehöriger am russischen Krieg gegen die Ukraine scheine Teil einer von Moskau organisierten systematischen Rekrutierungskampagne zu sein und keine Einzelfälle, sagt die Ukraine. Jetzt dazu auch nochmal die konkrete Nachfrage aus dem Stream. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Chinesen als Söldner angeworben wurden?

Und ist es glaubwürdig, dass der chinesische Präsident ahnungslos davon war?

Also es ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, festsetzen kann man es natürlich nicht, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit so, dass sie angeworben wurden. Es ist zumindest so, dass die chinesische Regierung diese Soldaten nicht offiziell entsandt hat und die chinesische Regierung scheint auch Leute, ihre Staatsbürger nicht ermutigen, in diesen Krieg zu ziehen oder sich rekrutieren zu lassen. Das kann man mit relativer Sicherheit sagen, wie gesagt relativ.

Aber es gibt natürlich verschiedene Varianten der Russen, Chinesen anzuwerben. Das erste ist mal einfach durch die mediale Aufmerksamkeit, das weiß ja natürlich auch jeder im Westen und das weiß natürlich auch durch die Berichterstattung in China, weiß man, wie viel man in der russischen Armee verdient. China ist zwar in der Ostküste ein reicher Staat, aber es gibt natürlich landwirtschaftlich geprägte Regionen, es gibt sehr arme Regionen, vor allen Dingen im Westen und im Norden, im Nordwesten Chinas, wo die ökonomischen Perspektiven für junge Männer dann auch nicht so rosig sind. Also das ist ein Motivator. Das ist auch das, was die meisten anderen internationalen Kämpfer oder Söldner, die für Russland kämpfen, motiviert. Das ist das Gute und das schnelle Geld. Das Zweite ist, es gibt natürlich einen Grenzverkehr zwischen Russland und China. Und im Zuge dieses Grenzverkehrs gibt es ja auch gewollte und ungewollte oder aus russischer Sicht auch illegale Tätigkeiten. Ein ständiger Zangpunkt vor diesem Krieg war zum Beispiel die illegale Holzschlägerei von chinesischen Unternehmern oder chinesischen Mafiosi in Russland, wo man sich für die Möbelindustrie, für die Konsumgüterindustrie in China beschäftigt. Bäume beschafft hat, manchmal indem man sie legal gekauft hat. Aber es gab früher, heute ist das mit der Presse in Russland anders.

Oft Berichte auch, dass Schläger-Trupps oder Feld-Trupps aus China mit quasi Bus und LKW kommen, sich an gewissen Waldstücken bedienen und dann wieder über die Grenze zurückgehen, bei korrupten Beamten die Papiere fälschen lassen und sich dann sozusagen mit guten Zollpapieren über die Grenze wieder davon machen.

Jetzt muss man davon ausgehen, dass das nicht aufgehört hat und dass solche Dinge nicht aufgehört haben. Aber nehmen wir mal an, FSB-Grenztruppen erwischen solche Leute, dann ist natürlich die übliche Vorgehensweise, dass man Leuten, denen ein Strafverfahren droht, in erster Linie mal anbietet, dass sie sich entziehen können vor diesem Strafverfahren, wenn sie sich gleich freiwillig in die russische Armee melden. Und da werden wahrscheinlich Chinesen keine Ausnahme machen oder da wird man diesen chinesischen Leuten keine Ausnahme machen und mal schauen, wer davon an die Front geht. Also da gibt es verschiedene Methoden der Russen, wie man die Leute freiwillig oder mit sehr nachgeholfener Freiwilligkeit an die Front kriegt. Wir kennen ähnliche Geschichten ja auch von Gastarbeitern aus zentralasiatischen Staaten. Wenn sie illegal in Russland sich aufhalten, dann werden sie in die Armee geschickt, damit sie kein Verfahren bekommen und keine Haftstrafen.

Andererseits wird ihnen etwa zum Beispiel der Entzug von Studienberechtigungen oder der Entzug von Arbeitserlaubnissen etc. Gedroht. Es werden in Strafverfahren aus fingierten Gründen zum Teil angedroht, weil man weiß, die Leute sind verwundbar. Die Leute haben keine Lobby irgendwo in Moskau. Da regt sich keiner auf, wenn die weg sind. Und die setzt man dann unter Druck und schickt an die Front. Und ja, warum soll das mit Chinesen nicht passieren? Ein User, Alexander Mittermei, kommentiert, deutsche Söldner kämpfen gegen Russland, aber das ist natürlich legitim. Sprechen wir kurz über Söldner, die sehr wohl auf beiden Seiten, ukrainischer und russischer Seite kämpfen, unterschiedlichste Nationalitäten, die kann man dort antreffen. Dass Söldner sich, wenn es so sei, sich freiwillig melden und kämpfen, das ist ja etwas, wogegen kein Land etwas tun kann, das ist diesen Menschen selbst überlassen. wenn sie denn freiwillig gegangen sind.

Ja, also zuerst muss man unterscheiden zwischen Söldner und Freiwilligen. Also ein Söldner kämpft dafür, dass er Geld verdient und aus Abenteuerlust. Ein Freiwilliger hat einen sozusagen einen höheren Grund. Also der kämpft aus ideologischen Gründen, aus politischen Gründen, aus ethnischen Gründen. Vielleicht ist er deutscher Staatsbürger, Nachfahrer der einen oder anderen Nation. Es gibt ja die Spätaussiedler, es gibt die Russlanddeutschen, es gibt ukrainische Auswanderer. Also das ist sozusagen zumindest von der Begrifflichkeit eine andere Kiste. Das Zweite ist, es hängt dann sehr vom Rahmen ab, vom nationalen Rahmen, was strafbar ist und was nicht.

Zum Beispiel der Entzug der Staatsbürgerschaft ist eine Maßnahme, die vielen droht, wenn man sich freiwillig einen anderen Streit macht, anschließt. Das ist in vielen europäischen Staaten der Fall. Andererseits gibt es natürlich auch Haftstrafen, wenn man zum Beispiel bei illegalen Gruppierungen unterwegs ist. Es gibt ja legale, unter Anführungszeichen, also die legale russische Armee, dann gibt es aber natürlich auch Wagner, dann gab es früher die Separatistengebiete, in denen, also gerade aus Deutschland, da gab es die eine oder andere Neonazi-Gruppe, die sich in die Volksrepublik Donetsk und Lugansk verirrt hat. Und diese Kräfte waren ja illegal dort, waren auch unter europäischen Sanktionen und galten als kriminelle Organisationen. Also das ist dann sozusagen was anderes. Also das ist unterschiedlich gestaffelt, wo man hingeht und in welchem Rechtsrahmen man wohin geht. Wenn man sich der internationalen Legion anschließt, das ist ja ein Teil der ukrainischen Armee. Das heißt, da gilt auch der Rechtsrahmen des ukrainischen Staates, das Disziplinarrecht und so weiter. Und diese Armee ist ja nicht unter Sanktionen, gerade das Gegenteil, die wird ja unterstützt. Also das hat andere Rechtsfolgen, als wenn ich mich Hausnummer zum Beispiel dem islamischen Staat in Syrien anschließe.

Also da muss man schon Unterscheidungen treffen. Sprechen wir jetzt auch nochmal, wie es weitergehen könnte. Sprechen wir über mögliche Deals oder Verhandlungen, was ja auch immer wieder Thema war in der Vergangenheit. Aktuell scheint die USA zwar vor allem der Zollstreit zu beschäftigen und sonst nicht so viel. Aber der ukrainische Präsident hat sich geäußert bezüglich eines Deals mit den USA. Er hat am Mittwoch gesagt, die Ukraine sei bereit, ein Mineralienabkommen mit den USA zu unterzeichnen. Allerdings nur, wenn es eine gleichberechtigte Partnerschaft gewährleiste und die ukrainische Souveränität respektiere. Jetzt hat der US-Präsident ja zuvor mehrfach klargemacht, es läuft nach seinen Regeln. Sehen Sie also überhaupt Chancen für so einen Deal?

Ich sehe diesen Deal in immer weitere Ferne rücken. Also dieses Bodenschatzabkommen, da ging es um seltene Erden, da ging es um andere Lithium, da ging es sozusagen um Komponenten für Batterien etc., war ja ein Angebot. Zelenskys ursprünglich an die amerikanische Regierung, an Donald Trump, der beklagt hat, dass sozusagen die Ukraine-Hilfe zu viel kostet.

Und war ein Angebot an ihn, okay, wenn die Hilfe zu viel kostete, dann sozusagen können wir ein Tauschgeschäft machen, die Bezahlung eben über die Bereitstellung von diesen Bodenschätzen machen. Der Hintergrund da auch innenpolitisch muss man sagen, dass die Schürfrechte in der Ukraine nach Zerfall der Sowjetunion zum Teil in sehr dubiosen Geschäften vergeben wurden und mit den Schürfrechten zum Teil aus der Sowjetzeit stammenden Sonderrechte keine Steuer zahlen zu müssen, weil der Sowjetstaat hatte seine eigenen Staatsunternehmen nicht besteuert. Diese Sonderrechte haben quasi ukrainische Oligarchen übernommen und zahlen sehr wenig Steuer. Das heißt, Selenskyj wollte da ein Innen- wie eine außenpolitische Fliege mit derselben Klappe schlagen. Er vergibt die Schürfrechte dann neu an amerikanische Unternehmen. Dann müssen die in der Ukraine Steuern zahlen und zweitens er kriegt Kompensationsgeschäfte für Rüstungskäufe.

So ist es aber dann nicht gelaufen. Die amerikanische Regierung hat schon zum zweiten Mal ein Abkommen vorgelegt oder einen Abkommensentwurf, der erstens überhaupt keine Kompensation vorsieht, also nicht, dass für die Einnahmen, die die Ukraine oder die aus der Ukraine geschöpft werden, etwa Patriots oder andere wichtige Rüstungsgüter gekauft werden können, gar nicht, sondern Donald Trump hat eine Fantasiezahl von 350 Milliarden Dollar im Jahr in den Raum geworfen und will als Gegenleistung für diese fiktive Zahl ukrainische Bodenschätze beschlagnahmen.

Die Unternehmen nicht in der Ukraine registriert werden sollen, dass sie keiner ukrainischen Gerichtsbarkeit unterstellt werden sollen und dass auch keine gemeinsame Planung oder Verfügungsgewalt ausgeübt wird, wie die Mittel hier verwendet werden und was hier mit dem Geld, das da erwirtschaftet wird, angestellt wird. Also das ist ein Deal, da muss man sagen, da haben in der Vergangenheit indische Maharajas im 17., 18. Und 19. Jahrhundert von den Briten bessere Angebote bekommen und jeder wusste, wo das hingeht und dass die Ukrainer das natürlich nicht annehmen, ist auch klar. Da gab es natürlich Versuche der Ukraine, Gegenangebote zu machen, die Abkommen abzuschwächen. Da ist man mit den Amerikanern in Verhandlungen gekommen. Das Problem ist, wir sind jetzt schon in der dritten Runde im Grunde, wo aus den USA wieder sehr hohe Forderungen zurückkommen. Und wenn das so weiter bleibt, dann gibt es natürlich kein Abkommen. Und dann kann man diesen Weg der Verhandlungen im Grunde vergessen. Wäre das nicht aber vielleicht auch der beste Schutz für die Ukraine, wenn amerikanische Firmen vor Ort in der Ukraine zum Beispiel eben involviert wären in den Abbau seltener Erden? Weil die würden doch dann wahrscheinlich unter dem Schutz der Amerikaner viel mehr stehen. Also wäre das nicht sogar gut für die Ukraine?

Das glaubt Donald Trump, aber dem muss eigentlich die Erfahrung widersprechen. Es gab im Donbass auch viele amerikanische und europäische Firmen, unter anderem auch einige deutsche Firmen. Wir erinnern uns, der Donbass schlitterte 2011 im Zuge der weltweiten Stahlkrise in eine schwere Wirtschaftskrise, in eine Strukturkrise, die ein bisschen durch die Euro 2012 überbrückt würde, aber die nichtsdestotrotz blieb. Da standen viele Werke, da standen vor allen Dingen kleinere Firmen zum Verkauf, da haben sich die Amerikaner eingekauft, da haben viele europäische Unternehmen zugeschlagen, lokale Betriebe gekauft, haben dort investiert, haben Produktionsstätten aufgebaut und dann kam 2014 und dann kam der Krieg und es passierte nichts im Westen. Weder Obama noch damals Hollande oder Merkel haben wirklich viele Finger gerührt dafür, dass deutsche oder amerikanische Werke hier im Donbass den Bach runtergehen. In dem Sinn ist das eine Illusion, dass für Privatunternehmer hier irgendjemand in den Krieg geht. Da ist unternehmerisches Risiko, wird man diesen Unternehmen sagen, genauso wie man das in der Vergangenheit auch schon den Unternehmen gesagt hat. Und das unternehmerische Risiko in einen Staat zu gehen, in dem Krieg herrscht, das ist eben da und.

Und damit wird man es dann im Falle eines erneuten Krieges auch bewenden lassen.

Fassen wir nochmal zusammen. Die russische Armee hat eine neue Offensive auf die Gebiete Sumi im Norden und die Region um Kharkiv im Nordosten gestartet. Die russischen Kräfte sind den ukrainischen in der Besatzungsstärke an allen Frontabschnitten überlegen, sagt Militärexperte Gustav Gressel. Der Verdacht, dass Chinesen auf russischer Seite kämpfen, lag auf ukrainischer Seite schon länger nahe. da über Funk viel Chinesisch gesprochen worden sei, sagt unser Reporter Henna Hebestreit. Die Wahrscheinlichkeit, dass Moskau chinesische Männer gezielt verpflichtet, ist hoch, sagt Gustav Gressel. Offiziell unterstützt China Russland nicht. Dennoch fährt das Land eine Doppelstrategie, meint Gustav Gressel. Zum einen wolle China dem Westen zeigen, dass es nicht am Krieg beteiligt sei und zum anderen solle Putin den Krieg nicht verlieren. Unsere Streams zum Krieg in der Ukraine mit detaillierten Karten, aktuellem Frontverlauf, neuesten Entwicklungen und Antwort auf eure Fragen gibt es immer donnerstags um 19.30 Uhr auf YouTube und in der ZDF Heute App. Mit wechselnden Militärexperten, die ihr dann befragen könnt. Für heute macht's gut. Musik.

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