Hallo, ich bin Christina von Ungarn-Sternberg. Schön, dass ihr dabei seid. Der ukrainische Vorstoß in der russischen Region Kursk ist gescheitert. Er sollte eigentlich Kiew als wertvolles Faustpfand für Verhandlungen dienen. Wann die kommen, ist noch unklar. Und auch die für das Schwarze Meer vereinbarte Waffenruhe scheint nicht zu halten. Darüber will ich gleich reden. Mit unserem Reporter Henner Hebestreit, der zurzeit in Odessa ist, im Süden der Ukraine. Aber zuerst zu Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer. Mit ihm habe ich über die geheime US-Unterstützung für die Ukraine gesprochen und darüber, ob und wie Putin versucht, noch möglichst viele Geländegewinne zu erzielen, bevor es zu einem tatsächlichen Waffenstillstand kommen könnte.

Wenn wir die Lage im Gesamten betrachten, müssen wir wieder unterscheiden die strategische, operative und taktische Ebene. Beginnen wir ganz kurz mit der operativen Ebene. Das ist also tatsächlich das, was an der Front passiert. Und hier beginnen wir im Norden bei der langen Front, quasi im Raum Kursk. In Kursk ist es tatsächlich den Russen gelungen, diese 1200 Quadratkilometer, die die Ukraine erobern konnte, in den letzten sieben Monaten einzudrücken. Es ist den russischen Verbänden gelungen, Einheiten von der Falschemega und auch der Mariner Infanterie, bis zum Grenzposition zwischen Sumy und Suchar vorzurücken. Und die Ukrainer halten hier nur einen sehr, sehr geringen Anteil des Geländes. So stellt sich die Situation im Raum Kursk dar.

Südostwärts davon, im Raum Kharkiv, ist es den Russen nicht gelungen, weiter auf die Stadt vorzustoßen. Aber hier kann man erkennen, dass sich eine mögliche Zangenbewegung gemeinsam mit einem Vorstoß russischer Verbände aus dem Raum Kubiansk darstellt. Das Ziel wird also hier sein, ein größeres, stücker ukrainisches Gelände herauszubrechen. Von Kupiansk Richtung Süden ergeben sich mehrere Möglichkeiten der Russen anzusetzen. Hier sehen wir auch, dass die Russen Umkupierungen durchführen. Hier geht es um die Städte wie Chassifia, Toretsk und schlussendlich auch Bogrovsk. Bogrovsk war der Schwergewichtsraum der Russen. Hier ist es so, dass die Russen die Angriffe auf die Stadt momentan eingestellt haben. Sie versuchen weiter südlich vorzustoßen, und zwar Richtung Westen, um dort quasi den nächsten Oblast zu erreichen, den Oblast Nepobetrovsk. Und wenn wir hier noch einmal weiter Richtung Süden springen, dann kommen wir zur Situation in Saporische. Hier erkennen wir, dass auf den alten Schlachtfeldern des Jahres 2023 faktisch jetzt neue Kämpfe toben, wo offensichtlich die Russen versuchen, die Ukrainer zu binden, damit sie ihre Operationsführung im Raum Bukhovsk weiter vorantreiben können. Das kurz zusammengefasst, die Situation von Nord Richtung Süd. Bevor wir das nochmal Stück für Stück detailliert durchgehen, lassen Sie uns noch eine Sache vorab klären, wie wichtig die amerikanische Unterstützung für die Ukraine ist. Das wurde jetzt öffentlich durch einen Bericht der New York Times. Und könnten Sie uns einmal kurz zusammenfassen, worum es da geht und warum Sie das nicht besonders überrascht?

Ja, in dem Bericht der New York Times geht es im Prinzip um die Unterstützung der US-Streitkräfte für die Ukraine. Und hier sticht etwas hervor, das wir auf den ersten Blick gar nicht so vermuten. Und das ist natürlich die massive Unterstützung der Ukraine mit Aufklärungsdaten, die durch US-Sensoren geliefert werden. Hier geht es um Signal Intelligence, es geht auch um Invent Intelligence, also um Satellitenaufklärung. Und diese Daten wurden schon sehr früh der Ukraine zur Verfügung gestellt. Und auf Basis dieser Daten konnte dann die Ukraine sehr gezielt zum Beispiel russische Gefechtsstände, Logistiknotenpunkte oder Ähnliches angreifen. Das erste Mal haben wir davon erfahren im Jahr 2023 vor dem Beginn der ukrainischen Sommeroffensive. Damals war es so, dass ein einfacher amerikanischer Soldat begonnen hat, Geheimdokumente abzufotografieren und die dann auf einen Discord-Server zu stellen. Und da konnte man bereits sehen, wie tief die Unterstützung eigentlich der USA für die Ukraine sich darstellt.

Dies zusammengefasst wurde jetzt in diesem Artikel der New York Times dargestellt. Hier geht es also um die sogenannte Task Force Dragon, in weiterer Folge Erebos, die aus Wiesbaden heraus diese Daten den Ukrainern zur Verfügung gestellt haben. Und mit Hilfe auch gerade vom Westen gelieferter Waffensysteme, wie zum Beispiel dem System HIMARS, konnte man sehr gezielt die Russen angreifen. Und das hat vor allem 2022 enorm dazu beigetragen, dass der Druck auf die Ukraine nachgelassen hat. Das zeigt aber auch, wie bedeutungsvoll diese Daten sind. Und wenn Sie daran denken, vor kurzem war es so, dass die USA diese Daten den Ukrainern verweigert haben. Und man hat sofort erkennen können, dass die Ukrainer so klein beigeben mussten, weil sie diese Daten brauchen, um die Russen zurückzuhalten zu können. Das war auch nochmal ein klares Zeichen dafür, dass es offenbar nicht leicht ist, für die Europäer zum Beispiel diese amerikanische Unterstützung zu ersetzen.

Genau, das ist völlig richtig. Wenn Sie jetzt zum Beispiel überlegen, dass ja seit mehreren Wochen versucht wird, eine Friedensgruppe für die Ukraine zusammenzutrommeln, So hören Sie quasi immer in der Fußnote, dass diese Friedensgruppe nur dann eingesetzt werden kann, wenn vor allem die USA mit ihren Assets hier zur Verfügung steht. Und hier geht es vor allem um Aufklärungsdaten, um das Schaffen des Lagebildes. Aber es geht natürlich auch um konventionelle und nukleare Abschreckung, denn diese Truppe in der Ukraine muss ja abgesichert werden, denn sonst könnte sie ja Russland angreifen und man könnte sich dagegen nicht zur Wehr setzen. Danke, Oberst Reisner, bis hierhin. Wir schauen gleich, wie gesagt, auf die einzelnen Frontabschnitte, wollen jetzt aber erstmal auf die Lage im Schwarzen Meer schauen, wo ja eigentlich eine Waffenruhe gelten soll. Darüber hatten sich die Beteiligten geeinigt, auch unter Beteiligung der USA. Unser Reporter Henner Hebestreit ist vor Ort. Du warst mit der ukrainischen Marine unterwegs. Was sind deine Eindrücke?

Die Leute auf dem Schiff waren sehr engagiert, die Besatzung war sehr engagiert und ihr Hauptziel ist es, ihre Heimatstadt Odessa vor weiteren Angriffen zu schützen. Was das Waffenstillstandsabkommen angeht, was da vor einigen Tagen abgeschlossen worden sein soll, genau das kann einem dazu niemand sagen, konnte auch die Marine nicht sagen. Was uns die Besatzungen gesagt haben, aus deren individueller Perspektive heraus war, dass nach dem sogenannten Abschluss dieses Abkommens die Drohnenangriffe weiter zugenommen haben. Man spricht davon, dass die Drohnen in der Summe sich verdreifacht, vervierfacht haben sollen und dass sie auch weit nach dem Abschluss dieses Abkommens weiter auf Odessa geflogen sind. Wir haben das vorgestern Abend hier selber erlebt. Da sind sehr viele Drohnen um und in Odessa unterwegs gewesen. Die Luftabwehr hat mehrere Stunden aktiv geschossen. Jetzt kann man natürlich fragen, ist eine Hafenstadt wie Odessa Teil dieses Abkommens? Betrifft dieses Abkommen nur die Schiffe auf dem Schwarzen Meer? Das ist alles eine sehr, sehr nebulöse Geschichte, die da vereinbart wurde. Und die Details kennen offenbar nur diejenigen, die unmittelbar bei den Verhandlungen dabei waren. Henner, wir haben gerade auch die Karte nochmal gesehen. Warum ist das Schwarze Meer für die Beteiligten so wichtig?

Naja, es ist eine Hauptexportroute für Agrarerzeugnisse, für landwirtschaftliche Erzeugnisse. Das ist vor allem für die Ukraine wichtig und für die Russen auch der Export von Düngemitteln auf den Weltmarkt. Also das ist so, dass es große Interesse von beiden Seiten ist und im Prinzip knüpft das ja nur an das Schwarzmeerabkommen an, was ja schon in der Vergangenheit gegolten hat, was 2023 dann von den Russen aufgekündigt wurde, Aber was nie so richtig zum Erliegen gekommen ist, also der Agrar, der Getreideexport aus ukrainischen Häfen ist inzwischen annähernd wieder so groß, wie er vor dem Krieg war. Trotzdem ist es so, dass die Frage immer noch ist, welche Häfen werden eigentlich genau einbeschlossen. Wir haben mit dem größten Agrarexporteur der Ukraine gesprochen, die sagen, der Hafen Mikolajew ist ein Nadelöhr. Er ist vor allem wichtig, um über die Binnenflüsse, die ganzen Getreideerzeugnisse auf den Weltmarkt zu bringen, auf die großen Schiffe zu bringen, die das dann in alle Welt transportieren. Und diese Häfen sind geschlossen. Mikolajew ist geschlossen, ist zum Teil erheblich vermint. Und die haben sehr großes Interesse daran, dass sie aufgenommen werden in dieses Abkommen. Vielen Dank, Henner Hebestreit, für den Moment nach Odessa.

Und wir machen weiter mit Oberst Reisner. Es gibt ja nicht nur diese vereinbarte Waffenruhe im Schwarzen Meer, sondern es wurde ja auch darüber gesprochen, auf gegenseitige Angriffe auf Energieanlagen zu verzichten. Und ich sage bewusst, es wurde darüber gesprochen. Denn so wie ein User hier fragt, gab es denn überhaupt formell eine Vereinbarung oder gilt das sowieso noch nicht wirklich, sowohl im Schwarzen Meer als auch was die Energieinfrastruktur angeht? Und hält sich überhaupt jemand dran?

Ja, Sie haben völlig recht mit Ihrer Bewertung. Es war so, dass es nach der Ankündigung von Präsident Trump, dass es also Druck geben wird auf Russland für eine Waffenruhe. Damals ging es vor allem darum, dass beide Seiten verzichten auf den Angriff auf Energieziele, dass das tatsächlich auch umgesetzt wird. Das wurde dann noch einmal ergänzt um die Aussage, dass es auch im Schwarzen Meer zu einer Waffenruhe kommen soll. Das Gegenteil war der Fall. Ihr Eindruck täuscht nicht. Wir sehen eine enorme Zunahme der Angriffe. Die Angriffe auf die Energieninfrastruktur sind also strategischer Natur. Russland versucht hier die Ukraine schon seit den letzten Jahren in die Knie zu zwingen. Man macht es in zweierlei Maß. Einerseits sendet man jeden Tag bis zu 250 Stück Drohnen in die Ukraine, die einerseits die kritische Infrastruktur angreifen sollen, aber andererseits auch vor allem die Fliegeabwehr abnützen und saturieren. Und auf der anderen Seite sehen sie alle zwei, drei Wochen massive Angriffe mit russischen Marschflugkörpern. Die Ukraine versucht sich zu wehren, sucht ebenfalls Möglichkeiten, in diesem Fall weitreichende Drohnen, die sich quasi gegen Russland einsetzt. Und wir sehen, dass beide Seiten eigentlich in den letzten Tagen und Wochen diese Angriffe sogar noch eskaliert haben. Ähnliche Situation auch im Schwarzen Meer. Es gibt jetzt auch hier Angriffe mit Drohnen auf zum Beispiel die Hafenanlagen in Odessa. Hier sieht man, dass die Russen sogar eine eigene neue Taktik eingeführt haben. Die Drohnen kommen massiert im Tiefflug heran, steigen dann auf bis zu 2000 Meter Höhe und stürzen dann in kurzen Abständen hintereinander herunter, was es für die ukrainische Fliegerbeck extrem schwierig macht. Und die Aufnahmen, die wir gerade aus Odessa bekommen haben, zeigen, dass die Fliegeabwehr nur mehr einen Teil der Drohnen trifft und tatsächlich auch nicht wenige im Stadtgebiet dann auch einschlagen.

Dann schauen wir jetzt mal detailliert auf die einzelnen Frontabschnitte. Beginnen nochmal da, wo Sie auch am Anfang gestartet haben, mit Ihrer Übersicht in die Region Kursk. Dort hat sich ja in den letzten drei Wochen ungefähr einiges getan. Wie würden Sie die Situation gerne auch ein bisschen ausführlicher jetzt dort beschreiben?

Ja, lassen Sie uns das nochmal kurz zusammenfassen, was hier in den letzten sieben Monaten passiert ist. Der ukrainische Generalstab stand vor der schwierigen Entscheidung, neu gebildete Reserven entweder wieder in den Donbass zu schicken oder etwas Neues zu versuchen. Man hat das getan. Man hat versucht, einen überraschenden Vorstoß im Raum Kursk durchzuführen. Es ist tatsächlich gelungen, die Russen zu überraschen und vor allem in den ersten drei Tagen ca. 1200 Quadratkilometer in Besitz zu nehmen. Der zentrale Knotenpunkt für diese Operation war die Stadt Suča auf russischem Territorium. Sie war der Logistiknotenpunkt, über den die Versorgung der Ukraine gelaufen ist. Und es war klar, dass aufgrund des Umstandes, dass die Ukraine keine Luftüberlegenheit hatte, dass es vor allem darum geht, diesen Logistiknotenpunkt wieder in ukrainischen Händen zu behalten, beziehungsweise so lange wie möglich zu behalten. Das gelang auch mehrere Monate. Schlussendlich war es aber so, dass die Russen unter anderem durch Heranführung von Drohnenteams aus dem Dombass es geschafft haben, diese wichtige Versorgungslinie von Suča nach Sumi zu unterbrechen. Das geschah vor circa zwei Monaten. Und da war für die Militärexperten klar, dass der Raum auf dem Kurska-Territorium nicht mehr länger zu halten ist. Vor allem, weil er auch dann mit der Übernahme der Präsidentschaft durch Trump ein Einsatz weitreichender Waffen, so wie es da in der Biden-Administration noch geschehen, nicht mehr folgt ist.

Und das, was wir gesehen haben, ist der Versuch der Ukraine, so lange wie möglich, einen Verzögerungskampf zur Grenze zu führen. Das hat eine Zeit lang noch angedauert, unter schweren Verlusten auch, vor allem an Gerät und Ausrüstung. Die Ukrainer haben es da geschafft, mit Masse ihr Personal auf die andere Seite zu bringen, ohne große Verluste von Gefangenen. sehr wohl aber auch Getöteten. Und jetzt sehen wir gerade, dass die Russen schlussendlich diese Operation abgeschlossen haben. Und der große Vorteil, der sich jetzt für die Russen ergibt, ist, dass diese Kräfte, die ja nun frei werden, sie an anderer Stelle einsetzen können. Sie könnten also über die Grenze weiter vorstoßen, was sie zum Teil gemacht haben, Richtung Sumi. Oder sie könnten diese Kräfte zum Beispiel verlegen in den Südosten Richtung Harkiv, um dort anzusetzen. Die Ukraine hat das erkannt, versucht das jetzt zu verhindern. Darum sehen sie auch die Vorstöße ukrainischer Streitkräfte im Raum Belgroth. Das ist der Versuch der Ukrainer, die Russen zu binden und zu verhindern, dass die Russen ihre freigewordenen Kräfte sofort wieder verschieben. In der Nähe von Sumi befindet sich ein Waldgebiet. Was hat es damit auf sich? Was hat das für eine Bedeutung?

Wenn wir uns die Videos ansehen, die also auf den Frontgebiet hereinkommen, vor allem im Kurska-Raum, so sieht man, dass die Ukrainer versucht haben, rasch die offenen Flächen an der Grenze zu überwinden und sich gerade in dieses Waldgebiet zurückzuziehen. Das Waldgebiet hat den großen Vorteil, dass es die notwendige Tarnung darstellt, um sich quasi gegen eine russische Aufklärung zur Wehr zu setzen. Und das Waldgebiet hat auch den großen Vorteil, dass es sich für eine nachhaltige Verteidigung oder einen Verzögerungskampf eignet. Das Waldgebiet ist sehr enorm und reicht von Nordensumis bis in den Osten- bzw. Südostensumis. Und wir sehen also, dass jetzt die Ukrainer versuchen, hier neue Verteidigungsstellungen einzurichten, in Erwartung eines möglichen russischen Angriffes. Und hier stellt sich die Frage, ob die Russen es tatsächlich wagen, in das Waldgebiet vorzustoßen oder ein Umfassen versuchen oder ihre Kräfte eben an anderer Stelle einsetzen. Es gibt hier eine Frage zu Kursk. Da fragt jemand, ob beide Seiten in dieser Operation etwa gleich viele Fahrzeuge verloren haben.

Ja, hier gibt es tatsächlich einige Untersuchungen, die versuchen herauszufinden, auf welcher Seite die Verluste größer gewesen sind. Das ist natürlich umstritten und jede Seite versucht, hier Vorteile für sich herausleiten zu können. Wenn wir uns die Videos ansehen, die auch die Russen jetzt präsentieren, aufgrund der vormarschierenden Truppen, dann sieht man, dass die ukrainischen Verluste enorm gewesen sein müssen. Es ist also eine signifikante Anzahl. Auch amerikanische Medien sprechen davon, dass die Verlustzahl ungefähr bei 1 zu 1 war, was natürlich nicht günstig für die Ukraine ist. Das Verlustverhältnis müsste 1 zu 4, 1 zu 3 zumindest für die ukrainische Seite sein, um also hier nachhaltig den Russen Schaden zuzufügen. Man darf aber nicht vergessen, dass der ukrainische Einsatz vor allem auch lange Zeit russische Kräfte gebunden hat, die man an anderer Stelle nicht einsetzen konnte. Es kam zwar zu keinen großen Truppenverlegungen aus dem Donbass von russischer Seite in den Kurska-Raum, aber trotzdem war es so, dass hier Kräfte natürlich eingesetzt werden mussten. Und auch zum Schluss haben die Ukraine es immer noch geschafft, überraschende Erfolge zu erzielen. Denken Sie daran vor kurzem zum Beispiel vier Kampfhubschrauber, die im unmittelbaren Bereich in Belgorod, faktisch in der Nähe von Belgorod, quasi durch Heimasserwerfer zerstört worden sind. Zusammengefasst kann man sagen, dass der Erfolg der Ukraine, was diesen Vorstoß betrifft, sehr überschaubar war, weil es nicht das Ziel, das man sich gesetzt hat, erreicht worden ist. Man konnte zwar Kräfte binden, aber die Verluste schwiegen natürlich für die Ukraine ungleich schwerer als für die russische Seite. Denn die Ukraine hat natürlich einige kampfkräftige Brigaden faktisch hier durch diese Operationsführung verbraucht.

Sie haben Belgorod gerade angesprochen. Dann schauen wir mal in dieses Gebiet. Und zwar Belgorod, muss man auch mit Blick auf die Karte nochmal betonen, russisches Staatsgebiet, Kupiansk. Auf der anderen Seite ukrainisches Staatsgebiet. Wie ist die Situation dort im Moment?

Ja, als Ergebnis der Operationsführung im Kurska-Raum, nämlich aufgrund des Freiwerdens der russischen Kräfte, war für die russische Seite natürlich die Möglichkeit ab sofort gegeben, diese Kräfte umzugruppieren. Man konnte auch erkennen, dass die Russen bereits früh begonnen haben, Kräfte zu verlegen, vor allem in den Raum Richtung Kharkiv. Die Ukraine hat versucht, hier entgegenzuhalten und hat erneuerlich versucht, quasi mit Kräften auf die russische Seite, nämlich im Raum Belgeroth, überzutreten. Hier kam es dann um heftige Kämpfe bei zwei Ortschaften. Hier ist der Versuch der Ukraine zu sehen, dass sie einerseits natürlich positive Nachrichten produzieren wollen durch diesen neuen Vorstoß. Aber vor allem, es geht darum, russische Kräfte zu binden, vor allem auch Kräfte der Luftstreitkräfte, die natürlich dann an anderer Stelle eingesetzt werden könnten, wenn dieser Vorstoß nicht passiert. Das ist also gerade das, was wir sehen. Und die Ukraine versucht so lange wie möglich die Russen zu zwingen, Kräfte weiter im Raum Kurs bis Belgrat vorzuhalten. Es gibt einen Staudamm in der Nähe von Popovka. Das ist ein russischer Staudamm, den die Russen offenbar bewusst selbst zerstört haben. Was ist die Taktik dahinter?

Oft wird vergessen, dass die Ukraine, vor allem die Ostukraine, durch sehr, sehr viele Flussläufe durchzogen wird. Es gibt also nicht nur den Dnebra, sondern es gibt auch sehr markante andere Flüsse. Hier sehen wir übrigens den Einschlag dieser Bombe, quasi gerade am Staudamm. Es gibt also sehr viele Flüsse, den Oskil oder Enne oder den Udawa, um den es hier im Konkreten geht. Und es ist eine Methode der Kriegsführung, auch immer schon gewesen in der Geschichte, zum Beispiel Staudämme zu sprengen und durch Flutungen natürliche Hindernisse zu schaffen. Das hatten wir zum Beispiel auch ganz konkret am Beginn des Krieges, wo die Ukraine nördlich von Kiew einen Staudamm gesprengt hat, der die Russen wesentlich verzögert hat. Oder wir hatten das auch quasi in der Mitte des Krieges, wo die Russen einen großen Staudamm mutmaßlich gesprengt haben bei Novatschakova, der zu einer großen Flut geführt hat, der die Ukraine gehindert hat, eine Operation, die im Zentralraum stattgefunden hat, durch amphibische Anlandungen zu unterstützen. Und das gleiche sehen wir auf taktischer Ebene nun auch hier im Raum Belgroth. Durch den Versuch der Zerstörung soll eine kleine begrenzte Flut ausgelöst werden, die also die Ukraine an einen möglichen Vorstoß hindern könnte. Und das macht es natürlich für die Russen wieder möglich, die Kräfte portionierter einzusetzen und nicht im vollen Umfang, weil ja durch das überflutende Gebiet ein gewisses Hindernis vorhanden ist, das die Ukraine aber nicht überwinden können.

Dann gehen wir noch ein bisschen weiter Richtung Süden und schauen nach Pokrovsk, eine Stadt, die seit Monaten heftig umkämpft ist. Ja, ordnen wir ganz kurz noch die Bedeutung der Stadt Pokrovsk ein. Wir sind also hier quasi am Rande der Bergbaugebiete im Osten. Traditionell war es so, dass die abgebauten Güter, Kohle vor allem nach Bogrovsk geliefert worden sind, wo sie dann zentral von einer Eisenbahnverbindung Richtung Westen weiter transportiert worden sind. Die Russen haben versucht in den letzten Monaten Bogrovsk in Besitz zu nehmen, um eine Art logistische Drehscheibe zu haben als Voraussetzung für weiterer Angriff Richtung Norden und Westen. Die Ukraine hat versucht, das zu verhindern. Es gab den Russen diese wichtige Eisenbahnlinie zu unterbrechen. Die Ukrainer haben Kräfte umgruppiert und wir sehen, dass aufgrund von Gegenangriffen in den letzten Wochen die Ukraines tatsächlich geschafft haben, die Russen begrenzt zurückzudrängen.

Ein anderer Hintergrund ist aus meiner Sicht der, dass Russland in Kürze wieder den 9. Mai feiert, den Tag des Sieges. Und traditionell haben wir gesehen in den letzten drei Jahren, dass Russland ist ja hier immer versucht, Ergebnisse zu erzielen. Und ein Ergebnis, das auf der Hand liegt, wäre der Versuch der Russen, südlich der Startreiter Richtung Westen vorzustoßen. Da sehen wir auch gerade, wir sehen, dass die Angriffe auf Bogrovsk abgenommen haben, dafür die Angriffe südlich von Bogrovsk Richtung Westen zugenommen haben. Warum? Das Ziel, das die Russen sich hier gesetzt haben, ist das Erreichen der nächsten Oblastgrenze zum Oblastdepot Petrovsk. Das kann natürlich dann erfolgreich als entsprechender Sieg der Russen verkauft werden in Richtung auf den 9. Mai. Die meisten Russen sind natürlich nicht im Detail mit dem Gelände vertraut, wie also vielleicht andere das sind. Und das ist natürlich dann sehr positiv zu sehen, wenn also verkündet wird, dass man den Fuß in den nächsten Oblast gesetzt hat. Darum aus meiner Sicht jetzt auch diese Schwergelichtsverlagerung in Richtung Westen, in Richtung Oblast Nebo-Betrovsk mit der Provinzhauptstadt Nebo, die ja bereits sich am Nebo befindet.

Werfen wir einen Blick auf die Männer und Frauen, die dort kämpfen. Eine Frage dazu mit Blick auf die ukrainischen Soldaten. Ein User fragt, welche Maßnahmen ergreift die Ukraine, um ihr Rekrutierungsdefizit auszugleichen? Millionen von Ukrainern sind theoretisch wehrtauglich, stehen aber noch nicht unter Waffen. Stimmen Sie dem zu?

Ja, das ist ein sehr heikles Thema. Das wurde auch im New York Times-Artikel angesprochen, wo man herauslesen konnte, dass die USA Druck machen auf die Ukraine, die 18- bis 25-Jährigen einzuziehen, weil das größte Problem, das die Ukraine zurzeit hat, die ukrainische Streitkräfte, ist der Mangel an verfügbaren Soldaten an der Front. Wir haben also im Schnitt in einer Brigade, die eine Normausstattung hätte von 4.500 Soldaten, oft nur mit 2.500 bis 3.000 Soldaten. Die Bataillone sind unterbesetzt. Wir haben also enorme Ausdehnungen, Gefechtsbreiten. Eine Brigade hat im Schnitt quasi eine Breite von bis zu 30 Kilometer zu verteidigen oder zu verzögern. Das macht sie mit vier schwachen Bataillonen von oft nur 300 bis 400 Mann. Und das zeigt, wie prekär die Situation ist und warum die Russen immer wieder durchbrechen können. Darum auch der Druck, so wie in dem Artikel dargestellt, mehr Soldaten an die Front zu schicken. Es würde sich natürlich hier anbieten, die 18 bis 25 Jahre einzuziehen. Aber Sie dürfen nicht vergessen, das ist eine sehr, sehr heikle, auch vor allem politische Entscheidung.

Weil aufgrund der Geburtenrückgänge nach dem Zerfall der Sowjetunion, vor allem auch in der Ukraine, aufgrund der wirtschaftlichen Depression, es dazu gekommen ist, dass diese Geburtsjahrgänge sehr, sehr dünn ausgeprägt sind. Das heißt, das ist tatsächlich die Jugend, die das Land wieder aufbauen soll. Und darum ist es auch so, dass Präsident Zelensky offensichtlich davor zurückscheitzt, um noch diese einzuziehen. Die Russen wiederum tun das nicht. Auch hier wird rekrutiert. Zweimal im Jahr gibt es solche Rekrutierungen. Seit Dienstag läuft, so wie hier in Voronezh, die Frühjahrsrekrutierung für junge Männer zwischen 18 und 30 Jahren. Dieses Mal sollen bis zu 160.000 Nachwuchssoldaten in die Truppe aufgenommen werden. Es ist die größte Einberufung seit Jahren.

Auch hier, Oberstreisender, müsste man ja eigentlich von einem Geburtenrückgang ausgehen und ähnlichen Bedenken, die der russische Präsident haben könnte, hat er aber offenbar nicht. Auf welche Taktik lässt das schließen?

Nun, Sie dürfen nicht vergessen, dass Sie natürlich in Russland wesentlich mehr Menschen haben, also knapp 148 Millionen Menschen mit einem theoretischen Wehrpotenzial von 33 Millionen. Diese Zahl haben wir jetzt vor kurzem auch von der Ukraine gehört, weil ukrainische Hacker es geschafft haben, offensichtlich die Mobilisierungsdaten der Russen zu hacken und diese Zahl herausgekommen ist. 33 Millionen mögliche Soldaten ist natürlich eine enorme Zahl, trotz der hohen Verluste, die jetzt auch wieder vor kurzem veröffentlicht worden sind, wo man davon ausgeht, dass wesentlich mehr russische Soldaten gerade auch in den letzten Wochen und Monaten gefallen worden, gefallen sind, vermisst sind oder auch verwundet worden sind. Wir haben in Russland zweimal im Jahr das Einsinn von ca. 100.000 Soldaten in die Rekrutenausbildung. Diese dauert in der Regel ein Jahr. Nach diesem Jahr werden die Rekruten übergeführt in ein Vertragssoldatenverhältnis, so sie sich freiwillig melden, wobei man hier davon ausgehen kann, dass auch ein gewisser Druck stattfindet. Und das macht es den Russen möglich, quasi einen steten Zufluss von Truppen an die Front zu gewährleisten.

Die Ukrainer selbst gehen davon aus, dass die Russen ca. zwischen 670.000 bis 700.000 Mann im Moment im Einsatz haben. Das ist ein Vielfaches von dem, in dem sie einmarschiert sind. Das waren damals 180.000 Mann. Wir haben einen steten Zulauf an die Front von ca. 35.000 bis 40.000 Mann aus diesen Vertragssoldatenverhältnissen. Und das zeigt natürlich, dass die Russen hier aus einem sehr großen Reservoir schöpfen. Natürlich möchte auch der russische Soldat nicht sterben, aber viele, wie auch die Ukrainer, haben natürlich keine Vorstellung von dem, was sie dann tatsächlich an der Front erwartet, wo sie dann in den Schützengräben, in dem Hexenkessel des Artilleriefeuers dann mit der Wirklichkeit konfrontiert werden. Die Zahl 160.000, die Putin verkündet hat, ist auf jeden Fall ein Signal in jene Richtung, die in Richtung weitere Eskalation und weiterer Kriegsführung zeigt, weil er damit ja natürlich klar machen möchte, dass faktisch die Truppen, die an der Front gebraucht waren, verfügbar sind, damit die Generäle faktisch ihre gesetzten Ziele erreichen können. Und das ist aus russischer Sicht mindestens die Besitznahme aller Vioblaste, von der Krim wird gar nicht mehr gesprochen und möglicherweise sogar ein Vorstoß bis an den Dnepr. Denn Russland muss danach trachten, die Bedrohung Moskvas zu verhindern. Und das kann es nur, wenn der gesamte Raum ostwärts des Nefa in russischem Besitz ist. Wir haben den russischen Präsidenten gerade gesehen. Es gibt ja viele Experten, die davon ausgehen, dass er möglicherweise plant, die NATO an der Ostflanke anzugreifen, zum Beispiel im Baltikum. Wenn Sie sich jetzt die neue Rekrutierungswelle und das Vorgehen in der Ukraine ansehen, wie denkt man das zusammen?

Ja, hier ist es so, dass man ja davon ausgeht, dass Russland möglicherweise in den nächsten Jahren weitere Eskalationsschritte setzt. Hier muss man also wirklich ganz klar auch ansprechen, den Umstand, dass Russland bereits einen hybriden Krieg gegen den Westen führt und einen konventionellen Krieg gegen die Ukraine mit all den Möglichkeiten, die das Militär zu bieten hat. Und das sind leider auch Waffensysteme, die natürlich enorme Verluste durchsetzen.

Auf beiden Seiten quasi möglich machen, beziehungsweise auch verursachen. Wenn wir uns jetzt ansehen, was also hier passiert, dann sieht man, dass Russland versucht quasi gegen Europa selbst diese hybride Kriegsführung anzuwenden. Hier geht es vor allem darum, die Gesellschaften zu spalten, die Menschen davon zu überzeugen, dass eigentlich der Krieg in der Ukraine völlig unnötig geführt wird, dass sie hier faktisch missbraucht werden. Das ist das Ziel, dass es Russland versucht, um vor allem die Einheit innerhalb der EU, aber innerhalb der NATO auch entsprechend zu verhindern und quasi die Europäische Union, die NATO in Teilen zu schlagen. Und Sie erkennen das ja auch beim Verhalten einzelner Länder, dass das durchaus Erfolg hat. Was also eher unwahrscheinlich ist, dass es zu einem zentralen Vorstoß russischer Truppen nach Europa kommt. Dazu fehlen also die Kräfte, die russische Seite, die russische Armee ist nicht mehr jene, die der Sowjetunion. Aber natürlich unter Umständen kommt es ja wohl zu begrenzten Vorstoßen im Baltikum, was natürlich dazu führen würde, dass zum Beispiel Artikel 5 unter Druck kommt und dann sich die Frage stellt, ob dann Europa, ob die NATO bereit ist, quasi auch hier bis zum Äußersten zu gehen, was natürlich für die zukünftige Bündnisverteidigung und den Bestand dieser enorm wichtig ist. Und denken Sie daran, vor allem jetzt ist die Situation die, dass offensichtlich die USA sich abwenden von Europa, obwohl der amerikanische Außenminister jetzt am Rande seines Besuchs in Europa wieder darauf hingewiesen hat, dass er treu zur NATO steht, aber es ist hier einfach schon sehr viel an Scherben zerbrochen worden, das heißt, man hat eine gewisse Unsicherheit.

Ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Russland das tun wird, das wird ganz davon abhängen, ob Russland in der Lage ist, die Ressourcen aufzubringen, die es überhaupt in die Lage versetzt, einen derartigen Angriff durchzuführen. Wir sehen, dass Russland selbst in den letzten drei Jahren enorme Verluste erlitten hat. Es gibt so einen steten Zufluss von Material und Ausrüstung. Russland führt diesen Krieg auch nicht alleine, sondern hat die Unterstützung von China zum Beispiel, Indien, Nordkorea und dem Iran. Aber auch hier ist es so, dass die Ressourcensituation eine sehr herausfordernde ist. Das heißt, es braucht Zeit, um es entsprechend nachzurüsten. Das ist jetzt auch die Phase, warum es auch so wichtig ist zu verstehen, dass Europa in der Lage sein sollte, quasi in dieser Zeit entsprechend nachzuziehen, um vor allem abschreckend zu wirken, damit eben Russland nicht auf diese Idee kommt, einen derartigen Vorstoß zu wagen. Viele meinen, dass möglicherweise aus einer Übungssituation in Belarus heraus das passiert.

Das wird man in der Zukunft sehen, ob es tatsächlich zu dieser Zuspitzung kommt. Fakt ist natürlich, dass Europa im Moment gerade am geschwächsten ist, weil es natürlich jetzt noch Zeit braucht, um entsprechend nachzurüsten. Aber Sie sehen auch in den Wortmeldungen, wo man versucht, ohne jede Panik darauf hinzuweisen, dass einiges zu tun ist, dass man genau diese Anstrengungen jetzt unternehmen möchte, um Russland quasi rechtzeitig aufhalten zu können. Wir haben zur Frage nach Europa eine E-Mail bekommen von Mike Bellic. Die Debatte um ein stärkeres europäisches Engagement in sicherheitspolitischen Fragen nimmt zunehmend an Fahrt auf. Immer wieder fällt in diesem Zusammenhang das Schlagwort strategische Autonomie. Glauben Sie, Oberst Reisner, nicht, dass ein solcher Kurs von Seiten der Amerikaner mit Unmut betrachtet wird?

Natürlich wird das der Fall sein. Es ist ja so, dass quasi Europa faktisch in einer Geiselhaft mittlerweile ist, einerseits von den Russen und andererseits auch von den Amerikanern. Sie sehen das ja an den Äußerungen von Trump. Ich erinnere Sie nur an den Chatverlauf, der bekannt geworden ist von der Gruppe um den US-Verteidigungsminister, wo drinnen ganz klar geschrieben wird, der Europäer sei ein Schmarotzer. Man muss jetzt quasi jetzt wieder einspringen, um ihnen zu helfen, eine ihrer wichtigsten Versorgungsrouten. Es geht hier um die Hutis quasi freizukämpfen. Das muss man sich bezahlen lassen. Es geht um die Forderung von 5 Prozent, das BIP quasi für die Aufrüstung. Also Sie erkennen, dass diese traditionellen Allianzen zunehmend unter Druck kommen. Umso mehr muss das das Zeichen für Europa sein, selbstständig zu werden. Und dieser Idee der strategischen Autonomie, der ja eigentlich von Emmanuel Macron stammt, zu folgen. Ich vergleiche das immer mit der Figur der antiken Europa, die sich entscheiden muss, ob sie sich selbstbewusst auf eigene Beine stellt oder ob sie permanent missbraucht wird, einerseits von der russischen oder auch von der amerikanischen Seite. Das heißt, aus meiner Sicht macht es auf jeden Fall Sinn, jetzt gerade den europäischen Wirtschaftsraum, seine Bevölkerung dadurch zu stärken, dass man auch die militärische Karte entsprechend so verbessert, dass sie vor allem diese abschreckende Wirkung hat, dass wir in der Lage sind, selbst für unsere Sicherheit zu sorgen. Denn wenn nicht jetzt, wann sollte das in Zukunft der Fall sein?

Hier fragt gerade ein User nach einem spannenden Seitenaspekt, wahrscheinlich einer der Kernaspekte dieses Konfliktes. Würde ein Krieg überhaupt weitergeführt werden, wenn die Rohstoffe in der Region völlig erschöpft oder nicht mehr wirtschaftlich nutzbar wären?

Ja, diese Frage ist natürlich berechtigt und sie drängt sich natürlich auf, wenn man dann im Konkreten wirklich hört, von beiden Seiten, welche Absichten man erzielt. Also denken Sie auch an die russische Seite, wenn es um Rohstoffabkommen in der Ukraine kommt. Oder denken Sie an die Forderung des amerikanischen Präsidenten, der für jeden Dollar, der investiert hat, zwei Dollar zurückhaben möchte und die Ukraine in dieses Rohstoffabkommen zwingen möchte. Es ist nun mal so, dass Rohstoffe ein wesentlicher Bestandteil auch sicherheitspolitischer Überlegungen sind. Das ist auch die große Herausforderung für Europa. Die Frage nämlich, wo kommen in Zukunft die Rohstoffe her, die Europa braucht, um weiter quasi diesen Lebensstandard seiner Bevölkerung möglich zu machen, den man bisher auch tatsächlich gelebt hat. Und das sind die brennenden Fragen, die in Zukunft zu beantworten sind. Und wenn wir natürlich auch sehen, dass Rohstoffe von enormer Bedeutung sind, wenn sie also spezielle, zum Beispiel seltene Erden oder sowas betrifft, dann muss uns natürlich klar sein, dass wenn wir zum Beispiel so Elemente wie den Klimawandel in Zukunft erfolgreich umsetzen werden wollen, dann müssen wir quasi auch diesen Zugriff haben. Die Frage ist, haben wir das? Und wenn wir das nicht haben, was tun wir? Dass wir das herstellen können. Das muss jetzt nicht heißen, dass wir sofort mit militärischen Mitteln versuchen, das zu erzwingen. Das rennt quasi an den Kolonismus der 19. Jahrhundert. Das ist lange vorbei. Aber wir brauchen ein ehrliches Verhältnis zum sogenannten globalen Süden, um diese Rohstoffsicherheit für unsere Bevölkerung herzustellen. Denn die Herausforderung, die Europa hat, ist, dass begrenzte Rohstoffe vorhanden sind. Und das, was da bedarf ist, ist im Wesentlichen höher als das, was wir selbst fördern können, beziehungsweise in unseren Regionen vorhanden ist.

Hier gibt es immer wieder Fragen zu zwei Themen. Mit einem fange ich jetzt gerade mal an. Es ist die Frage nach der Atomwaffe, also sowohl die Sorge vor russischem Einsatz von Nuklearwaffen als auch die Frage nach der Notwendigkeit europäischer Nuklearwaffen. Können Sie das ein bisschen einordnen?

Und das ist auch gleich am Beginn völlig klar zu sagen. Atomwaffen sind die schrecklichsten Waffensysteme, die der Mensch bis jetzt ersonnen hat. Und die Wirkung von Atomwaffen haben wir am Ende des Zweiten Weltkrieges gesehen. Und es war so schockierend, dass im Wesentlichen klar war, dass wenn es zu einem massierten Einsatz von Atomwaffen kommt, dass schlussendlich die Welt, die Bevölkerung der Welt sich selbst vernichtet. Es gab das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens in den 40er, 50er Jahren, also 40er Jahren durch die Entwicklung der Batombomben, im 50er-Jahren quasi faktisch durch die massierte Fertigung zwischen vor allem der Sowjetunion und dem sowjetischen Bloc, dem Warschauer-Pakt-Staaten und der NATO, also den USA und den Verbündeten. Es gab natürlich Stellvertreterkriege, aber es war gerade auch der Umstand, dass es einige Staaten Atomwaffen hatten, die dazu geführt haben, dass es nicht zu einer Eskalation kommt. Man nimmt an, dass schlussendlich Präsident Reagan in Anbetracht dessen, was er erfahren hat als Präsident, welche Wirkung diese Waffensysteme haben, persönlich davon überzeugt hat, dass es Abrüstung geben muss. Und man weiß, dass er damals dann faktisch auch wirklich die Abrüstungsanstrengungen eingeleitet hat, die also dazu geführt haben, dass die Sowjetunion und auch die USA rückabgerüstet haben.

Jetzt, so scheint es am Beginn des 21. Jahrhunderts, sind Atomwaffen wieder zurück und sind möglicherweise auch ein Mittel der Machtprojektion. Man weiß ja auch im Falle der Ukraine, dass es faktisch zweimal zu einer Zuspitzung kam, wo es im Raum stand, dass hier möglicherweise einmal Atomwaffen eingesetzt werden, andererseits eine Mittelstreckenrakete eingesetzt worden ist. Das hat also zu hektischen Verhandlungen im Hintergrund geführt. Und das ist auch die gute Nachricht im Vergleich zu den 60er oder 70er Jahren. Man redet miteinander, man telefoniert und da soll den Menschen auch die Angst nehmen, bis etwas passiert, muss es also wirklich sehr viel an Scherben passiert sein, also an Geschirr zerschlagen worden sein, dass es wirklich zu dieser Eskalation kommt. Das heißt, man versucht auf jeder Seite entsprechend das zu entschärfen. Natürlich ist es so, dass wir uns jetzt nicht verwehren können in dem Umstand, dass offensichtlich Länder mit Atomwaffen faktisch andere Länder in die Geiselhaft nehmen beziehungsweise sich einfach nehmen, was sie glauben, dass ihnen zusteht. Und das ist natürlich etwas, wo auch jetzt wieder Europa sich die Frage stellen muss, muss es jetzt notwendig sein, entsprechend hier aufzurüsten, um also entsprechende eigene Abschreckungskapazitäten, und ich wiederhole, es geht hier rein, um Abschreckungs- oder Zweitschlagfähigkeiten zu haben, damit man eben nicht in die Geiselhaft genommen wird. Ja, es scheint so zu sein, denn sonst könnte es nicht der Fall sein, dass Russland zum Beispiel Europa nicht ernst nimmt und gar nicht mit uns reden möchte, sondern sagt, wir reden nur mit den Amerikanern, weil wir die auf Augenhöhe betrachten. Und das ist leider die Situation, die verheerende, wir sind zurück im 19. Jahrhundert, wo Militär wieder ein Mittel der Macht geworden ist und das gebad mit Atomwaffen macht jetzt natürlich zu Recht Sorge und stellt die Frage, was muss man tun, um das wieder einzufangen, so wie das dann schlussendlich am Ende des Kalten Krieges auch gelungen ist.

Wir erinnern uns ungern dran, wie das dann am Ende des 19. Jahrhunderts weiterging mit den Anfängen des 20. Jahrhunderts. Aber das besprechen wir vielleicht an anderer Stelle nochmal vertieft. Die zweite Frage, die hier immer wieder aufkommt, ist die Frage nach den Zöllen. Die globalste Frage sozusagen dazukommt von Steffen Glock. Werden die Zölle von Trump auch Auswirkungen auf den Krieg in der Ukraine haben?

Ja, das ist die alles entscheidende Frage. Spätestens mit heute muss uns klar, dass wir einen handfesten Wirtschaftskrieg auf der Welt erleben. Wir sehen einen Wirtschaftskrieg, Russland gegen die Ukraine, Russland gegen Europa, Europa gegen Russland, Europa gegen Amerika, Amerika gegen Europa und Russland und die ganze Welt. China im Hintergrund, dass es einen Handelskrieg mit den Amerikanern führt. Also man verliert schon langsam den Überblick und keiner hat eigentlich noch Kontrolle darüber oder hat eine Art Risikomanagement, wo es so und in welche Richtung es weitergehen wird. Und das ist natürlich die große Sorge, die zu Recht besteht. Sie brauchen sich nur anschauen, die amerikanischen Börsen, die zusammengebrochen sind, weil natürlich niemand weiß, wo das hinführen soll und wie es weitergehen soll. Und niemand hat hier wirklich eine vernünftige Antwort, denn da müsste man in die Glaskugel sehen und müsste erkennen können, welche Maßnahmen man jetzt treffen müsste, um das wieder einzufangen. Wir sehen, dass die Welt hier einfach zunehmend aus den Fugen gerät und das muss uns klar sein, dass wir darauf achten müssen, dass wir in diesen Studeln nicht mitgerissen werden, sondern dass wir versuchen, gerade auch in Europa, hier Oberwasser zu behalten und möglichst das zu tun, was notwendig ist, unsere Bevölkerung zu schützen. Und das betrifft einerseits natürlich eine militärische Kapazität, aber andererseits natürlich auch eine entsprechende Unabhängigkeit, was zum Beispiel diese genannte strategische Autonomie, was Ressourcen betrifft und was natürlich Handelsströme und Ähnliches betrifft.

Die Welt geratet zunehmend aus den Fugen und es werde immer wichtiger, dass wir in Europa militärisch und wirtschaftlich unabhängig sind. Dieser Meinung ist Oberst Markus Reisner von der Theresianischen Militärakademie. Jede Woche sprechen wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten und Reportern in der Ukraine und in Russland über die Entwicklungen und Hintergründe. Schaut gerne mal vorbei auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dort analysieren wir mit detaillierten Karten die Lage an der Front und ihr könnt eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

Music.