Hi, ich bin Christina von Ungarn-Sternberg. Schön, dass ihr dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir jede Woche über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Ukraine-Krieg. Seitdem klar ist, dass US-Präsident Trump die Unterstützung der Ukraine beendet, stellen sich wegweisende Fragen. Ist Kiew, Russland jetzt schutzlos ausgeliefert? Schafft es Europa, die entstehenden Lücken zu schließen? Und wie kann der Weg zu einem Frieden aussehen?

Es ist ein nächster Schritt. Ich hoffe, dass es der ukrainischen Delegation, die wahrscheinlich von André Jermak, dem Leiter des Präsidialamts, angeführt wird, gelingt, das Verhältnis zu reparieren, möglicherweise die Ereignisse von Washington vergessen zu machen. Und hoffentlich auch das Abkommen über die Rohstoffe zu unterzeichnen. Das wäre ein gutes Ergebnis. Was den Waffenstillstand betrifft, haben wir ja heute aus Russland gehört, dass Russland zu einem Waffenstillstand nicht bereit ist. Und ich glaube, da muss man jetzt Druck auf Russland ausüben, nicht auf die Ukraine.

Da wiederum haben wir ja verschiedene irritierende Verschiebungen in den letzten Tagen und Wochen erlebt, was die amerikanische Seite angeht. Lassen Sie uns darüber mal sprechen, was dieser angekündigte Ausstieg der USA militärisch vor allem für die Ukraine bedeutet. Wie macht er sich denn konkret bemerkbar? Die Amerikaner haben ja zunächst mal angekündigt, die weiteren Lieferungen aus den laufenden Paketen, die noch von Präsident Biden autorisiert wurden, nicht fortzusetzen. Da geht es um Munition, um Ersatzteile und auch um bestimmte Waffentypen, die nur aus den USA kommen. Und ein weiteres Paket, das bei Präsident Trump auf dem Tisch lag, das wird jetzt erstmal nicht genehmigt. Und auch da sind einige Dinge enthalten, die die Ukraine auf dem Schlachtfeld braucht. Jetzt ist das so, dass sich Lieferungen und auch Lieferstops nicht direkt auswirken, sondern nach einiger Zeit, aber insbesondere bei weitreichenden Waffen, zum Beispiel Munition für HIMARS und bei der Luftverteidigung, bei P-Tier-Taketen, würden in einigen Wochen Schwierigkeiten auftreten, wenn die USA die Lieferungen nicht wieder aufnehmen.

Ich gucke mal hier gerade in den Chat auf YouTube, da sehe ich viele Fragen oder Aussagen dazu, dass Europa eine eigene Armee braucht und sich spezialisiert, vielleicht auch jedes Land auf gewisse Aufgaben. Darüber sprechen wir auch gleich noch, wie Europa sich aufstellt und es gibt auch verschiedene Fragen zum Thema atomarer Schutzschirm, auch darüber sprechen wir gleich noch. Bleiben wir aber erst noch mal bei den Lücken, die die Amerikaner möglicherweise jetzt in der Ukraine reißen. Da gab es jetzt aktuell Medienberichte, wonach Donald Trump offenbar eine zentrale Datenverbindung gekappt hat, sodass angeblich keine korrekten Zieldaten für Haimars Raketenwerfer mehr eingegeben werden können, sodass die Haimars, die ja eine der zentralen Waffen der Verteidigung der Ukraine waren, im Moment nutzlos sind. Ist das richtig? Was wissen Sie darüber?

Die US-Regierung hat entschieden, keine Aufklärungsergebnisse mehr zur Verfügung zu stellen für die Streitkräfte der Ukraine. Und das betrifft dann eben auch die Zieleingaben für HIMARS und für ATTACKEMES. Das betrifft die Fähigkeiten der Ukraine, zum Beispiel über dem Schwarzen Meer mit amerikanischer Hilfe Dinge zu sehen. Und die Amerikaner, die haben ein dichtes Satellitennetzwerk, wo sie immer wieder Daten weitergegeben haben von den Überflügen der Satelliten über der Ukraine. Und auch wenn diese Daten jetzt nicht kommen, ist das für die Ukraine ein Problem. Die Ukraine ist aber nicht zu 100 Prozent von US-Aufklärungsdaten abhängig gewesen. Die Ukraine hat auch eigene Aufklärung. Denken Sie daran, dass die Ukraine mit eigenen Drohnen sehr weit nach Russland schießt. Die Ukraine hat eigene Drohnen auf dem Schlachtfeld und sie bekommt Satellitendaten zum Beispiel von der Europäischen Union und arbeitet ja auch mit anderen Partnern zusammen. Die Franzosen wollen da jetzt zum Beispiel mehr Daten weitergeben. Aber es ist natürlich nicht hilfreich und wird den Ukrainern Schwierigkeiten machen, wenn die USA diese Aufklärungsergebnisse nicht weitergeben. Und wenn man mit weitreichenden Waffen nicht schießen kann, dann hat man ja noch mehr Probleme mit diesen russischen Streitkräften, die bereit sind, sehr dicht ranzukommen und dabei extrem hohe Verluste in Kauf zu nehmen. Und eigentlich müsste man den Ukrainern ja die Fähigkeit geben, diese Kampfweise genau zu vermeiden.

Alois Schneider fragt, ab wann werden Aufklärungsdaten nicht mehr übermittelt? Geschieht das jetzt schon nicht mehr? Und ich hänge noch eine Frage dran. Wie lange schadet das denn? Also gibt es einen Zeitraum, wo man sagt, es gibt jetzt eine Woche oder zwei keine Aufklärungsdaten? Das ist natürlich ein Problem. Aber ab einem gewissen Punkt wird es zu einem richtigen Problem. Also die Aufklärungsdaten aus den USA werden seit gestern nicht mehr übermittelt. Und die Ukraine muss mit Aufklärungsdaten aus anderen Quellen zurechtkommen. Und man darf sich das nicht so vorstellen, dass die Ukraine jetzt komplett blind ist. Sie hat unterschiedliche Aufklärungsdaten bekommen, auch von den Amerikanern sehr viel, aber eben auch von anderen. Aber wenn man zum Beispiel keine Live-Daten mehr hat, sondern kommerzielle Satellitenaufnahmen, die nicht das ganz aktuelle Geschehen zeigen, dann ist zum Beispiel die Zielerfassung für Ziele, die sich bewegen, viel, viel schwerer oder gar nicht möglich. Das schränkt dann doch schon sehr ein. Und wenn man nur mit eigenen Drohnen aufklären kann, dann hat man das zum Beispiel nur in einer Nähe von 10, 15, 20 Kilometern. Aber alles, was darüber hinaus ist, kann man dann nicht mehr so genau einschätzen. Und das macht das für die Streitkräfte der Ukraine an der Front. Ausgesprochen schwierig, insbesondere jetzt, wo ja die Streitkräfte bei Pokrovsk und auch in Toretsk zu Gegenangriffen übergegangen sind. Also das ist auch ein denkbar schlechter Moment, um keine Aufklärungsergebnisse aus den USA mehr zu bekommen.

Mehr zur aktuellen Lage in der Ukraine gibt es gleich nochmal mit ZDF-Reporter Dominik Lessmeister und Militärexperte Nico Lange. Zunächst habe ich aber mit ZDF-Korrespondent Ulf Röller gesprochen, der für uns den EU-Sondergipfel zur Ukraine beobachtet hat. Von ihm wollte ich wissen, wie Europa den Wegfall Amerikas ausgleichen möchte.

Ich glaube, es gibt eine große Einigkeit hier auf dem Gipfel, dass Europa sich entwickeln muss zu einer Verteidigungsunion. Dass sie Europa massiv aufrüsten muss über die nächsten 4, 5, 6, 10 Jahre. Und dafür ist man bereit, sehr neue Schritte zu gehen. Man ist dafür bereit, wirklich viele Schulden zu machen. Man ist dafür bereit, Geld aufzunehmen und man ist dafür bereit, auch seine noch nicht wirklich vorhandene Rüstungsindustrie aufzubauen und auch, sage ich mal, nationale Eugäismen ein bisschen beiseite zu schieben. Was ist damit gemeint? Oft wollen zum Beispiel die Franzosen, dass vor allem französische Rüstungsgüter gekauft werden und nicht unbedingt amerikanische. Oft gibt es, ich weiß gar nicht wie viele verschiedene Panzer in Europa, weil jeder seinen individuellen Weg geht. All das muss ein bisschen aufgegeben werden. Das muss zusammengefasst werden, das muss vereinheitlicht werden. Und es sieht doch hier auf diesem Gipfel so aus, als ist man für diesen großen Schritt bereit. Ganz einfach, weil Donald Trump die Sicherheitspartnerschaft mit Europa eben aufgekündigt hat. Und es ist so das Gefühl, dass es fünf vor zwölf ist. Man kann sich auf Amerika definitiv nicht verlassen. Und man muss jetzt ganz schnell aufholen, was man viele Jahre hat schleifen lassen. Und das muss man in wenigen Jahren aufbauen, um sich eben als Europa selbst schützen zu können. Ulf, du hast die drei Ebenen gerade schon genannt, auf denen man jetzt handeln muss, finanziell, militärisch und politisch.

Sprechen wir über eines, was so ein bisschen alles verbindet. Es gibt die Rede von einem Europa Plus, also von einem Bündnis.

Dem auch unter anderem Norwegen, Kanada und die Türkei beitreten könnten als Alternative zur NATO mit einer Beistandsklausel, aber eben ohne die USA. Wie realistisch ist das? Also ich glaube, was vor allem auch diese Koalition der Willigen, so wie sie genannt wird, warum es diese Diskussion darüber gibt, hat etwas eben mit einem Problem hier in der EU zu tun. Man wollte eigentlich auf diesem Gipfel ein 7 Milliarden Hilfspaket ganz konkret für die Ukraine beschließen. Da sollte die Ukraine die Möglichkeit haben, mit dem Geld eben Waffen und Munition zu kaufen. Und dieses 7 Milliarden Paket kommt nicht zustande, weil Viktor Orban dieses Paket eben blockiert. Es muss ja einstimmig entschieden werden. Und das hat immer wieder passiert, dass Orban die Ukraine-Politik der Mehrheit der EU blockiert. Deswegen sagt man eigentlich, wir müssen an Orban vorbei eine Koalition der Willigen schaffen. Also einzelne Nationalstaaten, du hast sie gerade erwähnt, die bereit sind, sich zusammenzuschließen, die sich auch militärisch bereit sind, zusammenzuschließen und die Ukraine gezielt eben ausrüsten und mit Munition versorgen, damit eben so Orban quasi umgangen wird. Das ist einer der Hauptgründe.

Das spielt ja auch bei dem anderen Thema, die Koalition der Willigen, noch eine Rolle. Bei der Frage, wie wird denn ein Frieden, den es einmal vielleicht gibt, in der Ukraine abgesichert? Da ist das Stichwort Friedenstruppe. Da sind vor allem sehr stark der britische Premierminister Starmer und auch der französische Präsident Macron.

Die Deutschen haben sich da noch nicht aus der Deckung gewagt. Aber das ist auch eine große Frage. Wie sollte diese Friedenstruppe aussehen? Und das wird auch eine Koalition der Willigen sein und keine EU-Truppe.

Ulf, hier ist noch eine Frage aus der Community an dich zu Viktor Orban. Warum blockiert er häufig die Beschlüsse zur Ukraine-Hilfe? Ist er gegen die EU oder eher an der Seite Putins? Kannst du das vielleicht noch mal ganz kurz für die Userin einordnen? Ja, sehr gerne. Also ich glaube, es geht ihm wirklich um Militärhilfe für die Ukraine. Da teilt er die Ansicht von Trump, dass dieser Krieg sinnlos ist. Er wiederholt auch ein bisschen das russische Narrativ. Er hält diese Waffenlieferung für eine Sache, die den Krieg weiter am Laufen hält. Und er will also quasi den Konflikt beenden, indem er die Ukraine ein bisschen austrocknet und dann zu einem Frieden zwingt, wo wahrscheinlich Olaf Scholz, der Bundeskanzler, sagen würde, es ist ein Diktatfrieden. Das ist das Hauptmotiv. Da ist quasi Orbán die Stimme von Donald Trump in der EU. Was er nicht, wo er nicht blockiert, ist zum Beispiel jetzt bei diesen 800 Milliarden, bei diesen möglichen Ausgaben und Aufrüstungspaket der EU an selbst, also Europa. Er will durchaus ein militärisch starkes Europa. Er will nur nicht, dass diese Waffen in die Ukraine gehen. Noch eine ganz kurze Nachfrage. Kann man das umgehen, fragt hier jemand. Das kann ja nicht sauerhaft so weitergehen, dass eine Stimme das blockiert oder doch?

Nee, wie gesagt, das kann man umgehen, also nicht in der EU, das ist die Institution, da werden die großen Fragen einstimmig entschieden, eben auch, wie die Ukraine mit Waffen versorgt wird. Auch die Fragen Sanktionen gegen Russland muss immer wieder einstimmig entschieden werden, da stellt sich Orban immer quer, also alles bei dem Thema Russland, Ukraine schwierig. Man kann es umgehen, indem man eben diese Koalition der Willigen macht, von der ich gerade gesprochen habe, dass einzelne Länder ein Bündnis schließen und eben die Einzelländer die Ukraine versorgen. Da kann Orban nichts gegen machen.

Alles klar. Dankeschön, Ulf Röller nach Brüssel. Und wir gehen weiter in die Ukraine zu meinem Kollegen Dominik Lessmeister. Der ist in Kiew. Dominik, ein Kommentar hier, da schreibt ein User auf YouTube, mir macht die ganze Entwicklung Angst. Es geht alles in Richtung Eskalation. Wie nimmt die Ukraine diese Stunden und Tage wahr? Und wie groß sind die Erwartungen an die EU, dass sie die US-amerikanische Lücke füllen können?

Ja, ich glaube, Angst haben die Ukrainer auch. Denn in dieser Woche hat sich schon sehr viel geändert für die Ukraine. Bisher waren die Amerikaner fest an der Seite der Ukraine. Das ist nun nicht mehr ganz der Fall. Dieser Stopp der Militärhilfe, der Stopp dieser Geheimdienstinformationen, das hat hier im Land schon die Menschen schockiert. Und man hatte auch so ein bisschen das Gefühl, dass die Amerikaner und die USA jetzt mehr auf der Seite Russlands stehen als auf der Seite der Ukraine. Viele hoffen natürlich auf Europa, dass Europa mehr liefert, dass Europa mehr helfen kann. Aber ich glaube schon auch, dass viele Menschen hier auch realistisch sind und wissen, dass die Kapazitäten von Europa natürlich andere sind als die von den USA. Wie groß ist denn die ganz konkrete Angst davor, dass ohne die USA mehr Menschen sterben werden, mehr Soldaten, mehr Zivilisten?

Ja, es gibt natürlich hier bei der Armee noch Reserven. Das heißt, es wird jetzt nicht zu einem Zusammenbruch der Front kommen. Aber natürlich ist es so, wenn man weniger Munition hat, muss man damit haushalten. Das heißt, man wird an der Front zum Beispiel nicht immer zurückschießen können. Man wird an der Front auch Angriffe wahrscheinlich genau überlegen. Und man kann sich wahrscheinlich auch nicht so gut wehren. Und das kann natürlich dazu führen, dass es mehr Opfer auf ukrainischer Seite gibt. Und für die Städte, die hier eigentlich jede Nacht in der Ukraine angegriffen werden von Russland mit Raketen, mit Drohnen, heißt das auch, dass man, wenn man weniger Flugabwehr zur Verfügung hat, dass diese Städte auch leichter in Ziel werden, dass auch Sachen durchkommen und es auch mehr Tote gibt in der Ukraine durch diese Luftangriffe und mehr zivile Opfer. Das ist eine realistische Gefahr und das gehört dazu, wenn man die Waffenhilfe einstellt, dass es hier mehr Tote geben wird. Welche Rolle spielen denn Selenskys politische Gegenspieler? Da hat es Berichte gegeben, dass es Gespräche gegeben hat zwischen der US-Administration und seinen Amtsvorgängern Julia Timoschenko und dem ehemaligen Präsidenten Poroschenko. Welche Rolle spielen die und wie äußern die sich?

Ja, es gibt also die Bestätigung von beiden, dass sie mit den Amerikanern, aber auch mit den Europäern immer sprechen. Also es wird jetzt nicht konkret dieses Gespräch bestätigt, aber es wird allgemein gesagt, dass man natürlich immer mit allen spricht. Aber beide, Timoschenko und Poroschenko, sind der Meinung, dass man jetzt in der Ukraine keine Neuwahlen abhalten kann. Sie sind beide der Meinung, dass es zuerst zu einem Waffenstillstand kommen muss und dann kann man sprechen über Neuwahlen. Selenskyj hat aber hier in der Ukraine im Moment die Bevölkerung hinter sich. Umfragen sagen so etwa 60 Prozent. Man geht sogar davon aus, dass seine Popularität eher gestiegen ist nach diesem Eklat im Weißen Haus. Das heißt, es ist nicht unbedingt klar und sicher, dass es dann nach einer Neuwahl in der Ukraine, wenn es denn zu einem Waffenstillstand kommt, das wäre die Voraussetzung, dass Zelensky dann abgewählt wird. Also das wünschen sich vielleicht einige in Washington, aber ob das so kommt, da würde ich jetzt aber ein dickes Fragezeichen hintendran machen. Vielen Dank, Dominik Lesmeister nach Kiew.

Und wir sprechen wieder mit Nico Lange und konzentrieren uns jetzt auf die einzelnen Frontabschnitte. Beginnen wir mit der Bergbaustadt Toretsk. Vor rund drei Wochen hat die russische Seite den Fall von Toretsk gemeldet. Jetzt gibt es Berichte über erfolgreiche russische Gegenangriffe dort. Wir sehen hier nochmal auf der Karte und auch nicht nur in Toretz, sondern auch in Kupiansk soll es sehr erfolgreiche ukrainische Gegenangriffe gegeben haben. Die Frage an Nico Lange, wie ist die Lage dort im Moment?

In Toretsk haben die Ukrainer sehr lange nur langsam den Russen Widerstand leisten können. Russland hat sich langsam durchgesetzt. Das war ein Kampf in dieser Stadt, der viele Monate angehalten hat.

Und Russland hat sehr viel Aufwand betrieben, hohe Verluste gehabt, um diese Stadt einzunehmen. Und die Ukrainer haben auf diesen Moment gewartet, wenn der russische Angriff kulminiert, also schwächer wird, um dort lokale Gegenangriffe zu starten. Das machen sie derzeit an mehreren Frontabschnitten und Russland hat da Probleme bekommen und das ist natürlich bei einer so lange seit Monaten umkämpften Stadt wie Toretsk bemerkenswert, dass die Ukrainer da jetzt doch nochmal zurückkommen. Und bei Kupiansk ist es ähnlich. Russland hat ja an dem Ostkiel-Fluss den Fluss erreicht und auch überquert, aber kann sich nicht richtig dort festsetzen und kann vor allen Dingen die strategisch wichtige Stadt Kupiansk nicht einnehmen, sondern wird da rund um Kupiansk jetzt auch gerade zurückgeschlagen. Es sind schon seit längerem schwächere russische Truppen dort, aber trotzdem ist das ja signifikant. Also diese vermeintliche endlose Stärke der russischen Streitkräfte, die kann man an der Front nun wahrlich nicht sehen. Dann schauen wir weiter nach Pokrovsk, gehen also noch ein bisschen weiter westlich und schauen uns, wie gesagt, Pokrovsk noch mal genauer an. Ein wichtiger Nachschubknotenpunkt. Und es gibt manche Experten, die sagen, wenn Pokrovsk fällt, dann hat die Ukraine den Krieg quasi verloren. Wie schätzen Sie zum einen diese Haltung ein, Herr Lange, und wie schätzen Sie die militärische Situation dort ein?

Nach drei Jahren Krieg sollten wir alle so viel gelernt haben und so bescheiden sein, dass wir verstehen, zu großen Durchbrüchen und zu großen Operationen ist die russische Seite dann nicht mehr in der Lage. Und es gibt solche Ereignisse nicht, dass man sagen kann, wenn Russland jetzt diese Stadt bekommt oder dorthin vorstößt, dann ist alles vorbei und dann ist die Ukraine geschlagen. Pokrovsk ist zweifelsohne wichtig und ohne die Stadt Pokrovsk wird die Logistik für die Ukraine im südlichen Donbass sehr schwierig. Und Russland hätte Optionen, wenn es Pokrovsk einnimmt, geht es weiter nach Norden in Richtung Sloviansk und Kramatorsk, um den gesamten Donbass dann am Ende einzunehmen. Oder bewegt sich Russland von Pokrovsk aus in Richtung des Flusses Dnipro und in Richtung Zentralukraine, um die Ukraine in einer mehrjährigen Operation am Dnipro zu teilen. Da sagen ja viele, dass das die Pläne des russischen Generalstabes sind, in den nächsten Jahren, also wir reden da von vier bis fünf Jahren, so weit vorzudringen. Aber Pokrovsk wird nicht einfach so eingenommen werden können. Russland braucht ja schon für kleine Städte wie Toretsk sehr, sehr lange. Pokrovsk ist wesentlich größer. Nach meiner Einschätzung würde es zehn Monate oder sogar ein Jahr dauern, bis Russland sich wirklich in Pokrovsk durchsetzen kann.

Die Ukraine wird Pokrovsk verteidigen und Russland hat im Moment gar nicht die Stärke, um die Stadt wirklich einzunehmen. Die neueste Entwicklung ist, dass Russland systematisch Positionen rund um Pokrovsk besetzt hat. Dass aber die Ukraine jetzt genau diese Situation, ähnlich wie in Toretsk, als die russischen Angriffe kulminiert sind, ausgenutzt hat für lokale Gegenangriffe. Und letztlich ist das ja auch eine valide Taktik der Ukrainer, wenn die Gelegenheit da ist, mit lokalen Gegenangriffen zurückzustoßen, dann muss Russland das gleiche Dorf oder die gleiche Straße oder die gleiche Kreuzung unter hohen Verlusten noch einmal erobern oder zwei, drei, viermal immer wieder das gleiche Gebiet erobern. Für die Ukraine ist gar nicht so wichtig, ob da jetzt jeder Mieter gehalten wird, sondern für die Ukraine ist wichtig, dass die Kosten sehr hoch sind für die Russen, dass sie sehr, sehr hohe Verluste erleiden, weil dann der Angriff immer langsamer wird oder sogar am Ende ganz zum Stehen kommt. Dann schauen wir nochmal auf das, was Europa jetzt tun kann und tun muss, um die Ukraine zu verteidigen und sich selbst. Eine Frage aus dem Chat auf YouTube. Sollten wir beim Aufbau des europäischen Militärs überhaupt US-Waffen kaufen, wenn die Amerikaner die einfach abschalten können nach Belieben?

Ja, nicht jede Waffe können die Amerikaner einfach nach Belieben abschalten. Aber die Frage ist absolut berechtigt. Also wenn die Amerikaner jetzt sich so stark auf die Seite des Aggressors stellen, kann man den Vereinigten Staaten von Amerika noch vertrauen? Das ist eine Frage, die gerade alle haben. Und gerade bei technologisch sehr wichtigen und technologisch sehr fortgeschrittenen Systemen, wie zum Beispiel der F-35, also ein Kampfflugzeug, das im Grunde in einer Cloud operiert, die aus den USA kontrolliert wird, kann man sich schon die Frage stellen, was ist, wenn die Amerikaner sagen, so wie ihr die einsetzen wollt, das lassen wir nicht zu. Also da technologische Eigenständigkeit zu haben, ist extrem wichtig. Und man sieht es ja an einem kleinen Beispiel, das in diesem Krieg schon eine Rolle gespielt hat. Die britischen Storm Shadow Marschflugkörper, die enthalten Bauteile.

Die von den Amerikanern stammen und wo die Amerikaner die technologische Kontrolle haben. Die französischen Scalp EJ-Marschflugkörper, die fast genau baugleich sind, die haben diese Bauteile nicht. Frankreich kann völlig frei entscheiden, was mit diesen Marschflugkörpern passiert. Die Briten brauchen immer die Genehmigung der Amerikaner. Und dass die Europäer jetzt darüber nachdenken, was können wir technologisch eigenständig machen, was können wir vollständig kontrollieren, das ist ja nicht nur wegen der USA so. Viele Zuschauer werden sich vielleicht daran erinnern, dass es auch schon mal mit Munition aus der Schweiz zum Beispiel so ein Thema gab, dass viele in der Schweiz Munition gekauft haben und die Schweiz dann sagt, naja, aber in die Ukraine könnt ihr die nicht liefern. Also Dinge selbst zu können und die Kontrolle darüber zu haben, das wird wichtiger. Das wird aber nicht in allen Bereichen gehen für die Europäer, weil sie bestimmte Waffensysteme nicht haben und weil es auch sehr lange dauern würde, die zu entwickeln.

Es ist natürlich auch die Frage, ob man in dieser Situation Lust hat, die USA in ihrer Wirtschaftskraft zu unterstützen, indem man der amerikanischen Rüstungsindustrie weitere Aufträge zukommen lässt. Das ist natürlich auch ein Faktor in der Gemengelage. Da würde ich jetzt ganz klar sagen, also wenn bis vor wenigen Wochen noch die Situation war, die Europäer tun mehr für ihre Verteidigung, finanzieren auch mehr und kaufen auch Rüstungsgüter in den USA. Da würde ich jetzt sagen, sollte man die Selbstachtung haben als Europäer zu sagen, das Geld, das jetzt ausgegeben wird, das geben wir für die europäische Industrie aus und auf Biegen und Brechen machen wir das in Europa. Aber wir werden jetzt nicht den Amerikanern, die sich auf die Seite des russischen Aggressors gestellt haben, mit dem, was sie gerade tun, auch noch mit unserem Geld das finanzieren. Ich würde sagen, genau umgedreht ist es richtig. Wir sollten mit dem europäischen Kapitalmarkt Kapital aus den USA abziehen, das dann in europäische Rüstung investiert. Hier spielt gerade die Musik. Die amerikanische Rüstungsindustrie scheint ja schon Schwierigkeiten zu bekommen. Und ich finde, das sollten wir mit europäischen Initiativen befördern, dass das Kapital hier zu uns kommt und der europäischen Verteidigung zugute kommt. Zwei konkrete Fragen zu zwei möglichen Projekten. Die eine Frage, Maik Zyranek fragt, inwieweit macht das deutsch-französische Panzerprojekt MGCS noch Sinn? Ich fürchte, das Projekt wird zeitlich und finanziell aus dem Ruder laufen und möglicherweise dann zum veranschlagten Zeitpunkt veraltet sein, meint dieser User.

Ja, wir sollten ganz kritisch sein. Und ich sage das mal ein bisschen böse. Also viele Milliarden zu investieren in PowerPoint-Präsentationen über militärische Fähigkeiten, die man vielleicht 2035 oder 2040 bekommt, das ist jetzt nicht das Gebot der Stunde. Das Gebot der Stunde ist, das Geld zu nehmen, um sehr schnell die Einsatzbereitschaft zu erhöhen, um Dinge zu produzieren, die in den nächsten Monaten den Streitkräften in Europa zugute kommen. Darum geht es. Wir müssen konventionell stärker werden, uns verteidigen können und Russland abschrecken. Und da würde ich sehr stark dafür plädieren, vielleicht dann technologisch ein bisschen weniger fortschrittlich, aber davon viel und schnell zu produzieren. Darauf kommt es jetzt an. Vielleicht ist das, was diese Userin hier vorschlägt, eine Alternative oder ein möglicher weiterer Baustein. Christel Post fragt sie, halten Sie eine europäische Drohnenarmee für schnell realisierbar und dankt Ihnen sehr für Ihre Arbeit an dieser Stelle.

Ja, also europäische Drohnenarmee, also zumindest brauchen wir eine europäische Drohnenindustrie und wir brauchen Produktionslinien. Das Besondere an Drohnen, das sieht man auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, ist ja, dass sie ständig verändert werden müssen. Man muss also anfangen, sie zu produzieren und sie dann immer wieder anpassen. Und da brauchen wir nicht ein paar Hundert, sondern wir brauchen ein paar Hunderttausend. Die Ukraine alleine hat ja mehrere Millionen Drohnen produziert im letzten Jahr allein. Drohnen und Drohnenabwehr, das halte ich für ganz entscheidend, dass die Europäer das machen. Und dass sie das auch so machen, dass alle Komponenten dieser Drohnen, die die Europäer produzieren, von den Europäern selbst kommen, damit man da nicht abhängig ist von China oder von den USA, sondern diese Fähigkeit selbst hat. Das müssen die Europäer jetzt können und am besten ganz schnell, bloß kein Gesamtkonzept, wo man jetzt erst wieder in ganz vielen Spiegelstrichen Dinge aufschreibt, sondern losarbeiten. Es gibt viele sehr gute Start-ups und Scale-ups in Europa und da muss man vielleicht auch mal denen die Aufträge geben und nicht immer nur den immer gleichen großen Rüstungsfirmen. Dazu kommt nochmal eine Nachfrage von Christel Post. Warum produzieren wir nicht massenhaft Drohnen, zum Beispiel bei VW?

Ja, ich bin dafür zu gucken, wo gibt es ungenutzte Produktionskapazitäten und wie kann man die umwidmen für die Rüstungsindustrie. Wer sich erinnert, wir haben das bei Beatmungsgeräten bei Corona mal hinbekommen. Da haben auch andere Firmen, die das vorher nicht gemacht haben, diese Dinge produziert. Wir sind ein modernes Maschinenbauland. Wir werden wohl die Maschinen umstellen können. Ich halte industriell unterstützte Drohnenproduktion, laufende Produktionslinien, ich halte das für extrem wichtig. Und das betrifft ja aber nicht nur Drohnen, sondern auch Drohnenabwehr, elektronische Kampfführung, Satellitenfähigkeit. All diese technologisch hochwertigen Dinge, die müssen wir Europäer jetzt schnell hinbekommen. Wenn man ungenutzte Kapazitäten der Automobilindustrie dafür einsetzen kann, wäre das doch ein guter Weg. Stichwort Satellitentechnik. Was passiert, wenn die Amerikaner Starlink abschalten?

Starlink ist ein Low-Orbit-Satellite-System, das es in dieser Form kaum in anderen Varianten gibt. Das ist sehr wichtig, um Konnektivität mit viel Reichweite und mit Breitbandfähigkeiten auf dem Schlachtfeld zu haben. Das ist nicht so einfach zu ersetzen. Viele militärische Satellitenkommunikationssysteme, die haben eine viel geringere Bandbreite. Da kriegt man also nicht so viele Daten durch. Es gibt einige Systeme, da ist ja in den letzten Tagen über Eutelsatt gesprochen worden, die ihre Konstellation möglicherweise nutzen können für die Ukraine. Man muss ganz klar festhalten, das ist aber ein Problem. So einfach zu ersetzen ist das nicht. Und Konnektivität auf dem Schlachtfeld ist für moderne Kriegführung extrem notwendig. Warum die Europäer nicht 10.000 Satelliten starten können, um ein eigenes Lower-Orbit-Netzwerk aufzubauen, ist auch eine Frage an die europäische Verteidigung. Da gibt es jetzt ja einige Initiativen, da müssen wir schneller sein, damit wir nicht erst da operieren als Europäer, wenn weitere 10.000, 20.000, 30.000 amerikanische und chinesische Kleinsatelliten da oben sind.

Kommen wir zur Frage, zur nuklearen Frage, die wie gesagt hier in den Chats auch öfter gestellt wird. Der französische Präsident Macron, die einzige europäische Atommacht, fordert einen gemeinsamen Schutzschirm. Das wird auch in Moskau direkt kommentiert und als Bedrohung wahrgenommen. Wie viel Eskalationspotenzial steckt da zum einen drin und zum anderen wie viel Notwendigkeit, um Europa zu schützen? Also wenn in Moskau irgendwas negativ aufgenommen wird, ist es ja ein Hinweis darauf, dass man einen validen Punkt hat. Da sollte man sich nicht davon schrecken lassen, sondern eher bestätigt fühlen. Ich halte das für sinnvoll, wenn die Europäer über einen nuklearen Plan B sprechen, mit den Franzosen und mit den Briten. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, das groß öffentlich zu machen und jedem zu sagen, was man da genau vorhat. Die Briten haben eine sehr sinnvolle Nukleardoktrin, die sagen, wir haben solche Waffen, aber was wir damit machen, ist unsere Sache. Darüber reden wir auch nicht. Und das hat eine Abschreckungswirkung. Möglicherweise kann man da Wege finden, vertraulich darüber zu sprechen, um sich abzusichern. Man muss aber ganz klar festhalten, sowas wie einen Schutzschirm, den gibt es in der Form nicht. Also Russland greift ja konventionell an, rüstet konventionell weiter auf und wir müssen uns konventionell verteidigen können und abschrecken. Da kann man nicht einfach einen Schirm aufspannen und dann ist die Sache erledigt.

Kommen wir noch einmal dazu, was das konkret für Deutschland bedeutet. Das Thema Wehrpflicht. Was glauben Sie, wie lange wird es dauern, bis die neue Bundesregierung das Thema auf die Tagesordnung setzen muss? Möglicherweise auch. Wir müssen die Debatte abschließen und eine Entscheidung treffen. Und wenn man sich die sicherheitspolitisch wichtigen Entscheidungen der Bundesrepublik anguckt, dann sind die immer gegen erheblichen Widerstand durchgesetzt worden. Und große Teile der Gesellschaft waren damit nicht einverstanden. Ich bin dafür, dass man die Frage einer allgemeinen Dienstpflicht, dass man die zu einer Entscheidung bringt und mit einer Mehrheit entscheidet. Wir können das nicht ewig diskutieren. Und wir haben für unsere Sicherheit auch nichts erreicht, wenn wir sagen, oh, wir haben eine schöne Debatte geführt oder eine Debatte lässt sich nicht vermeiden. Also andere Staaten haben die Wehrpflicht längst eingeführt. Ich glaube persönlich, eine allgemeine Dienstpflicht für alle, die noch nicht gedient haben, wäre sinnvoll. Und die Bundeswehr wäre dann eines der Angebote. Klar ist, wir brauchen mehr Personal bei der Bundeswehr und wir brauchen eine höhere Bereitschaft bei der gesamtgesellschaftlichen Verteidigung. Und bei beiden Dingen kann eine allgemeine Dienstpflicht helfen.

Als Emmanuel Macron letzte Woche im Flugzeug auf dem Weg zu Donald Trump saß, hat er gesagt, die Amerikaner stellen 30 Prozent der NATO und es wird zehn Jahre dauern, uns davon zu lösen. Danach ist nochmal viel passiert. Bleibt es bei den zehn Jahren oder wie lange brauchen wir jetzt? Ja, wir können uns ja nicht aussuchen, wie viel Zeit wir haben. Die Bedrohung aus Russland ist real. Und wenn wir diese Diskussion ständig auch noch vor den Augen des Feindes vollführen, führen wir die Russen ja auch in Versuchung oder zeigen ihnen die Zeitlinien auf. Ich glaube, es gibt jetzt konkrete Dinge, die man schnell tun kann. Die Ukraine hat vor dem Krieg keine einzige 155 Millimeter Haubitze produziert, und produziert jetzt mittlerweile jeden Monat viel mehr, als wir das tun. Also offensichtlich ist es so, wenn der Druck da ist und wenn man will, kann man Dinge mit sehr hoher Geschwindigkeit machen. Wir müssen aufhören, insbesondere in Deutschland ständig zu denken, dass wir erstmal riesige Gesamtkonzepte entwickeln müssen, wo wir alles tausendmal durchdenken und auf Millimeterpapier aufmalen. Wir müssen konkrete Ergebnisse produzieren. Die finanziellen Signale aus Brüssel und auch die Diskussionen in London am Wochenende sind, glaube ich, auch wichtig als Abschreckung gegenüber Russland, um zu sagen, wir tun das Notwendige. Wir werden immer mehr produzieren als Russland. Wir werden stärker sein. Leg dich nicht mit uns an. Das ist die richtige Botschaft.

Der französische Außenminister Jean-Noël Barrault sagt, das Risiko eines Krieges auf dem europäischen Kontinent war noch nie so groß. Stimmen Sie dem zu? Es gibt doch Krieg auf dem europäischen Kontinent seit 2014. Wir dürfen nicht verwechseln EU und Europa verwechseln. Das, was in der Ukraine passiert, betrifft uns. Das betrifft uns schon seit 2014, aber wir wollen es nicht wahrhaben. Und die Sicherheit der Ukraine und die Sicherheit Europas, das ist die gleiche Frage. Das sind keine unterschiedlichen Fragen. Deswegen bin ich nicht einverstanden mit dieser Aussage. Es gibt bereits den Krieg in Europa und wir müssen Putin zum Frieden zurückdrängen und ihn von weiteren kriegerischen Handlungen abschrecken. Das ist die Aufgabe. Es wäre gefährlich zu sagen, in der Ukraine, das ist das eine und europäische Sicherheit ist das andere. Das ist die gleiche Frage.

Putin müsse also entschlossen zu einem Frieden zurückgedrängt werden, sagt Militärexperte Nico Lange. Angesichts der Annäherung zwischen Russland und den USA sei die EU dazu gezwungen, in die eigene Rüstungsindustrie zu investieren. Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten über die Entwicklungen und Hintergründe im Krieg. Mit detaillierten Karten analysieren wir die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF Heute App. Dann könnt ihr eure Fragen an unsere Gesprächspartner auch direkt stellen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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