ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Viktoria Reichelt. Schön, dass ihr dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wie jede Woche über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe zum Krieg in der Ukraine. Dieses Mal gucken wir nach Washington, auf das Treffen von Trump und Zelensky. Wir sprechen darüber, was ein möglicher Rohstoffdeal für die Sicherheit der Ukraine bedeuten könnte. Und wir werfen einen Blick auf die europäische Verteidigungspolitik und auf den aktuellen Freundeskreis. Verlauf. Wie entscheidend ist dieses Treffen für die Sicherheit der Ukraine? Das habe ich Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer gefragt. Herr Reisner, wir blicken heute nach Washington auf dieses Treffen von Zelensky und Trump. Wie blicken Sie denn auf diesen möglichen Rohstoffdeal zwischen der Ukraine und den USA? Was könnte der verändern?

Ja, ich denke, ich blicke auf diesen Deal, so wie alle anderen Europäer, mit höchster Anspannung, denn es wird sich im Prinzip ja auch die Zukunft der Ukraine hier entscheiden. Warum ist das so wichtig? Und zwar geht es hier ganz konkret um auch die Zusagen von zum Beispiel Sicherheitsgarantien oder einer langer andauernden Unterstützung für die Ukraine. Und das ist also bis jetzt unklar. Wird also Präsident Zelenskyj nach der Unterschrift dieses Deals, wenn es zur Unterschrift kommt, zurückkehren in die Ukraine, mit der Zusage der USA, der Ukraine weiter zur Seite zu stehen und vor allem mit der Zusage Sicherheitsgarantien analog zum Beispiel zum Artikel 5 der NATO in der Tasche zu haben. Viele fragen sich ja auch gerade, was hätte denn eigentlich die Ukraine von so einem Deal? Manchmal wirkt es ja gerade so, als ob das ein Deal ist, der vor allem den USA und Trump wichtige Rohstoffe, verschiedene seltene Erden in der Ukraine sichern soll.

Ja, wir haben jetzt mit der Inauguration des US-Präsidenten eine neue Phase in diesem Ukraine-Konflikt, aus meiner Rechnung heraus die Phase Nummer 8. Und diese Phase ist geprägt von einigen sehr drastischen Aussagen des US-Präsidenten. Ich fasse das kurz zusammen in der letzten Aussage, die er getroffen hat, nämlich die, wo er gesagt hat, für jeden Dollar, den die USA bereits ausgegeben haben in diesem Krieg, möchte er zwei Dollar zurückhaben. Und dieser Rohstoffdeal geht genau in diese Richtung. Das heißt, es steht im Raum, dass die USA unter der Führung von Trump sich faktisch hier schadlos halten möchte an der Ukraine und dass die Ukraine mit leeren Händen aus diesem Konflikt herauskommt, vielleicht als Staat vielleicht sogar aufgehört hat zu bestehen. Und das macht es für die Ukraine doppelt schwer, weil sie hat auf der einen Seite die Herausforderung, möglicherweise mit Russland verhandeln zu müssen, aber nicht aus einer Position der Stärke, so wie man das gefordert hat, und auf der anderen Seite ihren wichtigsten Verbündeten, die USA, zu verlieren. Und ein derartiger Rohstoffdeal hat nur dann Sinn, wenn die Ukraine auch etwas dafür bekommt. Und das sind aus Ukraines Sicht einerseits Unterstützung durch weitere Waffenlieferungen, aber vor allem Sicherheitsgarantien, damit sie gestärkt in eine etweige Verhandlung mit den Russen gehen kann. Wegen dieser fehlenden Sicherheitsgarantie hatte Zelensky ja die erste Version eines solchen Deals auch abgelehnt. Aber hat Zelensky da aktuell überhaupt die Verhandlungsmacht auf irgendwas, also in dem Fall auf Sicherheitsgarantien zu bestehen?

Nein, eben nicht. Ich habe das persönlich live miterlebt auf der Münchner Sicherheitskonferenz, wie also hier die US-Vertreter der US-Administration aufgetreten sind. Und das war also für viele ein Schock, vor allem auch für die ukrainische Delegation. Und man sieht also tatsächlich im Moment, dass die Ukraine eigentlich nichts hat, wo sie den Amerikanern in irgendeiner Art und Weise auch einen Druck quasi auferlegen können, dass die USA sich im Sinne der Ukraine bewegen. Und wir haben auch die Herausforderung, dass die Europäer offensichtlich noch nicht bereit sind oder willens oder auch nicht können, faktisch diese Rolle zu übernehmen, die die USA hinterlassen, wenn sie quasi nicht mehr an der Seite der Ukraine stehen. Und das macht dieses Dilemma so groß. Und Sie sehen das ja auch in den Wortmeldungen des ukrainischen Präsidenten. Denken Sie an die letzten Aussagen, wo er sogar seinen Rücktritt angeboten hat als Gegenleistung für einen möglichen NATO-Beitritt, wo er sogar Geländetausch vorgeschlagen hat, was schwierig ist, weil die Ukraine kaum Gelände auf russischen Territorien besitzt. Aber in diesen Äußerungen erkennen Sie, wie prekär die Lage ist. Wir wissen gerade noch nicht so wahnsinnig viel über den Deal, wie der sich ganz konkret ausgestaltet. Aber nehmen wir mal an, der würde solche Sicherheitsgarantien für die Ukraine enthalten. Wie ist das denn dann ganz konkret niedergeschrieben oder wie konkret gibt es die dann?

Ja, auch das war immer wieder Thema der letzten Monate in der Diskussion. Die Ukraine hat im Prinzip die Forderung gestellt, dass diese Sicherheitsgarantien analog zu einem möglichen NATO-Beitritt, Stichwort Artikel 5, zu sehen sind. Das heißt, wenn es zu einer Einigung kommt, zu einem Waffenstillstand, zu möglichen Friedensverhandlungen, dass wenn es zu einem neuerlichen Angriff der Russischen Föderation auf die Ukraine kommt, dass dann diese Sicherheitsgarantien greifen und dass dann der Westen entschlossen an der Seite der Ukraine, weil sie sich hier mit der Ukraine gemeinsam zur Wehr setzt. Das ist das, was hier gefordert wird. Darum diese Analogie auch zum Artikel 5 der NATO, der ja jetzt nicht auf die Ukraine anwendbar ist, weil die Ukraine kein NATO-Territorium darstellt. Und hier geht es natürlich nicht nur um die Unterstützung praktisch bei einem Neuauflammendag Gefechte oder Kämpfe, sondern es geht also auch darum, dass die Ukraine nachhaltig weiter mit Waffenmunition, Ausrüstung und Geräte unterstützt wird, damit sie potente Streitkräfte aufbauen kann, die abgesichert sind durch diese Sicherheitsgarantien, durch die Beistände praktisch, die signalisiert werden aus zum Beispiel Europa, sei es Großbritannien, sei es Frankreich oder auch Deutschland. Und natürlich die USA. Wir nehmen jetzt mal an, die USA-Unterstützung für die Ukraine würde wegfallen. Was müssten dann hier aus Ihrer Sicht in der EU ganz konkret für Schritte gegangen werden in der Verteidigungspolitik?

Man weiß natürlich aufgrund der letzten drei Jahre, dass die Unterstützung der USA eine maßgebliche war, vor allem aus militärischer Sicht. Hier geht es also wirklich ganz eindeutig um spezielle Waffensysteme, die von der USA, quasi der Ukraine zur Verfügung gestellt worden sind. Nehmen wir zum Beispiel den Haimars-Raketenwerfer und die dazugehörende Munition. Nehmen Sie aber auch zum Beispiel die Unterstützung der USA mit Aufklärungsdaten. Hier ist es ja so gewesen, dass die USA von Beginn an des Krieges die Ukraine aktiv unterstützt hat, was ja auch bei der Zielerkennung, Findung und tatsächlich auch dann in der Nachbereitung, also quasi der Aufklärung des Ergebnisses des Angriffes der Ukrainer. Und das zeigt natürlich, dass die Unterstützung der USA hier maßgeblich ist, was die Kriegsführung der Ukraine betrifft. Und wenn das jetzt wegfallen sollte, dann müsste, wenn Europa das möchte, wenn der politische Willi da ist, Europa das übernehmen. Und Europa hat natürlich bei weitem nicht die Fähigkeiten wie die USA. Im Bereich der Waffenlieferungen, so wie ich das im Vergleich mit dem Heimas gebracht habe, durchaus das eine oder andere noch liefern. Aber wenn es zum Beispiel um Aufklärung oder Ähnliches geht, da wird es natürlich sehr schwierig, weil diese Fähigkeiten in dieser Ausprägung vor allem den USA vorbehalten sind. Das wissen wir aus den Konflikten der letzten Jahrzehnte, sei das in Afghanistan gewesen, sei das im Irak oder auch in Libyen. Über die Gespräche in Washington und einen möglichen Rohstoffdeal zwischen den USA und der Ukraine habe ich auch mit unserem Studioleiter in Washington, Elmar Thewissen, gesprochen. Wie schätzt er den Deal ein?

Ja, es wäre ein Teilerfolg für die Ukraine. Vielleicht nochmal ganz kurz zur Szenerie hier. Wir stehen hier tatsächlich an der Auffahrt zum Weißen Haus und da sind jetzt schon die Soldaten aufgezogen mit den Flaggen. Es wird Selensky in wenigen Minuten hier erwartet. Er wird dann vom Präsidenten begrüßt werden. Also bei diesem Deal, der ursprünglich vorgeschlagen worden ist von Volodymyr Selenskyj vor Monaten schon im Herbst letzten Jahres, der beinhaltete, dass man ja seltene Rohstoffe in der Ukraine hat, zum Beispiel Lithium, zum Beispiel Titanium. Das ist für die USA interessant und wichtig. Und ich glaube, das Rational für Selenskyj dahinter war, wenn man es schafft, so einen Deal zu machen, dass also die USA beteiligt werden an der Förderung, am Gewinn dieser Rohstoffe, dass dann die USA ja wirtschaftliche Interessen haben, die sie dann auch weiter verteidigen würden. Die erste Version dieses Vertrages war dann eigentlich eher eine Knebelversion. Also da ging es wirklich darum, dass die Ukraine gewissermaßen die Rechte an der Hälfte ihrer Rohstoffvorkommen an die USA überschreiben sollte. Das hat Zelensky abgelehnt. Man hat dann weiter verhandelt. Donald Trump war eher sauer. Dadurch erklären sich vielleicht auch die harschen Äußerungen, die wir in den letzten Wochen gehört haben. Er hat ihn ja einen Diktator genannt, Volodymyr Zelensky und ähnliches. Aber jetzt gibt es diesen Deal. Wir wissen, dass ganz offenbar dann diese 50 Prozent der Gewinne aus diesen Rohstoffvorkommen in einen Fonds eingezahlt werden sollen.

Dieser Fonds wird gesteuert gemeinsam von der Ukraine und den USA. Und die Milliarden, die dort drin sind, sollen dann aufgewendet werden, um damit weitere Erschließungen von Rohstoffvorkommen zu finanzieren. Auch die Infrastruktur in der Ukraine, ein Stück weit auch den Wiederaufbau. Aber die USA wären immer daran beteiligt, würden an den Gewinnen auch beteiligt werden. Also es ist ein Deal, der dafür sorgt, dass sie Wirtschaftsinteressen haben, die USA.

Zelensky hofft, dass dadurch eben tatsächlich die USA die Ukraine nicht ganz im Stich lassen. Aber es reicht ihm nicht. Er will natürlich, dass die Militärhilfen weitergehen. Und vor allen Dingen, dass Donald Trump nicht bereit ist, einen Friedensdeal mit Wladimir Putin zu machen, der massiv die Interessen der Ukraine beschädigt. Die wirtschaftlichen Interessen sind also da durch die verschiedenen seltenen Erden, durch Lithium, durch viele verschiedene wertvolle Rohstoffe. Jetzt muss man sich aber doch fragen, die Ukraine ist ein Land im Krieg. Wie sinnvoll ist es denn da dann überhaupt in Abbau zu investieren bzw. Wie zuverlässig kann man das machen?

Ja, das muss man ehrlicherweise sagen. Das, was hier heute passiert, hat momentan erstmal nur symbolischen Wert. Donald Trump kann nach außen hin sagen, es ist ihm gelungen, einen tollen Deal für die USA herauszuholen. Aber es gibt Probleme. Also das eine ist, es ist noch nichts davon gefördert. 40 Prozent der Rohstoffvorkommen liegen auf dem Territorium, das derzeit durch russische Truppen besetzt ist. Und von den anderen Vorkommen weiß man nicht, wie umfangreich die sind. Man vermutet, dass die Ukraine das größte Lithium-Vorkommen Europas hat. Aber das weiß man natürlich erst, wenn man bohrt, wenn man prüft und testet. Also es ist im Grunde genommen ein Vertrag für die Zukunft, ein Symbol, das aber für nochmal Selenskyj sehr wichtig ist, weil es würde signalisieren, dass die USA bereit sind, die Ukraine nicht im Stich zu lassen. Ob es auch bedeuten würde, dass Donald Trump bei Friedensverhandlungen zum Beispiel dafür sorgt, dass 20 Prozent des Territoriums der Ukraine nicht an Russland fallen. Etwa 19,6 Prozent sind, glaube ich, derzeit von russischen Truppen besetzt. Das ist die große Frage dann am Ende. Und in diese Gemengelage kam dann heute noch die Nachricht, dass Russland die Entsendung eines neuen Botschafters in die USA angekündigt hat. Wie passt das denn in dieses Bild? Gibt es da jetzt also eine neue diplomatische, tiefergehende Entwicklung zwischen den USA und Russland?

Ich glaube, man kann das so zusammenfassen. Weltpolitik, Außenpolitik aus dem Weißen Haus wird ausschließlich danach beurteilt, welchen wirtschaftlichen Vorteil die Vereinigten Staaten und ihr Präsident davon haben. Also es geht auch hier um die Frage, inwieweit man mit Russland nach einer Aufhebung der Sanktionen gute Geschäfte machen könnte. Wladimir Putin hat sich ja da angeboten, er hätte auch seltene Rohstoffe zu bieten. Also das ist für Donald Trump viel wichtiger als irgendwelche territorialen Fragen, die Souveränität eines Landes. Und das haben eben auch diese Woche Emmanuel Macron, der französische Präsident und der britische Premierminister Kirstama hier erlebt. Sie haben alle Register gezogen, sie haben den Präsidenten geschmeichelt. Stama hatte sogar in einem cremefarbenen Umschlag eine tolle Einladung des Königs nach Großbritannien mit dabei. Das wäre historisch erst zum zweiten Mal oder zum ersten Mal überhaupt, dass ein Präsident zweimal eingeladen wird zu einem Staatsbesuch nach Großbritannien. Aber das alles hat nicht dafür gesorgt, dass Donald Trump jetzt verspricht, er wird darauf achten, dass am Ende Putin bezahlt für seine Aggression, sondern er hat eher das Interesse, auch nach einer Aufhebung von Sanktionen gegen Russland Geschäfte zu machen. Und auch im Umgang mit den Europäern ging es ihm diese Woche eher darum, mit Emmanuel Macron und Kirstama zu besprechen, welche Handelsdeals man denn für die nächsten Jahre machen könnte.

So viel also erstmal zur Situation in Washington. Elmar, ich bin gespannt, wenn wir an anderer Stelle nochmal über die Ergebnisse dieses Tages sprechen. Danke, dass du bei uns warst und alles Gute nach Washington.

Ja und von den USA blicken wir jetzt in die Ukraine, Denn es geht hier immer noch um einen Krieg und auch um Menschen, die in der Ukraine jeden Tag mit diesem Krieg leben müssen. Und darüber spreche ich jetzt mit unserer Korrespondentin Katrin Eigendorf, die uns live aus dem Westen der Ukraine zugeschaltet ist. Hallo Katrin. Hallo. Wir haben gerade schon gehört, Elmer hat gesagt, es geht in Washington viel um wirtschaftliche Interessen. Wie gucken denn aber die Ukrainer und Ukrainerinnen heute auf dieses Dealtreffen ihres Präsidenten?

Ja, ich würde mal sagen, dass die meisten Ukrainer inzwischen sehr, sehr ernüchtert auf die Gesamtsituation gucken und auch, dass die Erwartungen in dieses Treffen nicht allzu hoch sind. Also wir haben ja jetzt eine Situation, es ist das dritte Jahr, dass die Ukrainer Krieg führen. Alle sind erschöpft und hoffen eigentlich nur eins, dass sie irgendwie diesen Krieg beenden können. Und jetzt haben sie eine Situation, dass ihr wichtigster Unterstützer, nämlich die Vereinigten Staaten von Amerika, drohen wegzubrechen. Und dass es hier Donald Trump eigentlich nur noch um wirtschaftliche Interessen geht und überhaupt nicht darum, einen Frieden zu schließen, der für die Ukraine dauerhaft Sicherheit bietet. Denn das ist das, was das Land auf Zukunft braucht. Auf der anderen Seite haben sie es mit ihrem Feind zu tun, Russland, der eigentlich jetzt gestärkt aus der Situation im Moment hervorgeht. Wladimir Putin ist zurück auf der Weltbühne. Er spricht mit dem Präsident der Vereinigten Staaten. Man denkt über Verhandlungen nach. Er rechnet wohl auch damit, Putin, dass die Ukraine ganz, ganz harte Zugeständnisse machen muss. Und dann sind da noch als dritter Player die Europäer, auf die die Ukrainer jetzt zwangsläufig setzen müssen, weil Amerika kein starker Partner mehr ist. Und die sind ja untereinander auch nicht wirklich einig. Also das ist im Moment die Situation in der Ukraine. Große, große Ernüchterung und eigentlich auch große Sorge um die Zukunft.

Sorge um die Zukunft und trotzdem werden sich ja Gedanken gemacht, was eigentlich passiert, wenn die Unterstützung aus den USA wegfallen sollte. Welche Überlegungen gibt es da in der Ukraine?

Also, dass die Unterstützung aus den USA komplett wegfallen, damit rechnet man eigentlich nicht. Die Ukrainer sehen schon diesen Deal, wie man ja sagt, zwischen Trump und Zelensky, um den es ja heute geht, auch als eine Möglichkeit, die USA in irgendeiner Form wieder einzubinden. Dass die USA hier beherzt an der Seite der Ukraine in diesem Krieg Partei ergreifen werden, daran glaubt hier niemand mehr. Aber wenn die USA in irgendeiner Form hier noch wirtschaftliche Interessen in dem Land haben, noch im Gespräch mit Zelensky bleiben, im Prinzip Interessen an der Sicherheit des Landes auch haben, das ist schon ein großer Erfolg. Dass Zelensky es schaffen wird, in Washington das herauszuhandeln, was ja ursprünglich sein Ziel war und was er gesagt hat, für ihn ein unabdingbarer Bestandteil dieses Vertrages, nämlich Sicherheitsgarantien. Damit rechnet hier niemand mehr wirklich. Also umfassende Sicherheitsgarantien werden von den USA nicht kommen. Davon geht man hier nicht aus, sondern da setzt man eigentlich mehr auf die Europäer. Aber die Haltung der Ukrainer, zumindest unter der jetzigen Regierung, das hat Selenskyj ja immer wieder betont, ist nach wie vor, wir dürfen Amerika, so formuliert er, als Partner nicht verlieren. Und auch wenn es nur ein zögerlicher und schlechter Partner ist, ist das besser, als wenn die USA ganz wegbrechen.

Ja, bedrückende Aussichten. Aber vielen Dank trotzdem für deinen Eindruck von vor Ort, Katrin. Alles Gute in die Ukraine.

Ja, wir haben es gehört, gerade bei meiner Kollegin, die Ukrainer und Ukrainerinnen hoffen auch ein Stück weit auf eine stärkere, noch stärkere Unterstützung der Partner aus der EU. Und was man hier verteidigungspolitisch umstellen müsste für die nächste Zeit, wenn die USA sich stärker zurückziehen, als das bisher der Fall war. Und über den aktuellen Frontverlauf, darüber will ich nochmal sprechen mit Oberst Markus Reißner, der uns jetzt zugeschaltet ist. Hallo. Wir haben es gerade gehört. Katrin Eigendorf sagt, mit einer vollkommenen Sicherheitsgarantie durch die USA rechnet in der Ukraine eigentlich niemand mehr. Dann sagen wir mal, es könnte eventuell zu einer Lücke kommen, zu einer kleineren militärischen Unterstützung aus den USA. Wie sehr könnte die EU, die EU-Verteidigungspolitik in ihrem aktuellen Zustand diese Lücke überhaupt auffangen, beziehungsweise was müssten dafür ganz konkret für nächste Schritte passieren?

Ja, um das vielleicht jetzt auch für den Zuseher noch einmal zu erklären, warum das ein tatsächliches sicherheitspolitisches Erdbeben ist. Wir dürfen nicht vergessen, nach Ende des Zweiten Weltkrieges hat man sich darauf geeinigt, in Zukunft quasi nach der internationalen Rechtsordnung, zum Beispiel der UN-Charta vorzugehen. Es wurde sehr genau definiert, wann und zu welchem Zweck Gewalt eingesetzt werden darf. Man hat sogar das Wort Krieg verpönt und durch das Wort Konflikt ersetzt. Der Garant dafür waren immer Beschlüsse durch den UN-Sicherheitsrat, vor allem durch die permanenten Mitglieder, die quasi hinter der Entsendung einer Truppe standen und auch das Mandat definiert haben, also das, was die Truppe dann wirklich auch tun durfte im Wesentlichen. Das hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert und zwar dadurch, dass quasi faktisch diese einstimmigen Beschlüsse nicht mehr zustande kamen und dass es dann Koalitionen der Willigen gab, die vor allem angeführt worden oder vorrangig angeführt worden sind durch die USA. Das war also im Kosovo der Fall, das war im Irakkrieg der Fall und in Libyen. Und der Garant für das Funktionieren der Mission war die Präsenz der amerikanischen Armee, quasi der Vereinigten Staaten von Amerika und all ihrer militärischen Macht. Die Europäer, die hier mitgetan haben, waren oft, bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ein Anhängsel, das quasi unter dem Schutzschirm der Amerikaner.

Unter der Möglichkeit quasi aufzuklären, Ziele zu identifizieren, unter der Potenz der amerikanischen Waffensysteme mitgeschwommen sind. So, und das steht jetzt in Frage. Das ist also jetzt von den USA grundsätzlich in Frage gestellt. Damit sind jetzt plötzlich die Europäer im Scheinwerferlicht. Und ich habe das auf der Münchner Sicherheitskonferenz auch im Vergleich mit des Kaisers neue Kleider gebracht. Das heißt, man hat uns jahrelang gesagt, wir haben also keine Hose mehr an, aber wir haben es nicht wahrhaben wollen. Und jetzt plötzlich hat man uns den Spiegel vorgehalten und wir erkennen, wir haben wirklich keine Hose an, schauen jetzt schreckensgeweiteten Augen gleich hinunter und sehen, auch dort liegt die Hose nicht. Wir haben also keine mehr. Und das ist genau das Dilemma. Aufgrund des Ende des Kalten Krieges und der Friedensdividende, die natürlich zu Recht auch zum Teil eingefordert ist, haben sich die europäischen Streitkräfte massiv zurückentwickelt. Sie haben sich vor allem vorbereitet auf Stabilisierungseinsätze, so wie wir sie in Afghanistan, aber auch im Irak gesehen haben. Aber all die potenten Fähigkeiten, um wirklich Macht, militärische Macht zu projizieren, so wie sie die USA bis heute hat, die sind also sehr verkommen und nicht mehr verfügbar. Ich glaube, wir müssen hier noch einmal Klarheit schaffen. Ich habe nämlich gerade mal im Chat geguckt. Es gibt bei unseren Zuschauern und Zuschauern immer noch ein Unverständnis über diesen potenziellen Deal, der heute geschlossen wird. Hier fragt jemand, was ist das genau für ein Deal? Will Trump Rohstoffe für schon geleistete Militärhilfe oder werden die USA weiterhin militärische Hilfe leisten, wenn sie Rohstoffe bekommen?

Das wird erst wirklich im Detail im Vertrag stehen, der unterzeichnet wird oder auch nicht. Wir werden das ja sehen. In München, wie gesagt, hat der Präsident Zelensky die Unterzeichnung verweigert. Und wenn Sie die Rhetorik des US-Präsidenten betrachten, so sehen Sie, dass er zum Beispiel sehr polemisch gesagt hat, für jeden Dollar, den die USA in die Ukraine gesteckt haben, möchte er zwei Dollar zurückhaben. Das heißt, das ging also nach Wiedergutmachung faktisch, also sich an der Ukraine schadlos haltend und nicht an einem möglichen Zukunftsstil, der verkünft ist, zum Beispiel mit Sicherheitsgarantien oder Ähnlichem. Man hört auch unterschiedliche Signale hinsichtlich der Absicherung dieses Deals. Einmal hat man gehört, dass die USA sehr wohl Truppen entsenden würden, die quasi die Rohstoffvorkommen, die man sich gesichert hat, sichern oder Ähnliches. Alles das wird dann im Vertrag drinnen stehen oder auch nicht. Und dann muss man diesen Vertrag sich im Detail ansehen und schauen, was herauskommt. Eines ist klar, dieser Vertrag hat für die Ukraine nur dann Sinn, wenn die Ukraine auch schriftlich festgelegt und auch mit entsprechender Nachhaltigkeit einerseits Sicherheitsgarantien bekommt, über die wir schon gesprochen haben, beziehungsweise weitere militärische Unterstützung. Falls das beides nicht der Fall ist, dann ist es eine reine Ausbeutung, wo man fast sagen, eine Erpressung der Ukraine, so wie wir sie jetzt gerade sehen. Lassen Sie uns mal von dem Politischen nochmal aufs Militärische kommen und einen Blick auf den aktuellen Frontverlauf werfen. Da kann man sagen, insgesamt gibt es da gerade eher wenig Bewegung, oder?

Wir sehen an dem berühmten Beispiel im Westen nichts Neues, also dieser Film, an dem ich immer wieder referenziere, dass das auch für die Ukraine zum Teil gilt. Für den Zuseher tut sich nicht viel an der Front. Das ist nicht wahr, weil, wie gesagt, es tobt dieser Abnutzungskrieg, die Ressourcen laufen herunter und irgendeiner steht dann quasi auf Null und da kann alles sehr schnell gehen. Wir sehen an der langen Front grundsätzlich keine großen Veränderungen. Wir sehen aber, dass das russische Momentum nach wie vor vorhanden ist. Also die Russen haben zum Beispiel im Zentralraum Saporischie begonnen in jenen Gebieten, wo die Ukraine 2023 hat versucht vorzustoßen, selbst wieder weiter vorzustoßen. Wir sehen auch, dass die Russen nach wie vor südlich von Bogrovsk weiter Richtung Westen vorgehen, vermutlich in der Absicht, quasi die nächste Oblastgrenze zu erreichen. Wir sehen, dass ostwärts davon bei Toresk die Ukraine es geschafft haben, in die Stadt wieder einzudringen. Sehr wohl aber, die Russen wieder gerade dabei sind, die Ukraine aus der Stadt hinauszudringen. Wir sehen nördlich davon bei Kupiansk eine zugespitzte Situation. Die Russen haben dort mehrere Brückenköpfe geschlagen über den Oskil-Fluss, möglicherweise um mit einer zweiten Bewegung aus dem Raum of Shansk, nördlich von Kharkiv, ein größeres Stück der Ukraine herauszureißen. Kann das gelingen? Das wird man sehen, wie sich das in den nächsten Wochen darstellt. In Kursk hingegen verschlechtert sich die Situation zunehmend. Warum? Weil die russische Seite es schafft, mittlerweile die Versorgungsrouten der Ukraine effektiv zum Teil mit Drohnen zu unterbrechen, was natürlich die Situation für die Ukraine nicht leichter macht. Und wir sehen also hier, dass Tag für Tag weniger Gelände im Besitz der Ukraine ist. Und das ist die Situation, so wie sie sich im Moment darstellt auf der operativen Ebene.

Hier haben wir auch nochmal die Karte eingebildet rund um Kursk. Und dann gibt es ja noch den Frontabschnitt im Raum Prokowsk. Da diese Region ist ja seit Monaten quasi ein Epizentrum dieses Krieges. Und während die Kreml-Truppen langsam vorrücken, Sie haben das gerade schon gesagt, zum Beispiel bei Kursk, gibt es wenig Meldungen über ukrainische Erfolge. Jetzt hat man aber gehört, dass in der Nähe Prokowsk eine Brigade die Befreiung eines Ortes dort gelungen sein soll, einer ukrainischen Brigade. Was wissen Sie darüber?

Genau, wir sehen, dass die Angriffsanstrengungen der Russen, die sich in den letzten Wochen ja vor allem darauf konzentriert haben, die Stadt Bogrovsk im Westen und im Osten zu umgehen, sich verlagert haben in den Raum südlich von Bogrovsk, also mit Stoß weiter Richtung Westen, um die nächste Oblastgrenze Surt-Nebobetrovsk zu erreichen. Die Ukraine hat das genützt und hat versucht, südlich von Bogrovsk gegen Angriffe durchzuführen, vor allem zum Beispiel im Raum von Pichane, und hat dort auch lokal begrenzt mehrere Quadratkilometer wieder in Besitz genommen. Unter anderem Westl von Beschan ist eine wichtige Eisenbahnlinie. Das war also die Hauptversorgungsader eigentlich aus den Bergbaugebieten Richtung Westen. Diese wurde von den Russen unterbrochen. Die Ukraine versuchen quasi hier diese Linie wieder zurückzugewinnen. Wir sehen also hier heftige Kämpfe. Aber man kann also klar feststellen, dass die Russen offensichtlich dabei sind, die Angriffsanstrengungen gerade zu verlagern in Richtung des Versuches, Richtung weiter Tepnobodrovsk, Westl von Bogrovsk vorzustoßen. Meine Kollegin Katrin Eigendorf sprach ja gerade von nach diesen drei Kriegsjahren, von einem schwindenden Mut, von einer schwindenden Motivation in der ukrainischen Truppe. Es gibt auch immer mehr Deserteure. Und hier haben wir eine Frage eines Users, der fragt, wie lange kann denn die Ukraine noch durchhalten, angenommen, sie bekäme keine neuen Waffen mehr? Und wie würde sich das auf die Moral der Soldaten und Menschen in der Ukraine auswirken? Ich habe gerade schon gehört, die ist eh aktuell nicht mehr ganz so hoch.

Diese Frage stellen wir uns jetzt seit drei Jahren dieses Krieges. Und es ist sehr schwierig, sie zu beantworten, weil sie von verschiedensten Faktoren abhängig ist. Das heißt, von der Unterstützung zum Beispiel der USA, wird diese weiter durchgeführt oder nicht? Wenn sie wegfällt, dann hat das natürlich für jeden nachvollziehbar massive Auswirkungen. Von der Frage, kann Europa die fehlende Unterstützung kompensieren oder nicht? Oder kann Europa tatsächlich seine Anstrengungen vervielfachen, um der Ukraine unterstützend zur Seite zu stehen? Was aber, wenn den Ukrainern zum Beispiel die Soldaten ausgehen? Was, wenn es also nicht zum Einberufen der 18- bis 25-Jährigen kommt? Das ist ja gerade ein heftiges Thema. All diese Faktoren muss man hier in Rechnung stellen. Man kann also klar sagen, dass die Ukraine momentan noch in der Lage ist, die Front soweit zu halten. Wir sehen, dass die Einsatzführung von der Verteidigung zunehmend in die Verzögerung zurückgeht. Die Ukraine versucht auf der militärstrategischen Ebene, verzweifelt muss man schon sagen, mit anderen Partnern Ergebnisse zu erzielen, vor allem Sicherheitsgarantien. Das wird natürlich jetzt in den nächsten Wochen und Monaten interessant werden. Aber wirklich an der Front kann alles auch unter Umständen sehr, sehr schnell gehen. Es kann so eine Art Dammbruch geben, so wie das in der Geschichte schon immer wieder passiert ist. Hier muss man aber sagen, die Ukraine hat immer wieder gezeigt, dass sie trotz der Herausforderungen, die sie hat, trotz der Entbehrungen, trotz des jahrelangen Kampfes, den die Soldaten zu ertragen haben, es immer wieder geschafft hat, zur rechten Zeit an der richtigen Stelle wieder die Front in den Griff zu bekommen, trotz der Durchbrüche, die die Russen erzielen.

Trotzdem muss uns bewusst sein, dass der Ukraine vor allem die Soldaten ausgehen. Wir haben also jetzt im Schnitt quasi in einem ukrainischen Bataillon, das in der Normstärke ca. 500 Mann hat, oft nur mit 20 bis 30 Prozent der Soldaten verfügbar. Damit können sie diese lange Front nicht umfassend verteidigen oder verzögern. Das ist auch der Grund, warum man oft von der Verteidigung in die Verzögerung zurückgeht. Und die Russen erkennen die Lücken und stoßen durch. Und wir sehen das im Vergleich zu den eroberten Gebieten des letzten Jahres, der letzten zwölf Monate. Da hat es Russland geschafft, 4.500 Quadratkilometer in Besitz zu nehmen im Vergleich zu knapp 500, die die Russen von den Ukrainen quasi hergeben mussten im Raum Kursk. Aber das zeigt, dass gesamt gerechnet die Russen auf dem stetigen Vormaschinen und offensichtlich Verluste machen ihnen nichts aus und das Ergebnis sehen wir quasi jeden Tag. Wenn wir jetzt nochmal auf die verschiedenen Waffensysteme gucken, dann sehen wir, dass russische Truppen zuletzt verstärkt auf Gleitbomben gesetzt haben und auf beiden Seiten spielen aber Drohnen eine ganz entscheidende Rolle in diesem Krieg. Wie sieht es denn aus mit der ukrainischen Eigenproduktion von Drohnen?

Ja, auch hier hat die Ukraine schlussendlich überrascht. Was hat die Ukraine gemacht? Sie hat da im Prinzip versucht, Drohnen unterschiedlichster Typen zu produzieren. Einerseits auf der Gefechtstechnik-Taktischen Ebene Drohnen, die es ihnen dann möglich machen, die Russen auf Distanz zu halten, ihnen schwere Verluste beizubringen. Hier sehen wir auch laufend Weiterentwicklungen. Zum Beispiel hier im Bild gerade eingespielt, quasi eine drahtgesteuerte Drohne. Die fliegen also mit Glasfaserdraht, damit sind sie faktisch im elektromagnetischen Spektrum nicht störbar durch die Russen. Die Russen verwenden dieselben Drohnen, das heißt, das ist dann die nächste Weiterentwicklung. Wenn Sie sich dieses Video jetzt ansehen, dann erkennen Sie, warum diese Drohnen so erfolgreich sind. Die Drohnen haben einen Gefechtskopf, mit dem man sehr gezielt faktisch ein Fahrzeug wie einen Panzer treffen kann. Wenn das an der richtigen Stelle passiert, zwischen Turm und Wanne, dann ist es so, dass der Hohlladungsstrahl faktisch durch den Turmkranz in das Fahrzeug eindringt und dort die Munition zur Explosion bringt, so wie wir das in diesem Video gleich sehen werden. und das zeigt, dass man in einer billigen Drohne faktisch sehr viel Wirkung erzielen kann. Ich habe hier als Beispiel eine Drohne hier mitgebracht. Das ist das Lehrmodell, das wir hier an der Militärakademie verwenden.

Das ist so eine sogenannte First-Person-View-Drohne, besteht im Prinzip aus einem Akkubeck, aus dem sogenannten Rahmen, wo also die technischen Bauteile wie Motoren und Platinen angebracht sind und dem Sprengkörper. Im Prinzip hier eine russische RPG-7-Granate und wenn Sie also hier zielgenau diese Drohnen in einen Panzer hineinsteuern können, dann haben Sie genau das Ergebnis. ist. Das hat uns in der Produktion gekostet 321 Euro. Und das ist das, was die Revolution einleitet dieser Waffensysteme, dass sie so billig erreichbar sind. Und das ist auch der Grund, warum die Ukraine sehr wohl es noch schafft, im Nahbereich mit Drohnen Erfolge zu erzielen. Die Ukraine hat die Drohnenproduktion ausgeweitet, baut mittlerweile auch Drohnen, die weitreichende Ziele angreifen kann. Damit greift sie zum Beispiel Raffinerien in Russland an. Aber die Produktionsraten sind im Vergleich zu den russischen Produkten.

Immer noch gering, das heißt, es gelingt immer noch nicht, einen Saturierendeffekt herbeizuführen. Das mag vielleicht möglicherweise in den nächsten Monaten der Fall sein, aber zurzeit ist es noch nicht der Fall. Und es geht ja nicht darum, die Frage zu stellen, wie lange kann Russland noch durchhalten, sondern vor allem die Frage zu stellen, wie lange kann die Ukraine durchhalten. Auf der anderen Seite sehen Sie, dass Russland mittlerweile, wir haben das in den letzten Tagen gesehen, oft strategische Luftangriffe mit bis zu 200, 250 Stück von diesen Garant-2-Drohnen durchführt, weil sie mittlerweile in der Lage sind, in zwei Fabriken pro Monat zwischen 2.000 und 3.000 Stück dieser Drohnen zu produzieren. Hier sehen wir einfach dieses Ungleichgewicht der industriellen Fertigung und hier sieht man auch sehr gut, warum die Ukraine so sehr auf die Hilfen des Westens angewiesen ist. Wir haben in diesem Stream angefangen mit der Frage, wie entscheidend dieser Tag heute für die Ukraine ist. Wir haben eben die Bilder gesehen, wie Trump und Zelenskyj gemeinsam ins Weiße Haus gehen, um dort über diesen Deal zu sprechen. Wir haben hier abschließend nochmal die Frage, kann Trump eigentlich wirklich mit seinen Dealplänen Frieden erreichen in der Ukraine oder verschlimmert das die ganze Situation?

Ich denke, aus meiner Sicht wird alles davon abhängen, inwieweit sich der russische Präsident mit dem amerikanischen Präsident verständigen kann oder eben nicht. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass wir einen Waffenstillstand sehen, ist so groß, wie es noch nie der Fall war in den letzten drei Jahren, aber auch gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Eskalation kommt. Wir sehen, dass die Vorbereitungen für ein derartiges Treffen laufen. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Russen versuchen werden, so lange wie möglich diese Treffen hinauszuzögern, um einfach am Boden Fakten zu schaffen durch das Voranschreiten der russischen Truppen. Dann wird es zu dem Treffen kommen. Man wird sehen, ob man eine Einigung erzielt, die auch hält. Stellen Sie sich vor, man weiß ja aus der ersten US-Präsidentschaft, Trump, faktisch, dass er auch sehr emotionsgesteuert ist. Er kommt also darauf, dass er von dem KGB-Mann Putin über den Tisch gezogen wird. Dann birgt das natürlich die Gefahr einer Eskalation. Aber wenn sich beide verstehen, und das muss man leider auch sagen, auf dem Rücken der Ukraine, auf dem Rücken der Europäer, dann kann es also wirklich zu einem Waffenstillstand kommen, der ja grundsätzlich zu begrüßen ist, weil natürlich das Sterben dann endlich sein Ende findet. Die Frage ist nur, was bleibt von der Ukraine übrig und hat die Ukraine überhaupt die Möglichkeit, als eigener Staat weiter existieren zu können?

Soweit die Analyse von Oberst Markus Reisner. Der weitere Verlauf des Krieges hänge also maßgeblich von den Gesprächen zwischen Trump und Putin ab, so Reisner. Ein Waffenstillstand könnte, wenn sich beide einigen auf dem Rücken der Ukraine entschieden werden. Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten über die Entwicklung und Hintergründe im Krieg und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF Heute App und stellt uns eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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