Hey, ich bin Alisa Jung. Schön, dass ihr dabei seid. Ihr hättet es drei Jahre lang beenden können. Das hat der US-Präsident Trump in Richtung Ukraine und vor allem in Richtung von Präsident Zelensky gesagt. Es ist Trumps Antwort auf die Kritik, warum die Ukraine bei Gesprächen über ein Ende des Krieges nicht mit am Tisch saß. Trump sagte außerdem, die Ukraine hätte den Krieg nie anfangen sollen. Und er legt einen Tag später noch einmal nach und nennt den ukrainischen Präsidenten einen Diktator ohne Wahl. Welche Ziele verfolgt Trump mit diesen Vorwürfen gegen Zelensky? Was steckt hinter der neuen Ukraine-Politik der USA? Und bewegt sich die US-Regierung damit noch weiter auf Putin zu? Darüber habe ich mit meinen Kollegen David Sauer in Washington und Katrin Eigendorf in Kiew gesprochen. David Sauer meint, Trump übernehme mit seinen Aussagen gegen Selenskyj teilweise eins zu eins die Ansichten Russlands. Katrin Eigendorf berichtet aus Kiew, wie die Regierung dort aktuell versucht, Ruhe zu bewahren. Zunächst hören wir zusammen in die Aussage von US-Präsident Trump.

Ihr hättet den Krieg nie anfangen dürfen. Ihr hättet einen Deal machen können. Ich hätte einen Deal machen können für die Ukraine. Da hätten sie fast das ganze Land behalten können. Da wären keine Menschen getötet worden, keine Städte zerstört. Wir schalten jetzt zu Beginn dieser Sendung direkt in die Ukraine und in die USA zu unseren ZDF-Korrespondenten vor Ort, zu Katrin Eigendorf und zu David Sauer. Hallo ihr beiden. David, zuerst zu dir nach Washington. Was bringt Trump dazu, den US-Präsidenten dazu, den ukrainischen Präsident direkt anzugreifen und in eine Art Täter-Opfer-Umkehr der Ukraine und direkt Zelensky die Schuld am Krieg zu geben.

Auf mich wirkt das so, als wolle er zunächst mal Selenskys Mandat im Grunde untergraben. Also er spricht ihm ja in gewisser Weise ab, dass er überhaupt aktuell ein legitimer Verhandlungsführer wäre für etwaige Gespräche mit der Ukraine. Und es ist echt interessant, dass er dabei in zwei wesentlichen Punkten eins zu eins quasi die Talking Points aus Russland wiedergibt. Zum einen eben in dieser Behauptung, Selenskyj sei aktuell gar nicht legitimiert demokratisch. Da werdet ihr mit Katrin sicher gleich nochmal drüber sprechen. Aber er behauptet ja zum Beispiel auch, die Ukraine sei Aggressor oder habe diesen Krieg mit angefangen. Das ist natürlich falsch. Russland hat diesen Krieg begonnen, aber an diesem Punkt zeigt sich ganz gut, dass Donald Trump hier eine totale Kehrtwende gemacht hat in der bisherigen US-Außenpolitik. Und so sieht es aktuell aus, bereit ist, diesen neuen Status quo anzuerkennen. Und das ist umso irritierender, als dass die USA natürlich in der Vergangenheit seit dem Zweiten Weltkrieg oder nach dem Zweiten Weltkrieg gerade die waren, die diese wertebasierte Weltordnung mitentwickelt und beschützt haben. Und davon scheint sich jetzt zumindest die Trump-Regierung ein Stück weit abzuwenden, indem sie bereit ist, die Ukraine dem Aggressor Russland in Teilen einfach herzuschenken. Katrin Eingdorf ist für uns in Kiew. Katrin, wie reagiert der ukrainische Präsident und auch die Ukraine auf diese Aussagen von Donald Trump?

Ja, der ukrainische Präsident hat das ja sehr strikt zurückgewiesen und hat gesagt, dass diese Aussagen alle haltlos seien. Ich habe gerade die Gelegenheit gehabt, mit seinem außenpolitischen Berater, mit Michalo Podoliak, zu sprechen. Und was mich erstaunt hat, ist, dass er gesagt hat, wir müssen jetzt die Ruhe bewahren. Wir dürfen jetzt nicht in genauso Emotionen verfallen. Wir haben jetzt hier drei Jahre harten Krieg durchgefochten und der wird auch noch weitergehen. Wir werden uns jetzt nicht von solchen Äußerungen irritieren lassen. Kellogg, der US-Beauftragte für die Ukraine, ist ja zurzeit hier. Selenskyj hat das Ziel, ihm die Lebenswirklichkeit hier im Land, im Krieg auch zu zeigen. Das ist im Moment das, worauf die Ukrainer sich konzentrieren. Und Podolyak sagt, das Wichtigste ist für ihn jetzt zu sehen, was die Europäer machen. Und das ist auch das, worauf er seine große Hoffnung setzt. Aber für die Administration, für Zelensky, sind die USA noch nicht von der Bühne verschwunden. Man setzt weiter darauf, sie einzubinden. Der amerikanische Präsident Trump, David, und auch der russische Präsident Putin, die sollen sich womöglich noch diesen Monat treffen, heißt es. Und sollen dann dabei, aber auch bei diesem Zusammentreffen der beiden Präsidenten, die Ukrainer und die Europäer auch nicht dabei sein?

Ja, wenn wir das wüssten, das ist ja bisher noch nicht klar und es gibt zumindest aus den USA hier weiter da sehr gemischte Signale. Also Marco Rubio, der Außenminister, der hat am Wochenende eigentlich nochmal ein Signal gesendet, das einige eher beruhigt hat, weil er gesagt hat, er findet es unerlässlich, dass die Europäer und auch die Ukraine an diesem Prozess teilhaben und eine starke Stimme haben. Das wurde dann aber eigentlich auch direkt wieder konterkariert durch Keith Kellogg, den Sondergesandten der USA für die Ukraine und Russland. Der sieht das offenbar völlig anders. Und auch die Aussagen von Trump gestern und heute zeigen ja relativ klar, dass er eher keinen Platz für Europäer und Ukrainer in solchen Verhandlungen sieht. Und wir wissen ja nicht konkret, was das Endziel im Grunde ist in der Planung von Donald Trump, wenn es um die Ukraine geht. Aber es scheint aktuell auch so zu sein, dass er im Hintergrund versucht.

Eine Art historisches Vorhaben irgendwie zu spinnen, indem er ein neues Abrüstungs-, ein neues Atomabkommen mit Russland und auch mit China schmiedet. Damit möchte er quasi sich auch in den Geschichtsbüchern verewigen. Und so sieht es aus, dass er bereit ist, dafür große Zugeständnisse an Russland zu machen, viel mehr als zum Beispiel an die Ukraine und an die Europäer, um damit eben die Verhältnisse zu den anderen Supermächten China und Russland zu normalisieren und dann in Verhandlungen irgendwann eintreten zu können. Und Katrin, diese Frage noch an dich in seinem Angriff gegen Selenskyj. Da fordert Trump auch Neuwahlen, behauptet Selenskyj hätte nur noch 4% Zustimmung in der Bevölkerung. Schauen wir ganz kurz gemeinsam auf die jüngsten Umfragen in der Ukraine, die hier vom Soziologieinstitut in Kiew erhoben worden sind. Also da steht Selenskyj in der Zustimmung bei über 50%. Katrin, Neuwahlen im Krieg, diese Forderung. Erklär uns doch bitte einmal, warum das so schwierig, so unrealistisch ist.

Also es gibt heute nochmal ganz aktuelle Umfragen. Ich weiß nicht, ob ihr die auch vorliegen habt. Danach soll Zelensky bei 57 Prozent liegen. Ich kann mir auch vorstellen, dass in der jetzigen Situation, das ist zumindest mein Eindruck, wenn ich hier mit Menschen spreche, er nochmal mehr Rückhalt bekommt, weil er tritt schon so auf, dass er im Prinzip eine harte Linie zeigt, die auch die meisten Menschen hier möchten gegenüber den USA in dieser Haltung. Aber die grundsätzliche Frage ist natürlich, wie es jetzt für die Ukraine weitergeht und ich glaube, da muss man einfach sehen, einen wirklichen Plan gibt es jetzt nicht. Also im Prinzip sitzt die Administration hier und geht davon aus, dass sie den Krieg weiterführen muss.

Eigentlich hat sich das, was als Hoffnung bestanden hat, dass man nämlich glaubte, diesen Krieg vielleicht schnell beenden zu können, an den Verhandlungstisch zu gehen, jetzt als Illusion erwiesen. Und aus Sicht der Ukrainer hat sich die Situation noch deutlich verschlimmert, dadurch, dass die USA Putin wieder diese Bühne gegeben haben und ihn aufgewertet haben. Haben sie im Prinzip die Ukraine in eine Position gezwungen, wo sie sich noch klarer davon distanzieren muss. Und alles, was ich jetzt höre, was auch so in Social Media von politisch einflussreichen Leuten, aber auch von Leuten in Regierungsverantwortung so gesagt wird, ist, wir haben diesen Krieg bis jetzt durchgefochten mit ganz schlimmen im Prinzip Konsequenzen für dieses Land. Wir wollen keine russische Besatzung und wir werden das auch nicht dulden, dass das passiert. Und die Ukraine ist keine Verhandlungsmasse. Sagt Katrin Eigendorff, du hast einen Film gemacht, Ukraine, Krieg oder Frieden, Machtpoker um die Zukunft. Der ist jetzt schon online in der Mediathek. Hier eine Guckempfehlung an dieser Stelle.

Welche Strategie verfolgt der US-Präsident? Darüber habe ich mit Professor Boris Vormann gesprochen. Er ist Politikwissenschaftler und USA-Experte am Barth College in Berlin. Vormann sagt, dass die USA außenpolitisch nun nicht mehr auf Zusammenarbeit, sondern rein auf Wettkampf setzen.

Direkt mal zum Einstieg an Sie die Frage, also Trump gibt der Ukraine jetzt die Schuld am Krieg. Was will Trump damit erreichen?

Ja, das ist die Frage, die sich jeder stellt. Also man kann wahrscheinlich da mit verschiedenen Lesarten hantieren. Er ist ja grundsätzlich immer dargestellt worden als ein Businessman, so stellt er sich auch selber dar als ein großer Verhandler. Man kann das vielleicht als Maximalforderung sehen, um die Europäer auch irgendwie dazu zu zwingen, selbst mehr in Sicherheit zu investieren. Das scheint ja auch sehr gut zu funktionieren. Es gibt ja ganz rege Diskussionen darüber, wie man das machen kann. Aber es ist schon trotzdem gleichzeitig auch eine radikale Abkehr. Wir haben es gerade gehört von der Position der USA seit 1945. Also es gibt ja Gründe, warum man sich für Europa interessiert hat, auch während des Weltkriegs. Und naja, jetzt scheint man mehr zu setzen auf eine Art, manchmal wird das transaktionale Außenpolitik genannt, wo also sozusagen die USA dann gewinnen, wenn andere verlieren und man so in einer Art Kampf zwischen den Nationen auf sich selbst allein gestellt ist. Also es ist ein ziemlich wettbewerbsorientiertes Verständnis von internationaler Politik. Das hat eigentlich mit Win-Win-Situationen nichts mehr zu tun, von denen wir so viel nach dem Fall der Mauer gehört haben. Das ist eigentlich eine darwinistische Position. Wenn Sie sagen Win-Win, also welche geopolitischen Interessen oder wirtschaftlichen Interessen stecken denn da drin?

Na gut, das ist eine Sache, die hat Zelensky jetzt versucht für Ukraine zu nutzen, zu sagen, wenn ihr uns hier helft, also der ist genau eingestiegen auf diese Art von Strategie, von Verhandlungsstrategie, wenn ihr uns hier helft, dann habt ihr auch Zugang zu raren Rohstoffen, die man sonst nicht leicht findet, die wichtig sind, auch für die USA. Ja, dasselbe Spiel spielt Putin letzten Endes auch. Der sagt Trump, ja, wir können hier doch auch über Energiepolitik sprechen. Marco Rubio hat am Montag davon gesprochen, dass die USA ja auch geopolitische Interessen hätte, die sie mit Russland verhandeln könnte. Also das läuft alles auf sehr, sehr, man kann sagen, vielleicht sogar engständiger Perspektive ab. Also es geht wirklich ums Eingemachte. Es geht um, was ist da an Nutzen für die eigene Nation drin?

Und ja, das birgt viele Gefahren. Aber ich glaube, da können wir gleich nochmal vielleicht tiefer drauf eingehen. Ja, nochmal zum Nutzen. Also es könnte da auch um Rohstoffe gehen, richtig? Ja, klar. Also es geht auch um Rohstoffe. Es ging ja auch bei dieser ganzen Debatte um den Panama-Kanal, um Grönland, um Kanada, auch um Rohstoffe und um Handelsrouten. Auch das ist wichtig, ist natürlich auch für Russland wichtig. Deswegen war auch die Krim geostrategisch von Interesse schon 2014.

Also klar, aber das passt genau in dieses Weltbild. Also wenn wir jetzt nicht mehr den Wert legen auf internationale Institutionen, wie die Vereinten Nationen beispielsweise, und sagen, jeder ist auf sich allein gestellt. Naja, und die Welt hat nicht unbegrenzt Ressourcen. Dann wird das im Wettkampf zwischen den Nationalstaaten. Und das ist eine Ideologie, die war schon im 19. Jahrhundert sehr verbreitet. Da dachte man auch, der Planet stößt an seine Grenzen. Naja, und wir haben leider auch gesehen, wo das geendet hat. Also zum einen natürlich in der massiven Kolonialisierung von Afrika. Berlin hat auch eine wichtige, traurige, tragische Rolle gespielt. Mit der Kongo-Konferenz, wo man dann unter europäischen Staaten gesagt hat, wenn wir da mithalten wollen mit den anderen Großmächten, mit den USA beispielsweise, dann müssen wir uns jetzt auch Kolonien anschaffen. Und das hat gerade in Deutschland natürlich Schule gemacht und hat dann, ja, man könnte eine Linie ziehen, die dann bis zum Ersten und zum Zweiten Weltkrieg führt. Man sollte meinen, die Vergangenheit, die lehrt und warnt ein. Aber gut, sprechen wir jetzt über das, was da aktuell passiert. Sie haben nämlich ja auch die Gefahren also angesprochen. Und Jürgen Böhm möchte hier bei uns im Chat wissen, sind das taktische Trump-Spielchen, um Putin zu schmeicheln? Oder hat er gänzlich die Übersicht verloren? Schreibt jetzt hier der User ein bisschen sarkastisch. Aber die Frage, die ja dahinter steckt, ist also ist es eine Taktik, um Putin zu schmeicheln? Was ist die Taktik?

Naja, wir haben aus der ersten Amtszeit ja erfahren, dass Trump offenbar schon eine gewisse Offenheit für einen autokratischen Führungsstil hat, wenn man das mal so salopp sagen möchte. Und dass er auch mit Putin ganz gut konnte und auch geliebäugelt hat mit der Idee, dass er vielleicht nicht durch demokratische Wahlen eingeschränkt werden sollte zu Hause. Also der hat da viel Sympathien geäußert für Autokratien und eben auch für Putin selbst. Es gibt ja eine ganz noch viel längere Debatte darüber, ob Putin nicht vielleicht auch ihn komprimitierendes Material haben könnte, aber das macht nochmal ein ganz anderes Fass auf. Also es ist schwierig einzuordnen momentan, weil zum einen sehen wir, wenn man auch nicht nur Trump sich anhört, sondern auch beispielsweise Pete Hexeth oder also Verteidigungsminister und den Außenminister Marco Rubio, dann hört man da, wir wollen nicht mehr Grenzen von anderen schützen, wir wollen nur noch die eigenen Grenzen schützen. Also so eine Art Rückbesinnung auf die USA selbst, so eine Art neuer Isolationismus. Man möchte eigentlich mit der Weltpolitik nicht mehr so viel zu tun haben.

Dann wiederum sieht man neoimperialistische Züge in der eigenen Hemisphäre, eben Kanada, Panama-Kanal, Grönland. Und dann kommt dazu natürlich die Ukraine und auch der Gazastreifen, der in ein Ressort verwandelt werden soll. Auch das ist vielleicht eine maximale Position, um da gewisse Handlungsspielräume auszuloten. Aber es alles wirkt nicht so richtig kohärent. Das sind viele Widersprüchlichkeiten. Und Sie haben Gefahren eben genannt in der Antwort davor. Also stecken da auch für die USA Gefahren drin in diesem taktischen Spiel?

Ja klar, das ist eine radikale Abkehr von der Position der USA. Ab 1945 hat man eigentlich die Globalisierung gewollt. Man war bereit, bestimmte globale Güter anzubieten, also beispielsweise in Europa den Marshallplan. Man wollte Europa aufbauen, weil man auch Absatzmärkte braucht. Also es war nicht nur sozusagen christliche Nächstenliebe, sondern auch Eigeninteresse zu sagen, wir brauchen eine stabile Weltordnung, um Handel führen zu können. Wir brauchen Märkte, ausländische Märkte und wir sind bereit dafür auch zu investieren. Wir sind bereit, dafür auch einen Sicherheitsschirm aufzuspannen über Europa. Auch deshalb, weil wenn Europa sozusagen an Russland verfällt, das ist so eine Idee, die bis ins 19. Jahrhundert auch zurück zu verfolgen ist, und die eurasische Landmasse, also der gesamte europäische eurasische Kontinent unter einer hegemonial Machtstünde, dann wären die USA letztlich eine Regionalmacht. Und dessen war man sich sehr bewusst in den 20er, 30er Jahren. Und das war auch ein Grund, warum man letztlich da eingegriffen hat in Europa. Das heißt, wenn man sich davon abkehrt, wenn man sagt, wir machen jetzt nur noch Geschäfte, bei denen wir irgendwas für uns selbst rausholen, dann sägt man eigentlich am Fundament der eigenen Hegemonie. Und das ist schon leider auch ein Scherz der Geschichte. Ich sehe hier die Frage im Stream, möchte jemand wissen, wäre es nicht sinnvoller für die USA, umso mehr in die Ukraine zu investieren, um auch von der Ressourcenwirtschaft mitzuprofitieren?

Ja, auch. Ja, klar. Da wird jetzt wahrscheinlich Trump eine Kosten-Nutzen-Abwägung machen, sozusagen, wo was rauszuholen sein wird. Aber ich glaube, der fundamentale Punkt ist, dass man von der Globalisierung abgekommen ist. Nach dem Fall der Mauer hat man gesagt, Globalisierung ist großartig, wir profitieren alle davon, wunderbar. Selbst die Armen sozusagen kommen in Lohn und Brot. Und es gibt einen Aufstieg von Mittelklassen, vielleicht sogar in China. Und das wird dann zur Demokratisierung der gesamten Welt führen. Das war die Hoffnung nach dem Fall der Mauer. Und jetzt sieht man natürlich eine Abkehr auch von dieser Hoffnung.

Und in den USA selbst hat man gemerkt, naja, die Globalisierung, die davon profitieren vielleicht, die, die an der Wall Street arbeiten, jetzt ein bisschen überspitzt gesagt, oder die, die in den großen Städten, in den Metropolen wohnen. Aber in den ländlichen Regionen sehen wir Deindustrialisierung, sehen wir Arbeitslosigkeit, sehen wir Entkopplung, marodierende Infrastrukturen. Also es gibt schon einen Grund sozusagen, warum man vom Globalismus, wie Trump das nennt, abgekommen ist. Aber ob die Lösung natürlich ist, die gesamte Weltordnung in kleine Stücke zu hacken und dann zu schauen, was übrig bleibt, das scheint mir schon ein Riesenrisiko zu sein. Es gibt einen Kommentar, auch ein bisschen zugespitzten Kommentar von Arthur Fritzler. Trumps Interesse gilt nur ihm selbst. Er würde ganz Europa für ein Hotel in Moskau City mit seinem Namen opfern. Von daher muss Europa aufwachen und aufpassen. Ich möchte diesen Kommentar zum Anlass nehmen, auf Europa eben zu schauen. Also Frankreichs Präsident Macron, der hat auch heute wieder europäische Länder zu einer Videokonferenz zusammengeschaltet. Am Nachmittag, welche Optionen hat Europa denn, um zu reagieren?

Naja, jetzt könnte man auf die Schwierigkeiten verweisen und wir wissen, dass es in Europa schwierig ist und es hat verschiedene Gründe. Es gibt natürlich nationale Eigeninteressen, es gibt auch rechtsextreme Bewegungen, die sehr stark gegen Europa argumentieren, teilweise auch aus den Gründen, die mit der Globalisierung zusammenhängen, die sich also fragen dann, wer profitiert eigentlich davon.

Aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass die einzelnen Nationalstaaten sowohl wirtschaftlich als auch sicherheitspolitisch in der Welt, in der China und die USA Weltmächte sind, nicht viel ausrichten können allein. Das heißt, man muss sich irgendwie koordinieren, obwohl es diese ganzen Unwägbarkeiten gibt. Und wenn man sich mal so ein bisschen in der Geschichte umschaut, dann sind das immer die Momente gewesen, also Konfliktmomente.

In denen so eine Bündelung von Interessen möglich war. Man kann in die deutsche Geschichte schauen, auf die Einigungskriege. Das ist natürlich ein krasses Beispiel bei Bismarck, wie das Deutsche Reich geschaffen wurde.

Das war natürlich immer sozusagen in Abgrenzung zum europäischen Gegner. Man kann aber auch in die USA schauen. Da hat man vor dem Unabhängigkeitskrieg noch in verschiedenen souveränen Staaten gelebt, ganz ähnlich wie in Europa momentan, in 13 souveränen Einzelstaaten und hat dann aber gemerkt, wenn wir bestehen wollen gegenüber dem britischen Empire und auch gegenüber dem französischen Empire, dann müssen wir uns zusammenschließen, dann müssen wir ein eigenes Militär haben. Es reicht nicht aus, wenn nur Milizen in den Einzelstaaten sind. Wir brauchen ein eigenes Steuersystem und wir müssen irgendwie dafür sorgen, dass die Wirtschaft in Schwung kommt. Also das war letztlich, was dann aus den Konföderationsartikeln die Verfassung gemacht hat. Und in Europa stehen wir eigentlich vor demselben Problem. Wir haben ganz viele nationale Einzelstaaten, die ihre eigenen Interessen verfolgen, aber das kommt nicht so richtig zusammen. und ob das dann ausreicht. Wir haben natürlich den großen Nachteil gegenüber den USA, dass die USA den Atlantik zwischen sich und Europa haben. Das hat Trump jetzt auch nochmal betont. Deswegen konnte man sich da auch einige Fehler historisch leisten und musste da auch gar nicht so viel zentralisieren. Wir haben das Problem, dass wir mit geopolitischen Gegnern auf derselben Landmasse leben und deswegen weniger geschützt sind.

Der französische Präsident, der hat jetzt hier so ein bisschen die Initiative ergriffen. Wir in Deutschland sind ja ein bisschen mit uns selbst beschäftigt und einer Wahl, die da auf uns zukommt. Und es wird möglicherweise vielleicht sogar bis Ostern dauern, bis da eine Regierung wirklich feste steht. Welche Rolle sollte Deutschland spielen und welche Rolle spielen wir eigentlich gerade?

Ja, das wissen wir offenbar nicht so ganz, eben weil wir diese ganzen Fragen der Zeitenwende und so weiter immer national stellen und nie europäisch. Und es gibt natürlich gute Gründe dafür. Wenn man jetzt in Brüssel weiter Macht bündeln möchte, dann ruft man natürlich genau die Parteien auf den Plan, die ohnehin schon sozusagen sehr virulent sind. Und gleichzeitig hat man natürlich auch eine komplizierte Geschichte in Deutschland mit dem Nationalismus, mit dem Patriotismus und hat sich auch abgewendet davon, gerade militärisch eine Führungsmacht sein zu wollen. Und man ist natürlich auch eingehegt worden von anderen europäischen Ländern, die das auch nicht sehen wollten. Also man hat Macht dekonzentriert und in Friedenszeiten ist das natürlich sehr sinnvoll. Aber wir sind jetzt momentan in einer Krisenzeit, in der man sich überlegen muss, wo die Verantwortung gelagert ist und wie man es irgendwie demokratisch hinkriegen kann. Also ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn es tatsächlich zu einem stärkeren Europa kommt und ich glaube schon, dass es da gewisse sicherheitspolitische Imperative gibt, das machen zu müssen, dann muss das aber auch demokratisch sein. Dann muss die EU demokratischer werden und kann nicht nur so ein technokratisches Gebilde sein, das weit entfernt von den Menschen lebt, weil dann wird das Ganze von vornherein brüchig und vielleicht sogar zum Scheitern verdammt sein. Ich lese hier eine Frage, die geht in die Richtung, würde es jetzt etwas bringen, der Ukraine mehr Waffensysteme zur Verfügung zu stellen und sich aktiver in den Krieg einzumischen?

Gut, das macht man ja jetzt ohnehin schon seit Jahren. Gut, es gibt natürlich bestimmte Debatten über spezielle Waffensysteme, die kommen nochmal dazu. Also ich glaube, man ist momentan so ein bisschen uneins in Europa, wie man überhaupt reagieren soll. Es gab ja den Vorschlag von Großbritannien, dass man also bereit sei, dann auch Truppen zu entsenden. Dann hat man in Deutschland zurückgerudert.

Macron hat versucht zu vermitteln, jetzt wird ihm vorgeworfen, dass er ohne politisches Mandat die Europäische Union vertritt und so weiter. Also da sind eben die gesamten Zuständigkeiten nicht geklärt. Ich glaube, das ist für mich das tiefer liegende Problem, das man angehen muss. Und eine Frage in die andere Richtung kommt von Markus Osmas. Es ist nicht jeder Weg, der auch nur ein Leben rettet, der richtige. Warum wird immer über so viel anderes geredet und versucht abzuwiegen, ob jetzt ein Friedensstil gut wäre?

Ja, also ich würde sagen mal, humanistisch gesprochen kann ich nur zustimmen. Natürlich geht es um jedes Menschenleben und es ist tragisch. Aber in diesen geopolitischen Fragen geht es natürlich auch darum, wie kann man sich verteidigen, wenn man von außen angegriffen wird. Und das Problem ist einfach, dass wir keine internationalen Institutionen haben, die vermitteln können, glaubwürdig. Da haben die USA auch eine gewisse Schuld dran, aber nicht nur die. Also das ist nicht das einzige Land. Und das, was dadurch natürlich entsteht, was auch Europa jahrhundertelang geprägt hat, sind sogenannte Sicherheitsdilemmata. Das heißt, individuell ist es sinnvoll, hochzurüsten. Aber insgesamt ist es natürlich dramatisch.

Der bekannteste politische Denker, der das Argument gemacht hat auf individueller Ebene, ist natürlich Thomas Hobbes, den jeder auch vermutlich schon in der Schule gelesen hat. Der sagt, wenn wir keinen Staat haben, der über uns wacht und die Macht monopolisiert, also die Gewaltressourcen, dann sind wir auf uns allein gestellt und dann müssen wir uns irgendwie selbst verteidigen. Und das stimmt natürlich in einem gewissen Maße auch auf nationalstaatlicher Ebene. Deswegen wäre es eigentlich natürlich wünschenswert zu sagen, wir brauchen globale Institutionen, die irgendwie diese sicherheitspolitischen Fragen austarieren. Aber davon sind wir momentan sehr, sehr weit entfernt. Und in dieser globalen Welt, in den geopolitischen Fragen, da gibt es noch ein Land, nach dem ich gerne fragen möchte. Denn jetzt sehen wir hier zwei Länder, die sich ja als Großmächte begreifen, auch sind, also mit den USA, die sich da mit Russland jetzt auseinandersetzen, die also miteinander über die Welt verhandeln. Und wenn Sie Europa schon nicht ernst nehmen, was ist dann mit China? Die gibt es ja auch noch.

China ist eigentlich der entscheidende Player, also viel mehr noch als Russland, wobei es natürlich jetzt konkret um die Ukraine geht und um Russland, aber die größeren Ambitionen, was sozusagen Weltführungsmacht oder eine hegemoniale Position auf globaler Ebene angeht, das ist natürlich China, das seit Jahrzehnten sehr, sehr langfristig planen kann, auch weil es keine Demokratie ist. Das ist natürlich eines der großen Probleme von Demokratien, dass die meistens nur auf zwei bis vier Jahre planen können. Und China hat natürlich ein massives Infrastrukturnetzwerk aufgebaut und Energieressourcen und Netzwerke und auch eine militärische Schlagkraft. Ja, das wird natürlich auch eine Frage werden in den nächsten ein, zwei Jahrzehnten, wie sich das zurechtrüttelt. Und da gibt es eine ganz große Literatur zu auch in der Politikwissenschaft. Was passiert denn, wenn die USA insgesamt an Einfluss verlieren? Vielleicht sind das, was wir hier auch sehen, Rückzugsgefechte. So kann man es natürlich auch lesen.

Kann China an deren Stelle treten? Kann das vielleicht auch sogar zu einer gerechteren Weltordnung führen? Jetzt sind ja die Institutionen sehr geprägt von dem Status quo von 1945 und da hat sich vieles getan. Also wie kann man das vielleicht auch gerechter gestalten? Vielleicht gibt es auch eine Chance, vielleicht muss man auch für Europa sagen, warum kann ein Kontinent, der eine wahnsinnige Wirtschaftsleistung im Vergleich zu anderen Ländern hat, es nicht bewerkstelligen, für die eigene Sicherheit zu sorgen. Also insofern kann man das vielleicht tatsächlich auch als Chance lesen, aber gleichzeitig wirkt es natürlich momentan jetzt eher als ein starkes Bedrohungsszenario. Also ja, China wird sicherlich natürlich bei der ganzen Frage eine wichtige Rolle spielen. Dazu passt jetzt diese Frage aus dem Stream. Inwiefern ist aus amerikanischer Sicht es sinnvoll, die Hegemonie vorerst aufzugeben, um in zukünftigen Kriegen als neutrale Macht wirtschaftlich zu profitieren?

Da müsste ich jetzt eigentlich eine Gegenfrage stellen, was ich natürlich nicht machen kann. Vielleicht schon, machen Sie es mal und vielleicht kommentiert der User nochmal. Vielleicht kommt da was zurück. Also warum sollte die USA davon profitieren, wenn sie sich jetzt zurückhalten? Also da sehe ich jetzt nicht unbedingt den unbedingten ursächlichen Zusammenhalt.

Ich meine grundsätzlich hat es in der amerikanischen Politik immer Momente gegeben, wo man isolationistischer war und wo man dann wiederum auch wieder interventionistischer war und sich eingemischt hat sozusagen global. Und man hat in Deutschland natürlich auch ein schwieriges Verhältnis dazu. Man hat auch die USA manchmal als Polizei oder als Weltpolizei kritisiert und gesagt, macht mal euer eigenes Ding. Eigentlich wollen wir in Europa nichts damit zu tun haben und wollen auch keine Waffen hier stationiert haben und so weiter und so fort. Also klar, das kann auch natürlich sein, dass die USA sich auch irgendwie berappeln, dass in zwei Jahren die Kongresswahlen dann dazu führen, dass Trump gar nicht mehr so ohne weiteres durchregieren kann und in vier Jahren dann tatsächlich Präsidentschaftswahlen stattfinden, in denen er dann auch ja eigentlich der Verfassung nach nicht wieder oder dem Verfassungszusatz nach nicht wiedergewählt werden kann.

Nur momentan sieht es so aus, als würde er tatsächlich mit Musk und mit anderen sehr radikal die Staatsbürokratie eindampfen und unliebsame Gegner entfernen. Und das Ganze sieht schon sehr, sehr besorgniserregend aus. Und das hat natürlich dann auch Konsequenzen für die internationale Politik. Dann zum Schluss noch diese Frage aus dem Stream an Sie. Also jetzt auch in diesem Wording, in den Aussagen, die der US-Präsident getätigt hat. Dazu die Frage bei der Hinwendung von Trump zu Putin. Müssen wir die USA von Freund und Partner zu einem gefährlichen Rivalen einstufen, möchte jemand wissen.

Ja, so weit würde ich nicht gehen. Also man darf auch nicht vergessen, man darf nicht...

Den Unterschied vergessen zwischen Regierung und Bevölkerung. Und man darf auch nicht die Hoffnung vergessen oder verlieren, dass sich Dinge auch über die Zeit wieder einpendeln können. Und Institutionen haben auch eine lange Beharrungskraft. Aber momentan sehen wir natürlich die USA eher als disruptive Kraft und auch in Abkehr von den eigenen Prinzipien. Aber es wird auch viele, viele Menschen in den USA geben und politische Kräfte, die sich dagegen stemmen werden. Leider sehen wir davon momentan nicht sehr viel. Also ich würde grundsätzlich davon abraten, jetzt so eine grundsätzliche Kategorisierung zu machen. Gerade in Europa, auch wenn die US-Kritik manchmal berechtigt gewesen ist, hat man doch über die lange Zeit und insbesondere in Deutschland natürlich profitiert davon, dass die USA interveniert haben in Europa im Zweiten Weltkrieg. Und ohne die USA gäbe es auch in Deutschland keine Demokratie. Und von daher wäre ich vorsichtig mit solchen Einschätzungen.

Das war die Analyse von Politikwissenschaftler Prof. Boris Vormann. Er meint, die USA sind von der Idee der Globalisierung abgekommen, die sie seit dem Fall der Berliner Mauer verfolgt hatten. Unter Trump gäbe es ein deutlich geringeres Interesse an internationaler Zusammenarbeit. Aber langfristig als Partner abschreiben sollte man die USA deshalb noch nicht, sagt Vormann. Innerhalb des Landes würden viele die Politik der aktuellen Regierungen auch in Bezug auf die Ukraine nicht unterstützen, auch wenn der Protest bisher noch recht unauffällig sei. Jede Woche reden wir hier in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die aktuellen Entwicklungen. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF Heute App und stellt auch eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.

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