ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Carsten Rüger. Schön, dass ihr dabei seid. Mit Spannung waren die Augen auf den ersten Tag der Münchner Sicherheitskonferenz gerichtet. Denn es sprach der US-Vizepräsident Vance. Und seine Rede zeigte einen klaren Riss zwischen der neuen US-Regierung und dem alten Europa. Einen fundamentalen Unterschied beim Blick auf das, was Demokratie, Gewaltenteilung und Meinungsfreiheit bedeuten. Vance Worte folgten den Schockwellen, die am Mittwoch Europa und die Ukraine trafen, ausgelöst durch das Telefonat von US-Präsident Trump mit Putin und durch die Ankündigungen des neuen US-Verteidigungsministers Hexess. Der sagte, dass die Ukraine sich keine Hoffnungen auf einen NATO-Beitritt machen könne und für einen Frieden Gebiete an Russland abtreten müsse. Ob Putin damit nun seinem Ziel ganz nahe gekommen ist und was die Ukraine sowie Europa nun noch tun können, darüber habe ich mit Militärexperte Gustav Gressel geredet. Er sagt, dass die neue Position der US-Regierung Moskau in eine starke Verhandlungsposition bringt. Von der ursprünglichen Devise, dass die Ukraine so weit gestärkt werden muss, dass Russland mit seinem Angriffskrieg keinen Erfolg haben kann, habe sich Washington verabschiedet.

Dazu muss man sagen, es gab ja ursprünglich von der Trump-Administration und der Zonnenbeauftragter Kellogg einen ausgearbeiteten Plan, der eben genau das vorgesehen hätte. Der Herr Kellogg wäre in der nächsten Woche auch auf Tour durch Europa, um mit verschiedenen Hauptstädten zu sprechen, was die Hauptstädte beitragen wollen, unter welchen Bedingungen sie beitragen können. Entweder zum Beispiel, welche Hauptstädte.

Weiteren Garantien, etwa eine Friedenstruppe oder eine internationale Stationierung, auch wenn da nur europäische Truppen aus Kostengründen dabei sind, von den USA bräuchten. Und das ist natürlich alles hinfällig, wenn der amerikanische Verteidigungsminister sich in Brüssel hinstellt und sagt, das diskutieren wir gar nicht, der Boss hat gesagt, das gibt es nicht. Damit wissen natürlich die Russen auch sofort die Verhandlungslinie und dass hier Trump eigentlich nicht gewillt ist, auch wirklich in den Ring zu steigen, sondern nur diesen Konflikt irgendwie pro forma schnell hinter sich zu bringen. Und damit hat Putin natürlich eine sehr starke Hand in diesen Verhandlungen, sie zu Scheinverhandlungen zu machen und sich einen Waffenstillstand zurechtzubiegen, der die beste Voraussetzung für den Fortsetzungskrieg ist. Und das ist natürlich ein veritables Desaster für Europa. Sie sagen gerade einen Fortsetzungskrieg. Trump, Hexas, die US-Regierung sagt ja eben, die Ukraine in der NATO, no way. Die Ukraine in den Grenzen von 2014, auch unrealistisch, no way, also Gebietsabtretung an Russland. Und die Europäer müssten dann einen mit Russland ausgehandelten Frieden selbst absichern, ohne einen einzigen US-Soldaten, ohne amerikanischen Garantien. Spielen wir dieses Szenario einfach mal weiter durch. Was passiert denn dann?

Dann würde Putin natürlich nach einer gewissen Phase der Wiederaufrüstung, die russische Armee hat ja einige Verluste erlitten in diesem Krieg.

Diesen Waffenstillstand brechen und aufkündigen. Einen Waffenstillstand auf Treu und Glauben, das haben wir mit Minsk I und Minsk II gesehen, das haben wir mit über 20 Waffenstillständen, die im Rahmen des Minsker Verhandlungsprozesses vereinbart wurden, gesehen, die halten nie lange. Und europäische Truppen alleine, ohne die amerikanische Garantie dahinter, Da ist natürlich die Verleitung auf russischer Seite groß, durch nukleare Erpressung und Drohung, hier die Europäer zum Einlenken zu knicken. Und das bräuchte natürlich, so eine Präsenz kann man natürlich machen, nur mit europäischen Staaten, aber nur, wenn klar ist, dass eine Letztgarantie dann auch im Zusammenhang mit dem NATO-Bündnis steht und im Zusammenhang mit dem amerikanischen Atomwaffenpotenzial, damit eben stets das Risiko besteht, dass wenn Putin diese europäische Präsenz über die nukleare Erpressung und eventuell über den nuklearen Angriff ausschalten will, dass dann eben er sich in weit größere Schwierigkeiten hinein theatert, als er mit einem alleinigen Angriff zu rechnen hätte. Und das hat ja Trump jetzt im Grunde ausgeschlossen. Und damit hat er hier Putin ein asymmetrisches Spielfeld mit eigenem Vorteil eröffnet. Und er hat natürlich gegenüber den Europäern hier im Bereich der Nuklearwaffen einen Vorteil. Und er hat vor allen Dingen auch dann den Vorteil, dass die russische Armee ja im Zuge dieses Krieges angewachsen ist. Mit 800.000 Mann war die russische Armee vor dem Krieg stark, jetzt sind wir bei 1,5 Millionen.

Sie stellt weit mehr Soldaten ins Feld, als die alten NATO-Planungen je vorgesehen haben. Und die waren selbst mit amerikanischen Soldaten. Das heißt, wir haben konventionell einen Nachrüstungsbedarf. Wir haben nuklear natürlich jetzt ohne Amerikaner eine Riesenlücke. Und in dieser Situation sind die Europäer natürlich in einer sehr bescheidenen Situation einen möglichen Frieden in der Ukraine zu garantieren.

Ich greife das mal auf, was Sie gesagt haben. Der ukrainische Präsident Selenskyj hat das nochmal vor Augen geführt und sagt heute, selbst zusammen sind wir nicht stark genug. Ohnehin die russische Armee in Europa verfügt eben über so viele Soldaten, weit mehr als Ukraine und NATO zusammen. Russland hat 220 Brigaden, echte Brigaden, sagt Zelensky. Sie sind also heute doppelt so groß wie wir. Zu den 110 ukrainischen Brigaden gäbe es in Europa etwa 82 weitere Brigaden. Also selbst zusammen sind wir mit der russischen Armee nicht vergleichbar. Besteht dann nicht die Gefahr, dass, Sie haben es ja angedeutet, wenn man eben in die Vergangenheit schaut, Minsk 1, Minsk 2, alles ist nicht gehalten worden. Heute gibt es einen Angriffskrieg, stehen russische Soldaten auf ukrainischem Boden. Dass sich das Ganze sozusagen wiederholt, ein Frieden dann auch nicht von langer Dauer ist, wäre dann mit der Ukraine sozusagen Schluss. Dass man sagt, okay, der Westen opfert die Ukraine, dann ist aber Putins Hunger sozusagen gestillt. Ja, auch das wäre eine Illusion. Denn die Eroberung und Niederwerfung der Ukraine ist ja aus Putins Sicht ein Mittel zum Zweck. Und zwar Endzweck ist die militärisch dominierende Macht, in Europa zu werden. Und dafür ist sozusagen die Unterwerfung der Ukraine eine Vorbedingung. Das heißt, wenn Putin dieses Ziel realisieren würde, die Ukraine einzunehmen, dann würde sich sein Appetit auf Europa wenden. Und da ist auch klar.

Da würde ihm ein früher Krieg dann natürlich gelegen kommen. Denn die russische Armee ist groß, sie ist Kampfverfahren. Sie ist jetzt auch angewachsen, ob sie diese Stärke weiter halten kann. Auch vor dem Hintergrund der demografischen Situation in Russland ist ja nicht ungeklärt. Auf der anderen Seite, die Europäer werden natürlich geschockt sein, durch das, was passiert, und anfangen aufzurüsten. Hoffentlich, endlich mal. Und dann steht Putin natürlich vor der Frage, wenn ich jetzt weiter warte, dann sind die Europäer vielleicht irgendwann doch in der Lage, sich zu verteidigen. Und wer weiß, der nächste amerikanische Präsident könnte etwas resoluter sein als Donald Trump, dann wäre es aus Putins Sicht natürlich naheliegend zu probieren, dieses Europa jetzt zu testen mit einem extrem schwachen und schwer berechenbaren amerikanischen Präsidenten, der sich um Europa nichts schert und einer Situation, in der die Europäer noch weit hinter der Kurve der Nachrüstung stehen. Und das ist natürlich brandgefährlich. Dann können sich Prognosen, wie sie durch Nachrichtendienste angestellt werden, dass Russland in drei Jahren oder in fünf Jahren angreifen könnte, sehr schnell nach unten korrigieren.

Und eins möchte ich da auch sagen, auch man kann natürlich darüber streiten, wie leistungsfähig gegen eine westliche Armee tatsächlich die russische Armee ist. Ich bin da auch nicht so, der sagt, die marschieren bis Berlin durch. Das halte ich für russischen Größenwahn. Aber durch einen Sieg in der Ukraine würde dieser Größenwahn zweifelsohne bedient. Was hat die russische Armee sich auch für einen Größenwahn angedichtet, nachdem sie in Syrien zumindest zum Teil gewonnen hatten? Sie haben gedacht, sie nehmen Kiew in drei Tagen ein. Sie haben für Aleppo vier Jahre gebraucht, aber sie dachten, sie würden Kiew in drei Tagen einnehmen. Das ist kohärente Selbstüberschätzung. Nur das Problem, und das muss uns auch gewiss sein, selbst wenn wir dann einen Krieg gewinnen oder die russische Armee wieder aus Europa zu vertreiben, dann haben halt Städte wie Irpin oder Butscha dann polnische Namen oder estnische Namen oder finnische Namen. Und das will natürlich auch keiner in Europa. Insofern eine deutliche Warnung von Ihnen. Wir reden gleich weiter und schalten jetzt ganz schnell nach Dnipro zu unserer Reporterin Anne Brühl. Denn in Dnipro, in der Ukraine ist gerade Luftalarm. Deshalb hat Anne auch nicht viel Zeit. Anne, ganz kurz und knapp einfach die Frage nach allem, was wir jetzt seit Mittwoch erlebt haben. Was denken die Ukrainerinnen und Ukrainer über das, was wir jetzt von Trump, von dem Verteidigungsminister von Vance etc. erlebt und gehört haben?

Hier gibt es schon so eine gewisse Fassungslosigkeit und die ist, glaube ich, auch deshalb so groß, weil viele Menschen in der Ukraine ja durchaus auf Trump gehofft hatten, auf eine Chance für ein Ende dieses Krieges. Denn Frieden, das wollen die meisten Menschen hier in der Ukraine nach drei Jahren russischem Angriffskrieg. Und wenn wir mit den Menschen sprechen.

Dann hören wir das auch immer wieder. Aber wir hören eben auch, dass es jetzt nach diesen amerikanischen Plänen ja so aussieht, dass eben nur die Ukraine Zugeständnisse machen muss und diese Gebietsabtretungen. Das ist eine sehr bittere Pille für die Menschen und die Beunruhigung ist aber noch in einem anderen Punkt viel, viel größer, nämlich in dem, dass wir hier immer wieder hören, wenn die Ukraine keine richtigen Sicherheitsgarantien bekommt, wenn sie kein NATO-Mitglied wird, dann wird Putin nicht aufhören. Und dann wird es zwar vielleicht jetzt nach Verhandlungen eine Art Waffenstillstand geben, einen Frieden, der dann aber wahrscheinlich nur sehr kurz halten wird. Und wenn wir mit den vielen ukrainischen Soldaten sprechen, die ja auch hohe Verluste haben im Osten, rücken die Russen ja hier weiter vor. Und das ist gar nicht so weit weg von Dnibro. Wir waren heute in einem Militärhospital. Da werden jeden Tag 100 Soldaten von der Front behandelt. 100 gehen weiter an andere Krankenhäuser und diese Soldaten, die sind der Meinung, dass sie die Freiheit der Ukraine verteidigen und dass sie auch nur alleine das im Moment leisten können, weil es eben so aussieht, als ob die USA diese militärische Unterstützung aufkündigen.

Ja, Anne, du erinnerst eben an die Soldaten. Man fragt sich ja eben, wenn jetzt bisher ukrainische Soldaten ja auch zum Beispiel in der russischen Region Kurs den Stahlheim aufsetzen, versuchen, die Region Kurs zu halten. Bisher war die Strategie, das Ganze als Faustpfand zu haben, um in Verhandlungen eben dafür zu sorgen, dass Donetsk zum Beispiel nicht an Russland fällt. Wie sieht denn jetzt die Strategie von Zelensky aus? Wie soll er sich denn nach diesen Ankündigungen von Trump, vom US-Verteidigungsminister Hexer verhalten?

Naja, Selenskyj redet und das tut er eben auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Am späten Nachmittag gab es ja ein direktes Treffen der ukrainischen mit der amerikanischen Delegation, mit dem Vizepräsidenten Vance, mit dem Außenminister Rubio und auch mit dem Ukraine-Beauftragten Kellogg. Und Zelensky hat vor kurzer Zeit in seinen Social Media Kanälen dazu gesagt, er sei dankbar für Trumps Entschlossenheit, diesen Krieg zu beenden. Aber er hat eben auch nochmal auf das hingewiesen, was ihm wichtig ist, nämlich diese Garantien für Sicherheit zum einen. Aber auch der Begriff Gerechtigkeit ist gefallen. Und das ist, glaube ich, die Haltung. Die Ukraine will Amerika deutlich machen, den Preis dieses Krieges trägt im Moment die Ukraine. Sie sind angegriffen worden. Und bevor man mit Putin verhandelt, muss man mit der Ukraine die Richtlinien, die Eckpunkte klar machen. Und erst dann kann es Verhandlungen mit Russland geben. Bei diesen Verhandlungen möchte die Ukraine unbedingt mit am Tisch sitzen. Sie möchte auch, dass Europa mit am Tisch sitzt.

Man möchte hier einen NATO-Beitritt, den Trump ja offenbar nicht will. Dafür muss es dann Sicherheitsgarantien geben. Das ist die Botschaft, die Selenskyj, glaube ich, immer wieder versucht, bei den Amerikanern zu platzieren. Er hat heute davon gesprochen, dass ansonsten die ukrainische Verteidigung, Armee in einer Stärke von 1,5 Millionen Soldaten aufgerüstet werden müsste, um eben selbst die Sicherheit zu garantieren. Also das sind die Botschaften, die er versucht, bei Amerika unterzubringen. Und das andere Kalkül ist ja nach wie vor dieser Deal, den muss man ja fast schon so nennen, nämlich, dass die Ukraine selbst den Amerikanern den gemeinsamen Abbau von seltenen Erden hier im Land angeboten hat, in der Hoffnung, dann eben militärische Gegenleistungen zu bekommen, weiter unterstützt zu werden. Aber im Moment ist dieses Kalkül noch nicht aufgegangen und dieser Plan scheint also noch nicht in trockenen Tüchern zu sein.

Eine letzte Frage. Du hast es gerade gesagt, Selenskyj erinnert und erinnert und erinnert daran, sein Land ist angegriffen worden. Es hat nach seinen Worten heute auch einen weiteren, anderen, sehr dramatischen Angriff gegeben, nämlich einen Drohnenangriff auf das ehemalige Atomkraftwerk Tschernobyl. Was ist da passiert und wie ist dieser Angriff einzuschätzen, der natürlich auch fürchterliche Erinnerungen in Europa weckt an dieses fürchterliche Unglück von Tschernobyl? Was weißt du über diesen Angriff und wie ist das Ganze einzuschätzen?

Ja, heute Nacht ist da kurz vor zwei Uhr nachts eine Drohne auf den Sarkophag, der über dem Reaktor 4 in Tschernobyl errichtet wurde, gestürzt und hat beide Außenhüllen durchschlagen, ist wohl im Inneren explodiert. Es ist ein Brand entstanden, der relativ schnell gelöscht werden konnte. Und es heißt auch, es sei keine erhöhten Radioaktivität-Werte gemessen worden. Aber es handelt sich eben um diesen Reaktor Block 4.

Das war dieses schreckliche Unglück 1986 damals. Und dieser Sarkophag wurde natürlich errichtet, um weitere Strahlung zu verhindern. Wer hat das Ganze getan? Die Ukraine sagt, das war eine russische Drohne. Die Russen bestreiten das. Die Ukraine hat heute Journalisten nach Tschernobyl gelassen, hat die Überreste dieser Drohne gezeigt, hat betont, man werde da weiter ermitteln. Und Präsident Selenskyj hat ja in München gesagt, das sei ein Hallo mit Anführungszeichen von Putin an die Münchner Sicherheitskonferenz. Weil dieses Blame Game in Sachen atomarer Sicherheit, das spielen die Russen hier wirklich seit Jahren. Gleich zu Kriegsbeginn waren russische Soldaten, hatten dieses Atomkraftwerk Tschernobyl besetzt. Damals wurden Messgeräte abgeschaltet. Nach ein paar Wochen sind die Russen dann von dort wieder abgezogen. Also dieses Atomkraftwerk und diese Anlage, die wird heute weiter von den Ukrainern betrieben. Dann gibt es das Atomkraftwerk Saporischer, wo russische Soldaten auf diesem Gebiet stehen, von dort immer wieder ukrainisches Gebiet beschießen. Auch da gibt es immer wieder Vorfälle, wo Russland dann behauptet, die Ukraine greife an. Also das ist ein Spiel mit der Angst um die atomare Sicherheit in Europa.

Dann sagen wir dir, Anne, vielen, vielen Dank für die Einschätzungen und die Informationen eben aus der Ukraine. Vielen Dank, Anne. Ja, und dann gehen wir jetzt direkt nach München zur Sicherheitskonferenz, wo Ulf Röller die Rede von J.D. Vance, dem US-Vizepräsidenten, verfolgt hat. Ulf, ich habe es eben schon gesagt, kein Wort zur Ukraine, keine Forderung nach mehr Militärausgaben, kein Wort von wir ziehen US-Soldaten aus Europa ab, sondern etwas ganz anderes, etwas viel, viel, viel Fundamentaleres.

Ja, ich glaube, die Amerikaner haben heute quasi eine Doppelstrategie gefahren. Sie haben vorher die Sicherheitspartnerschaft der Europäer komplett neu definiert. Also die Nachkriegsordnung, wo man da ausging, dass Amerika auch für die Sicherheit Europas aufkommt, wenn es notwendig ist, dass Europa verteidigt werden muss. Das hat Amerika eben nicht mehr garantiert. Das will Trump nicht. Trump sagt, Europa ist nun auf sich allein gestellt und muss die Sicherheit, wenn es einen Frieden in der Ukraine gibt, selber herstellen, muss Bodentruppen schicken, die Amerikaner helfen das nicht. Das war alles vor der Rede von Vance und hat also einen wichtigen Eckpfeiler der amerikanischen-europäischen Partnerschaft mehr oder weniger zum Einstürzen gebracht. Und dann kam eben die Rede von Vance und viele im Saal haben gedacht, es kann eigentlich nicht schlimmer werden. Und dann ist es eigentlich richtig schlimm geworden, weil Vance die Wertepartnerschaft zwischen Amerika und Europa komplett infrage gestellt hat. Er ist aufgetreten und hat eine Lektion den Europäern erteilt in Demokratie. Er hat gesagt, sie haben ein mangelndes Demokratieverständnis. Er hat gesagt, nicht Russland und China bedrohen Europa, sondern Europa wird von innen bedroht, weil die Meinungsfreiheit nicht mehr so viel gilt, weil zensiert wird. Und das war doch ein gewaltiger Schock, dass diese Rede in dieser Härte gehalten wurde. Viele haben gesagt, es ist eine Rede wie von einem Rechtspopulisten. Und man ist sich ziemlich sicher.

Dass eigentlich auch Menschen wie Alice Weidel von der AfD oder der ungarische Regierungschef Orban sich über eine solche Rede sehr, sehr freuen, weil es eine totale Systemkritik an der Demokratie ist. Fazit, das Trump-Amerika hat eine andere Weltvorstellung und Auffassung als das Europa der Mitte. Und das ist schon eine dramatische Entwicklung.

Jetzt hat es ja, wir haben es gesehen, du hast es gesehen, während der Rede von Vance hat es ja viele, ich sag mal, versteinerte Gesichter gesehen, so gut wie keinen Applaus. Wie haben denn die Redner nach Vance reagiert? Es hat Pistorius gesprochen, es hat der chinesische Außenminister gesprochen, es hat Selensky gesprochen.

Also Selensky hat nicht gesprochen. Selensky wird morgen sprechen in einer längeren Rede. Aber vor allem Pistorius hat gesprochen. Und auch davor hat Frank-Walter Steinmeier gesprochen. Und auch er hat schon angekündigt, dass dieses Trump-Amerika eben eine andere Weltauffassung hat als und Weltanschauung hat, als zum Beispiel Europa, als die Demokratien und dass das gefährlich ist. Steinmeier hat noch versucht, die Hand auszustrecken und hat gesagt, wir haben verstanden, wir müssen mehr für unsere Sicherheit tun, aber redet mit uns, lasst uns nicht im Stich und lasst uns nicht eine Partnerschaft quasi zertrümmern, die seit dem Zweiten Weltkrieg existiert und ja sowohl für Amerika als auch für Europa Wohlstand, Sicherheit und Demokratie gesichert hat. Und Pistorius ist doch ziemlich deutlich geworden, vielleicht ist das auch der Fall, weil der Verteidigungsminister vielleicht nicht mehr wiedergewählt wird. Jedenfalls wirkte er befreit und hat sehr, sehr deutlich gesagt.

Dass das nicht geht, was Vance gemacht hat. Hat es als eine Rede eigentlich bezeichnet, dass er die Despoten und Autokraten lobt und die Demokratie, die in Europa herrscht, eben unter Beschuss nimmt und dass das inakzeptabel ist. Das war eine sehr, sehr starke Antwort von Pistorius als Verteidigungsminister. Wie gesagt, er steht im Wahlkampf, die Zukunft von ihm ist ungewiss. Aber ich glaube, dass er mit seiner Antwort für viele, viele andere im Saal gesprochen hat, die sich mit den Amerikanern und speziell mit Trump nicht offen angelegt anlegen wollte. Da war Pistorius sehr, sehr deutlich und man kann vielleicht auch sagen, mutig.

Ulf, wenn man so eine Art Fazit aber dann ziehen will. Es hat ja so viele Tabubrüche heute gegeben. Vance mischt sich in den deutschen Wahlkampf ein. Vance kritisiert nach dem Anschlag gestern die deutsche Migrationspolitik. Mischt sich da ein. Wenn eine EU-Außenbeauftragte Callas nun nach dem Mittwoch sagt, das ist ein schmutziger Deal, was Trump da mit Putin macht, wenn er telefoniert. Wenn Kanzler Scholz vor einem Diktatfrieden warnt und sagt, die Europäer müssen am Verhandlungstisch sitzen. Und wenn Pistorius auch heute noch mal mahnt, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, da müsse man daran festhalten, das kann ja nicht ganz einfach vom Tisch sein. Interessiert das überhaupt noch jemanden in Washington?

Das ist schwer. Ich stecke natürlich nicht in Trumps Kopf. Aber was man sagen kann, ist, dass Trump eine klare Agenda hat. Und diese Agenda ist eine Agenda, die quasi sagt, es gilt das Recht des Stärkeren. Der nimmt, der entscheidet und in diesem Recht des Stärkeren drückt sich eben dieses America First aus. Das ist etwas völlig anderes als die vielen Präsidenten vor ihm. Ich meine, das amerikanische-europäische Verhältnis ist ja nach dem Zweiten Weltkrieg auf den Trümmern einer geschichtlichen Katastrophe entstanden, mit dem Schwur eigentlich von den Amerikanern und den Europäern für die Demokratie zu arbeiten und gegenseitig sich zu schützen. Diesen Schwur, diese Säule sowohl als Wertegemeinschaft Amerika und Europa als auch als Sicherheitspartnerschaft Amerika und Europa, Aber dies sieht Trump nicht mehr so. Er löst das auf. Er hat eine nationale Argumente-Agenda. Es geht nur um Amerika. Es geht nicht um die Partner. Und das ist schon ein historischer, dramatischer Wechsel. Und deswegen glaube ich, dass dieser Tag heute hier auf der Münchner Sicherheitskonferenz, wir sagen das oft sehr schnell und leichtfertig, dass es historisch sei. Aber das ist ein historischer Tag gewesen. Es ist eine Zeitenwende. Nach diesem Tag hier in München ist es eben nichts mehr so, wie es vorher war.

Dann danken wir ganz herzlich, Ulf, für das Einordnen dieser Rede. Man muss sagen, dieses Tages, der wie gesagt versteinerte Termine hatte und das Ganze ist begründet. Du hast es deutlich gemacht, es ist eine Zeitenwende und das transatlantische Verhältnis, zumindest heute, ist nicht mehr so, wie es vorher war. Ulf Holler in München. Vielen, vielen Dank, Ulf, für deine Einschätzungen. Ja, der deutsche Verteidigungsminister hat das Ganze kritisiert. Er hat frei gesprochen. Wir haben auch viele Kommentare hier bekommen. Sebastian schreibt über YouTube, Vance hat es klar gemacht, Trump und Putin gegen die EU.

Uga Uga schreibt über YouTube, so hat er sich genannt zumindest, Europa sollte Rückgrat zeigen und Trump klar machen, dass er und Putin keine Befugnisse haben über die Ukraine zu verhandeln. Wir haben es nur gerade auch deutlich gemacht und auch von Ulf gehört, die Frage ist, wer hört dann da eben noch zu. Jetzt wollen wir noch einmal mit Gustav Gressel sprechen, denn es gibt ja durchaus auch noch einige Fragen, die sich daraus ergeben haben. Springen wir nochmal einmal zu das, was Anne Brühl berichtet hat, eben aus Dnipro, der Angriff auf das ehemalige Atomkraftwerk Tschernobyl. Eine Einordnung von Ihnen. Wie ist das Ganze einzuschätzen? Ist das auch symbolisch am Tag des Beginns der Münchner Sicherheitskonferenz?

Der Verdacht liegt auf jeden Fall nahe. Putin hat ja zum Beginn der letzten Münchner Sicherheitskonferenz Nawalny ermorden lassen. Und wir kennen auch dieses Angstspiel, das wurde ja auch schon im Beitrag angesprochen, der Russen mit der nuklearen Sicherheit, etwa um das AKW Saporizia, aber auch durch Angriffe auf Transformatorknoten, die eben den Strom aus nuklearen Kraftwerken abtransportieren und dann haben die Ukrainer natürlich Probleme, das Kraftwerk so schnell wie möglich runterzufahren und auf Notstrom zu schalten. Diese Spielchen sind bekannt und das wäre keine Überraschung wenn es auch diesmal so wäre von den Bildern, die wir aus dem Angriff kennen, ist es eben eine russische Schahid Drohne, die eben in den Sarkophag.

Getroffen hat das ist ein relativ großes Gebäude da geht man schon davon aus dass es international war dass man, wenn man da reintrifft Wenn man da reintreffen will, dann trifft man da auch rein.

Es war ein einzelner Angriff, also es war eine einzelne Drohne. Nähere sind dazu leider nicht bekannt. Natürlich auch für die Ukraine schwierig abzuwehren, denn der ganze Norden, also um Tschernobyl, ist eine völlig unbewohnte Gegend. Auch sehr nah an der belarussischen Grenze und auch die belarussische Seite ist unbewohnt. Und wenn natürlich da russische Angriffsdrohnen über diese Sumpflaufschaft fliegen und sich schnell über die belarussische Grenze annähern, dann hat die Ukraine extrem wenig Zeit zu reagieren in dieser Zone. Und dementsprechend ist das AKW leider hier für Luftangriffe sehr verwundbar. Jetzt haben wir in der Vergangenheit, so wie wir das jetzt gerade tun, über Angriffe, Gebietsveränderungen, Gebietsverluste gesprochen. Doch normalerweise an einem anderen Tag würde man jetzt vielleicht sagen und fragen, wie steht es denn um die ukrainischen Truppen in der Region Kursk? Gibt es Geländegewinne, gibt es Geländeverluste? Aber nach dem heutigen Tag und nach dem, was am Mittwoch passiert, gesagt worden ist etc., welchen Sinn macht diese ganze Frage eigentlich noch? Bisher war es ja der Versuch, dort ein Faustpfand zu haben, um in Verhandlungen eine starke, starke Position zu haben. Aber nach allem, was wir jetzt in dieser Woche am Mittwoch und heute erlebt haben, welchen Sinn macht sozusagen diese Frage eigentlich noch?

Naja, die Ukraine weiß nicht, was in den Verhandlungen blüht. Es ist natürlich immer ein Faustpfand. Für Putin ist es peinlich, wenn die Ukraine kernrussisches Territorium unter Besitz hält. Aber es ist natürlich für Selenskyj enorm schwierig zu kalkulieren, wie viel Wert dieses Faustpfand noch haben wird, wenn eben Trump mit Putin die Verhandlungen und die großen Züge eines sogenannten Abkommens festsetzen und Selenskyj über diesen Anruf dann erst hinterher informieren oder über Verhandlungen erst hinterher informieren. Das ist natürlich unberechenbar. Wahrscheinlich wird die Ukraine diese Gebiete, also Kursk, bis zu den Verhandlungen halten und sich dann eben entscheiden, ob es noch das wert ist, dass man die Gebiete erhält oder nicht. Sonst auch zum Frontverlauf. Die russische Offensive geht ja weiter. Sie hat zunehmend Schwierigkeiten, muss man auch sagen, weil vor allen Dingen gepanzerte Fahrzeuge fehlen.

Aber auch da muss man sagen, zum Beispiel ein großes Fragezeichen in diesem ganzen Deal ist es Wie geht es eigentlich mit den amerikanischen Sanktionen weiter? Weil die amerikanischen Sanktionen, auch die exterritorialen Sanktionen, die eben die USA verhängen haben Die sind ja der wirklich große Hammer und vor allen Dingen die exterritorialen Sanktionen Die garantieren ja auch, dass in der Europäischen Union die Sanktionen, die die EU verhängt hat Die mit den amerikanischen Sanktionen oft sehr ähnlich oder fast deckungsgleich sind auch eingehalten werden, weil natürlich das Amerika-Geschäft von Firmen, die dann breitwillig nach Russland exportieren, schnell in Gefahr kommt. Wenn Trump das aufhebt, dann hat natürlich Russland eben für eine Nachrüstung, wie gesagt, gepanzerte Fahrzeuge oder Artilleriesysteme, wo eben derzeit Mängel auftreten, ganz andere Voraussetzungen. Genauso, wenn die Amerikaner draußen sind aus diesem Rennen, muss ich auch sagen, weiß ich nicht, wie sich die Chinesen weiterverhalten in der Frage Lieferung an Russland. China hat ja bis jetzt nur Subkomponenten und Bauteile und chemische Vorprodukte für Rüstungsgüter geliefert, aber keine ganzen Rüstungsgüter. Die chinesische Volksbefreiungsarmee sitzt aufgrund ihrer Reduktionen und Armeereformen in den frühen 2000ern und dann auch im Zeitraum um 2016 eigentlich auf recht großen Altbeständen an Fahrzeugen, die, wenn die Russen sie kaufen dürften, für eine schnelle Wiederaufrüstung relativ gelegen kommen.

Da ist natürlich auch die bange Stunde für die Ukrainer, wo sie nicht wissen, wie es da weitergeht, ob diese ganzen roten Linien im Westen und vor allen Dingen in Washington dann noch gehalten werden oder ob die dann auch in den Wind geschossen werden.

Und davon hängt natürlich auch ab, wie es weitergeht und wie sich die Ukraine, gegen was sich die Ukraine dann auch wirklich verteidigen muss. Ich will mal eine Frage, einen Kommentar hier aufgreifen von Akido über YouTube. Welche militärischen Risiken birgt der Dialog zwischen Trump und Putin für die globale Sicherheit in Europa? Wir haben es ja schon deutlich gemacht, auch die Ukrainer eben haben besorgt, zur Kenntnis genommen, dass Trump über ihre Köpfe hinweg mit Putin direkt spricht. Und es ist ja durchaus auch interessant gewesen, dass Trump hinterher gesagt hat, toll, dieser Putin, der hat auch meinen Wahlslogan aufgenommen, wir verstehen uns also prima. Aber was halten Sie, was sagen Sie zu diesem Gespräch? Hat Putin es da geschafft, eine gewisse Atmosphäre zu schaffen, dass er Trump auf seine Seite zieht, ihn einlullt? Oder wie beurteilen Sie dieses Gespräch?

Ja, also das Gespräch beurteile ich als totales Desaster.

Es sieht ganz so aus, als ob Putin als alter gefuchster KGBler hier mit Trump Schlitten gefahren ist und eine persönliche Beziehung zu ihm aufgebaut hat und dann für ihn eingenommen hat und dann sozusagen ihn von seinen Narrativen auch schnell überzeugt hat. Und das ist natürlich eine horrende Gefahr. Wohin das führen kann, das habe ich eingangs der Sendung schon erwähnt. Da kann der Krieg, der muss nicht auf die Ukraine beschränkt bleiben, der kann durchaus auch noch expandieren. Aber auch spannend in diesem Zusammenhang ist, dass unmittelbar nach diesem Telefonat sich China zum Rollen gemeldet hat. Und die Chinesen gemeint haben, vielleicht wollen sie mit ein direktes Treffen zwischen Putin und Trump auch vermitteln und da anwesend sein. Und das zeigt auch, dass hier China mitbekommen hat, wie schnell man Trump manipulieren kann und das natürlich in Bezug auf chinesische Ambitionen in Ostasien, Taiwan, aber auch die südchinesische See und die erste und zweite Inselkette natürlich brandgefährlich, weil wenn man merkt, dass man sozusagen hier den amerikanischen Präsidenten hinters Licht führen kann, dann werden die Russen nicht die Ersten und die Letzten sein, die das probieren. Und das hat dann auch wirklich nicht nur für die europäische Sicherheit, sondern für die globale Sicherheit sehr ernste Konsequenzen und die Risiken gehen eben dann bis hinauf zu einem Großkrieg, der weltumspannend geführt wird.

Das sind also viele düstere Szenarien, die man zumindest mal durchdenken muss. Es gibt auch mehrere nachdenkliche Fragen, die ich mal weitergeben will. Katrin K. Schreibt über YouTube, kann Deutschland erwarten, denn in Verhandlungen hinzugezogen zu werden? Wie gesagt, es wird ja darauf gepocht, dass die Ukraine am Verhandlungstisch sitzt, dass aber auch Europa am Verhandlungstisch sitzt, dass Deutschland vielleicht auch gehört wird. Aber kann man das denn überhaupt erwarten, wenn wir zum Grenzschutz quasi nichts beitragen, schreibt Katrin, nur 5000 Soldaten im Baltikum etc.? Ist das überhaupt realistisch?

Im Zuge dieser Verhandlungen könnten ja zwei Dinge verhandelt werden. Zum einen ist mal dieser sogenannte Waffenstillstand in der Ukraine, aber auf der anderen Seite wollen die Russen vor allen Dingen die europäische Sicherheitsordnung neu verhandeln. Sie wollen eine exklusive Einflusssphäre, sie wollen Zonen, in denen sich die verbündeten Streitkräfte nicht bewegen dürfen. Sie wollen einen Rückzug der amerikanischen Atomwaffen aus Europa. Sie wollen eine Aufweichung der NATO durch russische Veto-Stimmen in allen Beschlüssen, die die NATO oder die Europäische Union im Bereich Sicherheit trifft.

Und all das will Putin mit Trump verhandeln, obwohl natürlich die Beschlussfassung in der NATO einstimmig erfolgt und jedes NATO-Mitgliedstaat, auch Deutschland, eigentlich hier am Tisch sitzen müsste. Genauso wie zum Beispiel Putin verlangt, dass die Europäische Union keine Beziehungen zu Staaten in Osteuropa hat, dass auch die Europäische Union etwa Initiativen wie die militärische Mobilität einstellt. Das sind EU-Entscheidungen. Da haben die Amerikaner überhaupt nichts zu sagen, weil sie kein EU-Mitglied sind. Und das auch will Putin mit Trump verhandeln. Und da ist natürlich, wir haben die ungehaltenen Wortmeldungen von Kanzler Scholz schon gehört, Die Europäer und die Deutschen inklusive natürlich ungehalten, dass sowas überhaupt angedacht wird und mahnen hier an, sie wollen für Entscheidungen, die im eigenen souveränen Recht stehen, dann auch in diesen Verhandlungen mit einbezogen werden. Ob sich Trump dran hält, ich zweifle dran.

Was Europa da dagegen machen kann, es läuft jetzt eine große Diskussion, wie man die Amerikaner einbindet oder wie man Trump irgendwie sozusagen auf seine Seite lockt. Ich halte das für vergebene Liebesmüh, wenn man sich anschaut, wie Trump seinen Freund und Feind beurteilt, dann ist Trump sehr schnell dabei einzuknicken bei Staaten, die ihm klar machen, dass sie zurückschießen. Und bei Staaten, die er sozusagen als weiche Opfer sieht, bei denen drückt er nach, siehe Grönland, siehe jetzt Ukraine. Das heißt, wenn man bei Trump ernst genommen werden will und mit Trump auf Augenhöhe verhandeln will, dann braucht man im Grunde Macht und Druckmittel, um nötigenfalls auch ärgerlich zu werden. Und da ist das Problem natürlich, dass die Europäer hier zu sanft sind und dass sie auch bei den Macht- und Druckmitteln immer ein bisschen zu geizig waren und das Geld lieber für was anderes ausgegeben haben. Das rächt sich jetzt leider natürlich.

Soweit die Analyse von Militärexperte Gustav Gressel. Die neue Ukraine-Politik der USA sei ein veritables Desaster für Europa. Trump wolle keine richtigen Verhandlungen, sondern sei nur darauf aus, den Krieg schnell hinter sich zu bringen. Damit gebe er Putin die Möglichkeit, einen Frieden ganz nach seinen Vorstellungen auszuhandeln. Obwohl die Ukraine weiter Gebiete in der russischen Region kursbesetzt, werde es für Kiew sehr schwierig, in zukünftigen Gesprächen eine starke Position einzunehmen, wenn im Vorfeld bereits Absprachen zwischen Washington und Moskau getroffen wurden. Aus europäischer Sicht räche es sich nun auch, dass man nicht schon deutlich früher in potenzielle Macht- und Druckmittel investiert habe, so Gressel. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklungen und Hintergründe und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF-Heute-App und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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