ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Jessica Zahidi. Schön, dass ihr dabei seid. In der Ukraine sind die russischen Streitkräfte an fast allen Frontabschnitten auf dem Vormarsch, wenn auch unter hohen Verlusten. In diese Situation kommt nun die Ankündigung von US-Präsident Trump, dass er von der Ukraine Gegenleistungen für amerikanische Militärhilfen erwartet. Konkret soll die Ukraine, um weitere Unterstützung aus Washington zu bekommen, Rohstoffe wie seltene Erden an Amerika abgeben. Diese Bodenschätze befinden sich zum Teil auch in Gebieten, die bereits von Russland besetzt sind. Was die Forderungen Trumps nun für die Ukraine bedeuten und wie die amerikanische Unterstützung im Krieg gegen Russland zukünftig aussehen könnte, darüber habe ich mit dem Militärexperten Nico Lange gesprochen. Er sagt, dass ein Deal, Rohstoffe gegen Militärhilfen, für die Ukraine als Erfolg gewertet werden kann, da Trump dadurch ein Interesse daran hat, Kiew weiter zu unterstützen.

Die Trump-Leute, Trump selbst, sind dabei, eine Ukraine-Strategie zu entwickeln. Es gibt keinen fertigen Plan, was man tun will. Aber bei dieser Strategie ist eine entscheidende Frage für Trump, was sind eigentlich die Gegenleistungen, die man dafür bekommt, dass man für europäische Sicherheit sorgt in der Ukraine und dass man möglicherweise auch dauerhaft für Sicherheit sorgt, wenn es zum Beispiel zu einem Waffenstillstand käme und dieser dann abgesichert werden muss. Darum drehen sich zurzeit Gespräche. Was die Rohstoffe angeht, ist es so, dass der Hinweis auf strategisch wichtige Rohstoffe, darunter auch seltene Erden, aus dem Friedensplan von Präsident Zelensky stammt. Und mir ist klar, dass viele das im ersten Moment mit einem Schreck oder vielleicht sogar negativ aufgenommen haben. Aber im Grunde ist das ein Erfolg des ukrainischen Engagements mit Trump und mit seinen Leuten, dass jetzt auf diese Weise darüber gesprochen wird und dass Trump ein Interesse hat, die Ukraine weiter zu unterstützen. Wir hören mal ganz kurz rein, was Trump genau gesagt hat. Wir wollen einen Deal mit der Ukraine machen. Sie sollen das absichern, was wir ihnen geben, und zwar mit ihren seltenen Erden und anderen Dingen. Wir stecken hunderte Milliarden Dollar rein und sie haben großartige seltene Erden. Ich will diese seltenen Erden sichern und sie sind bereit dazu.

Sie haben das ja eben schon angedeutet, dass man da vielleicht die Sache aus einer anderen Perspektive betrachten muss. Also Trump will für Militärhilfen eine Gegenleistung. Jetzt ist es aber auch so, dass sein Vorgänger Biden gesagt hat, in der Ukraine wird die Freiheit von allen verteidigt. Vielleicht nochmal, was ändert das jetzt?

Ja, ich kann es zumindest nachvollziehen, wenn Staaten sagen, sie haben Interessen und sie sprechen über diese Interessen und einigen sich dann. Ich finde das plausibler als das, was häufig in der deutschen Außenpolitik gemacht wird, wo man so tut, als hätte man gar keine Interessen und als sei man nur zur Unterstützung des Guten, Waren und Schönen unterwegs, was auch bei Deutschland, glaube ich, so nicht stimmt. Und jetzt ist es bei der Ukraine so, dass die Ukraine darauf angewiesen ist, dass bestimmte militärische Fähigkeiten von den USA zur Verfügung gestellt werden, weil die Amerikaner die Produktionskapazitäten haben und bestimmte Waffensysteme überhaupt noch aus Amerika kommen. Und die Ukraine muss deswegen einen Weg finden, dieses Interesse, das sie hat, mit den Amerikanern irgendwie zu einen und muss mit der Regierung umgehen, die in den USA gewählt worden ist. Und da nützt es ja nichts zu sagen, oh das ist alles ganz schlimm und das ist furchtbar. Das Sicherheitsinteresse der Ukraine, gerade in diesem Krieg, hat ja da erstmal Vorrang, insbesondere für den ukrainischen Präsidenten. Zu sagen, ja, das geht alles nicht und dann können wir das eben nicht machen, ist ja nun auch keine Option.

Was das jetzt genau heißt, über diese Details wird man reden müssen. Zum einen stimmt es nicht, wenn Trump sagt, die USA hätten da Hunderte von Milliarden in die Ukraine gepumpt. Wir reden über zweistellige Milliardenbeträge bei der Waffenhilfe, aber sicherlich nicht über Hunderte von Milliarden. Und der ukrainische Präsident hat ja gesagt, die Ukraine ist dafür offen, gemeinsam mit den Partnern die Rohstoffe zu heben und sie strategisch zu sichern. Zum Beispiel vor dem Zugriff Russlands und dem Zugriff Chinas. Da haben im Übrigen auch wir ein Interesse daran, dass diese Rohstoffe nicht Russland oder China in die Hände fallen. Also ich würde jetzt aus den Aussagen nicht schließen, dass das heißt, die Rohstoffe und das gesamte Geld kriegt jetzt Donald Trump und dafür kriegt die Ukraine Waffen. Aber was es genau heißt dann in einer Übereinkunft, das wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Also Arthur schreibt dazu zum Beispiel auf YouTube, er schreibt, war ja zu erwarten, nichts mit Ukraine aufbauen, mit Rohstoffeinnahmen. Er schreibt Gewinn gleich USA, Aufbauen gleich EU-Steuerzahler. Hat er da einen Punkt oder ist das noch zu früh?

Ja, das wird sicherlich so nicht funktionieren, wie sich das einige in Amerika vorstellen, dass die Amerikaner sagen, wir helfen militärisch im zweistelligen Milliardenwert und die hunderte von Milliarden für den Wiederaufbau, die sollen dann bitte schön die Europäer bezahlen und am besten noch amerikanische Firmen dafür beauftragen. Das wird so nicht gehen. Das heißt aber auch, wenn wir ein Interesse daran haben, dass es Sicherheit in der Ukraine gibt, müssen wir uns die Frage stellen, was tun wir denn eigentlich dafür? Und wenn wir ein Interesse an Wiederaufbau der Ukraine haben, dann ist es auch keine Schande zu sagen, wenn wir Europäer für den Wiederaufbau der Ukraine einstehen und auch für die EU-Annäherung der Ukraine, dann wollen wir auch, dass europäische Unternehmen in der Ukraine daran beteiligt sind. Und wenn man so offen darüber spricht, kommt man vielleicht schneller voran, als wenn man immer nur so tut, als wäre man nur aus moralischen Gründen da unterwegs. Das stimmt weder für die USA noch für uns zu 100 Prozent. Lassen Sie uns mal kurz abklären, worüber wir da überhaupt sprechen, diese seltenen Erden. Wo gibt es die in der Ukraine?

Die Ukraine ist ein sehr rohstoffreiches Land. Es gibt über das Land verteilt eine ganze Reihe von Rohstoffen. Trumps Aufmerksamkeit ist jetzt sehr stark auf Metalle und seltene Erden gerichtet, die insbesondere für Technorohstoffe von Bedeutung sind. Also für moderne Technologien, für erneuerbare Energien, aber auch für Chips, für Netzwerkstrukturen. Davon gibt es eine ganze Menge. Ein Teil davon liegt in Gebieten, die im Moment von Russland kontrolliert werden. Aber große Teile liegen zum Beispiel auch in weiter westlich liegenderen Gebieten. Und vieles liegt auch auf dem westlichen Ufer des Dnipro, also in einem Gebiet, das selbst vor langen russischen Angriffen sicher wäre. Diese Rohstoffe sind nicht so einfach zu heben. Die Ukraine bräuchte dafür sowieso ausländische Direktinvestitionen, ausländische Technologien.

Und selbst dann ist fraglich, kann man das wirtschaftlich machen, diese Rohstoffe zu heben? Aber wir reden darüber ja in einem globalen Wettbewerb, wo China insbesondere, aber auch Russland, seit vielen Jahren eine Geopolitik machen, die darauf ausgerichtet ist, diese Rohstoffe zu kontrollieren. Im Übrigen auch in der Arktis. und diesen Zugriff geostrategisch nicht Russland und China zu erlauben, das ist nicht nur Interesse der USA, das ist auch in unserem Interesse. Auch für uns würde die Lage schwieriger werden, wenn wir keine Zugänge mehr hätten zu diesen Rohstoffen. Wir haben eben auf der Karte gesehen, dass Lithium und seltene Erden eben auch zu einem nicht unbeträchtigten Teil in den russisch besetzten Gebieten vorkommen. Dazu gibt es eine Frage aus dem Chat. Eben die Hauptvorkommen der besagten Rohstoffe liegen im Donbass. Welches größtenteils von Russland besetzt ist. Hier gibt es die Frage, was leiten Sie daraus ab?

Es stimmt so nicht ganz. Also es ist schon richtig, dass viele Rohstoffe in den von Russland besetzten Gebieten liegen. Aber wir haben es ja gerade auch auf der Karte gesehen, viele Rohstoffe liegen auf dem gesamten Gebiet der Ukraine. Und es ist nicht nur der Donbass, das ist ein bisschen so ein Klischee über den Donbass, da würde alles liegen und das würde den Rest finanzieren. Das stimmt mit Blick auf die Karte so nicht ganz.

Die Frage heißt ja, was heißt das für die derzeit von Russland besetzten Gebiete? Gibt es da eine Perspektive, die künftig wieder zur Ukraine zu bringen? Wie soll so ein Prozess aussehen? Aber die dahinterliegende Frage ist ja zunächst einmal, was ist die USA bereit dafür zu tun, dass der Zugriff zu diesen Rohstoffen gesichert bleibt? Und was heißt das insbesondere für die Frage der langfristigen Sicherheitsgarantien für die Ukraine? Trump und sein Team schließen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine derzeit sehr kategorisch aus. Aber wie soll man dann Sicherheit nach einem möglichen Waffenstillstand aufrechterhalten? Und Zelensky weist zu Recht darauf hin, die Frage, wie Frieden dauerhaft aufrechterhalten werden kann, wie Russland von weiteren Angriffen abgeschreckt wird, die muss geklärt sein, glaubwürdig, bevor man überhaupt verhandeln kann, weil ansonsten Putin überhaupt gar keine Anreize hat, mit dem Kämpfen aufzuhören und sich ernsthaft auf Gespräche einzulassen. Jetzt schreibt André, diese Rohstoffe sind einer der Gründe, warum Moskau den Krieg überhaupt begonnen hat. Sehen Sie hierfür Anhaltspunkte?

Ich bin kein Freund dieser vereinfachten Erklärung dafür, warum es Kriege gibt. Ich glaube, dass das eine zu enge Sicht auf die Welt ist. Aber es klingt natürlich immer verlockend, wenn man sagt, da ist das nur gemacht worden, um bestimmte Rohstoffe zu sichern. Russland führt diesen Krieg, weil Wladimir Putin davon überzeugt ist, dass es gar keine Ukraine gibt und das alles Russland ist. Und er möchte die Sicherheitsordnung in Europa fundamental verändern. Und dazu muss er ein großes Russland haben unter Einschluss der Ukraine und am liebsten keine Amerikaner mehr in Europa, damit er alle anderen herumschubsen kann. Darum geht es ihm. Dass er zur Verwirklichung dieses Ziels auch Rohstoffe braucht, das ist klar. Und dass er als geopolitisch geschulter russischer Diktator immer guckt, wo sind Häfen, wo sind Hafenzugänge, wo sind Meereszugänge, wo liegen welche Rohstoffe. Das ist im Grunde klassische Geopolitik, so denkt er schon immer. Und so denken vielleicht auch die Amerikaner. Wir Deutsche sind nicht geübt darin, diese geopolitischen Interessen auch in unsere Außen- und Sicherheitspolitik zu übersetzen. Deswegen ist uns das vielleicht fremder als anderen.

In der Ukraine steht der Vorschlag, Rohstoffe gegen amerikanische Militärhilfen zu tauschen, schon länger im Raum. Der Vorstoß von US-Präsident Trump kam nicht unerwartet, sagt meine Kollegin Anne Brühl. Sie ist vor Ort in Kiew und hat die ukrainische Reaktion beobachtet.

Wir haben jetzt viel über den Vorstoß von Trump gesprochen. Wie kommt die Idee in der Ukraine an? Ja, die Ukraine ist davon nicht überrascht. Präsident Zelensky hat gesagt, er habe über diese Idee bereits im September mit Trump gesprochen. Zelensky war damals zur UN-Generalvollversammlung in New York, hat da eben auch Trump getroffen, der damals ja noch nicht Präsident war. Und ihr habt es eben auch schon erwähnt, auch in Zelenskys Friedensplan ist diese Idee also wohl schon aufgenommen worden. In der Tat, innerhalb von Europa liegen die größten Vorkommen dieser seltenen Erden in der Ukraine. Russland, auch darüber habt ihr schon gesprochen, hat Teile des Donbass besetzt, wo es eben auch Vorkommen gibt, aber auch am Asowschen Meer, bei Mariupol. Aber grundsätzlich, sagt Zelenskyy, sei man eben bereit, über diese gemeinsame Projekte mit den Amerikanern zu sprechen, Wirtschaftsprojekte. Und er hat eben auch nochmal davor gewarnt, dass über Russland diese wirklich wichtigen Rohstoffe eben auch schon in die Hände von Iran oder etwa auch Nordkorea gelangt sein könnten. Lass uns nochmal kurz schauen, über welche seltenen Erden sprechen wir, die Trumps Interesse da geweckt haben und dann muss man ja auch festhalten, die werden ja momentan nicht abgebaut, das wäre ja ein Riesending, da erstmal überhaupt dran zu kommen.

Genau, es geht um Geschäfte, es geht um Deals. Also es geht zum Beispiel um Erbium, Scandium, Terbium und 14 weitere seltene Erden, die es hier in der Ukraine gibt, die bislang noch nicht ausgehoben werden. Das ist also ein Projekt, das in der Zukunft liegt. Man braucht diese seltenen Erden zum Beispiel für Katalysatoren, für Batterien. Das sind aber auch Rohstoffe, die zum Beispiel bei Drohnen eingesetzt werden, in Displays, zum Beispiel auch in Kampfflugzeugen. Das ist also durchaus auch Technologie, die hier im Krieg eingesetzt wird und das ist eben was ganz Entscheidendes. Und dazu schreibt Sven, Kapitalkonzerne und Gesellschaften bleiben da dann wohl die Gewinner. Präsident Zelensky hat jetzt gesagt, dass er bereit ist, mit Russlands Präsident Putin zu sprechen. Wir hören uns kurz an, was er gesagt hat.

Lassen Sie uns ehrlich sein. Putin ist ein Mörder und ein Terrorist. Das ist Fakt. Aber wenn unsere Verbündeten glauben, wir müssen den diplomatischen Weg gehen, und ich glaube, wir sind bereit, den diplomatischen Weg zu gehen, dann müssen die USA, Europa, Ukraine und Russland mit dabei sein. Ist das nicht bereits ein Kompromiss? Wir werden mit Putin reden.

Das hat er ja in der Vergangenheit verklausuliert, immer mehr oder weniger ausgeschlossen. Das sind ja jetzt deutliche Worte. Ist das ein Zeichen, dass sich was verändert? Naja, natürlich verändert sich was durch den Amtsantritt von Trump. Und dass dieser Name Putin jetzt so oft gestern in diesem Interview gefallen ist, natürlich hat das Menschen ja aufforchen lassen. Aber natürlich, Selensky, die Ukraine, die setzen hier seit Tagen und Wochen schon Signale. Und ich glaube, die größte Sorge hier ist tatsächlich, dass man... Über die Ukraine statt mit der Ukraine spricht. Also dieses geplante Gespräch zwischen Trump und Putin, was es da geben sollte.

Und dieses sich gemeinsam an einen Tisch setzen, das ist wirklich so ein entscheidender Punkt hier für die Ukraine. Also das ist ja eben auch in diesem Zitat schon deutlich geworden. Die Idee von Zelensky ist, man muss unbedingt erst mal Gespräche mit Amerika führen. Das ist ja auf offizieller Ebene immer noch nicht passiert. An Tag 17 von Trumps Amtszeit wartet man zum Beispiel immer noch auf die Ankunft seines Ukraine-Russland-Beauftragten Kellogg, der ja die Aufgabe hat, diesen Krieg innerhalb von 100 Tagen zu beantworten. Also diese bilateralen Gespräche mit den USA, die sind für die Ukraine wichtig und dann eben diese gemeinsamen Verhandlungen in großer Runde, also Ukraine, Russland, die USA, aber eben auch Europa. Und natürlich gibt es wichtige Punkte dabei für die Ukraine, möglicherweise auch rote Linien. Und auch über einige dieser Punkte hat Selensky in diesem Interview gesprochen.

Also zum Beispiel was die besetzten Gebiete anbelangt. Da hat er durchblicken lassen, dass man wahrscheinlich in einem ersten Schritt natürlich davon ausgehen muss, dass Russland weiter die Oberhand in Teilen dieser besetzten Gebiete behält. Er möchte aber auch, und das hat er noch mal klar gemacht, dass die Befreiung dieser Gebiete das oberste Ziel bleibt. Die NATO-Mitgliedschaft, auch darüber habt ihr schon gesprochen, ganz wichtig für die Ukraine. Falls die nicht möglich ist, macht Selenskyj immer wieder deutlich, das Land braucht Sicherheitsgarantien.

Es braucht dann Militärhilfe in einem noch viel größeren Umfang, um die ukrainische Armee stabil zu machen, sie weiter aufzurüsten. Aufzurüsten und auch über mögliche Friedenstruppen aus Europa nach einem möglichen Waffenstillstand wird hier ja auch schon gesprochen. Liebe Anne, vielen Dank für deinen Bericht aus Kiew. Mach's gut. Tschüss.

Und damit gehen wir bitte wieder zurück zum Militärexperten Niko Lange. Herr Lange, wie schätzen Sie generell die militärische Situation in der Ukraine aktuell ein?

Man könnte salopp sagen, nicht gut und nicht schlecht.

Also unter den Umständen und auch in Anbetracht der Tatsache, dass wir gerade die Übergangsphase hatten in den USA und dass die Europäer leider auf ihren Händen sitzen, ist die Ukraine in der Lage, die Angriffe im südlichen Donbass zwar nicht aufzuhalten, aber zumindest für Russland sehr kostspielig und langsam zu gestalten. Und die Ukraine hält weiter Gebiete im Gebiet Kursk in Russland. Und damit hat ja keiner gerechnet, dass die so lange dort aushalten können, dass Russland damit so große Schwierigkeiten bekommt. Insgesamt ist es so, dass Russland sich aber auf eine Kampfweise jetzt eingestellt hat, die zwar sehr verlustreich ist, die aber zu langsamen Fortschritten führt. Und wenn man das nicht verändert und der Ukraine nicht die Instrumente in die Hand gibt, dass sie anders kämpfen kann, so wie wir das auch machen würden, dann besteht die Gefahr, dass Russland jetzt jahrelang, Straße für Straße, Dorf für Dorf, Stadt für Stadt, beginnt im südlichen Donbass, die Ukraine weiter zerstört. Das ist das Szenario, vor dem wir stehen und man darf das, deswegen bin ich auch froh, dass wir über die militärische Lage sprechen, man darf das bei all den Spekulationen über Waffenstillstand, Frieden und Sicherheitsgarantien nicht vergessen, dass der Krieg ja die ganze Zeit weitergeht und nicht davon aufhört, dass wir hier irgendwas über Frieden spekulieren.

Sie haben es gerade gesagt, geringe Gebietsgewinne mit hohen Verlusten. Wie ist die Ukraine in der Lage, darauf militärisch zu reagieren?

Zunächst mal muss man festhalten, das ist die große Gefahr, die von Russland auch ausgeht. Nicht nur für die Ukraine, sondern auch für uns, wenn man mit einem Gegner konfrontiert ist, der bereit ist, 800.000 eigene Soldaten am Tag sterben zu lassen. Wie soll man denn damit umgehen? Wie könnten wir eigentlich damit umgehen, wenn Russland so vorgeht? Die Ukraine ist in dem Gebiet im südlichen Donbass, wo Russland so kämpft, gezwungen, sich schrittweise zurückzuziehen. Und so gut es geht zu verzögern, das heißt den russischen Angriff zu erschweren, den Russland möglichst hohe Kosten zu verursachen für jeden Meter, den Russland da nach vorne kommt. Und gleichzeitig will die Ukraine Reserven aufbauen, um dann zurückzuschlagen, wenn die Gelegenheit dafür da ist, so wie sie es bei Kurs gemacht hat. Die Ukraine braucht mehr Abstandswaffen. Man sieht ja in den letzten Wochen vor allen Dingen, wie die Ukraine mit eigenen Drohnen, teilweise aber auch mit den wenigen westlichen Attack-MS und Marschflugkörpern in der Lage ist, Russland sehr, sehr empfindliche Schläge zuzuführen. Und wenn das weiter gelingt, könnte man die Kampfweise ändern. Die Ukraine braucht dafür aber weitere militärische Unterstützung und es muss eben zu all den Bemühungen und Spekulationen über Waffenstillstand und Frieden konsequente militärische Unterstützung hinzukommen. Und da leisten die Europäer ganz eindeutig viel zu wenig.

Lassen Sie uns in der Region Kursk mal gedanklich bleiben. Russland hat die Einheiten mit Nordkoreanern an der Front in der russischen Region Kursk abgezogen. Mit welchem Ziel?

Die Nordkoreaner haben integriert in russische Einheiten und teilweise nur als nordkoreanische Truppenteile dort versucht, gegen die ukrainischen Truppen zu kämpfen und sie hatten keinen Erfolg. Nach ukrainischen Angaben sind etwa 5000 Nordkoreaner gefallen und verwundet von den insgesamt 11.000, die da eingesetzt worden sind. Und offensichtlich hat das russische Oberkommando, die russische militärische Führung diese Truppen jetzt erstmal zurückgezogen, um sie nicht irgendwie woanders hinzubringen, sondern ich glaube, um sie umzugruppieren, möglicherweise besser auszubilden, möglicherweise anders auf russische Einheiten aufzuteilen. Also Russland, wie immer, experimentiert da ohne Rücksicht auf Verluste und auch ohne Rücksicht auf nordkoreanische Verluste. Und wenn es auf diese Weise nicht geht, wird man es eben anders probieren. Es zeigt aber die Robustheit der ukrainischen Streitkräfte und auch, dass die Streitkräfte der Ukraine offenbar die Punkte dort im Gebiet Kurs gut gewählt haben, dass es den Russen selbst mit Unterstützung der Nordkoreaner so schwer fällt, da wirklich voranzukommen. Jetzt gibt es eine Nachfrage zu dem Gesprächsangebot von Zelensky. Hierzu gibt es einen Kommentar. Es gibt keinen Frieden. Putin glaubt an das Recht des Stärkeren und nimmt sich, was er kann. Waffenstillstand ist reine Illusion und nicht von Dauer.

Sehen Sie da einen Punkt, dass Putin in Wahrheit nach wie vor Krieg will und keinen Frieden?

Putin will Krieg. Putin hat den Krieg angefangen, als es Frieden gab. Er will ihn weiterführen. Und man wird Putin nur davon abbekommen, dass er mit diesem Krieg weitermacht, wenn man die Ukraine in die militärische Position versetzt, Putin militärisch unter Druck zu setzen. Ich würde mich eher darüber wundern, sollte es bei uns in Deutschland oder anderswo noch Leute geben, die glauben, man kann da auf irgendeinen guten Willen bei Putin setzen. Also woher so ein Glaube kommt, das wäre mir echt rätselhaft. Natürlich, man muss Putin dazu zwingen, militärisch in der Ukraine, dass er diesen Angriffskrieg nicht fortsetzt. Und hinterher muss man ihn davon abschrecken durch Stärke, dass er sich nicht mehr traut, die Ukraine oder andere Länder zu überfallen. Und beides machen wir ja nicht. Sondern wir setzen darauf, dass Putin eines Tages aufwacht und sagt, ach, jetzt möchte ich nicht mehr und jetzt höre ich einfach auf. Die Wahrscheinlichkeit, die das passiert, die ist ja sogar noch kleiner als null. Und da schauen wir in die Stadt Pokrovsk. Die ist seit Monaten umkämpft, strategisch wichtig. Wie ist die aktuelle Lage dort?

Ja, die Russen haben sich in den letzten Monaten, und man muss wirklich von Monaten sprechen, nichts geht schnell in diesem Krieg, in den letzten Monaten systematisch Pokrovsk angenähert. Und auf der Karte, wenn man sich das anguckt, wie Russland sich da fortbewegt, kann man nur den Schluss ziehen, die schaffen die Voraussetzungen dafür, dass sie einen Angriff auf die Stadt Pokrovsk wagen können. Sie haben die Straßen, die nach Pokrovsk führen, systematisch.

Entweder erreicht oder unter Feuer genommen, machen damit die ukrainischen Nachschubwege schwierig. Sie sind östlich von Pokrovsk, in der Nähe der Straße zwischen Pokrovsk und Konstjantinivka oder nach einigen Angaben auch schon da. Das erschwert für die Ukraine die Lage im gesamten südlichen Donbass. Und die Stadt so einzuschließen von mehreren Seiten, das ist die russische typische Vorgehensweise, um danach einen Sturm zu starten auf die Stadt. Wir sehen aber auch in Toretsk, in Chassivjar, in anderen Orten, dass so eine versuchte Einnahme so einer Stadt durch Russland Monate dauern kann. Also das ist auch nichts, wo man sagt, jetzt fällt morgen Pokrovsk. Aber Russland schafft die Beraussetzungen dafür, diese Stadt erst einzuschließen oder zumindest die Logistik dahin zu erschweren und dann den Sturm zu starten. Denn Pokrovsk und Velika Nowosilka, das etwas weiter südlich liegt.

Das waren jetzt zentrale Ziele Russlands. Und wenn Russland jetzt nach Velika Nowosilka auch Pokrovsk irgendwann in einigen Monaten oder möglicherweise ja sogar in einem Jahr unter Kontrolle bekommen könnte, dann hat Russland Optionen. Es kann sich nach Norden bewegen in Richtung Konstantinivka, Kramatorsk, Slavyansk. Oder es kann sich weiter nach Westen bewegen, um an den Dnipro wieder vorzustoßen und möglicherweise sogar die Großstadt Saporizhi in Gefahr zu bringen. Die russischen Militäroperationen, so kleine Fortschritte das sind.

Sie ergeben Sinn, wenn man sie als Teil eines mehrjährigen Plans betrachtet, langsam und systematisch die Ukraine Straße für Straße, Dorf für Dorf, Ortschaft für Ortschaft zu zerstören und dann einzunehmen.

Und die an uns gestellte Frage ist doch, wie helfen wir der Ukraine, diesen Plan zu vereiteln? Jedenfalls können wir nicht einfach zugucken, wie die Ukraine zerstört wird und darauf hoffen, dass das von alleine irgendwie aufhört. Was wären jetzt die wichtigsten Schritte, um zu helfen?

Wenn man sich auf diese russische Kampfweise einlässt, ich habe das schon gesagt, dann ist das eine sehr, sehr, sehr verlustreiche Angelegenheit. Und Russland ist das aber egal, so hohe Verluste zu haben. Das kann den Ukrainern nicht egal sein. Die haben ein anderes Verständnis von Menschenwürde. Könnte uns in der Auseinandersetzung mit einem Gegner wie Russland auch nicht egal sein. Wenn man sich also militärisch durchsetzen will, dann muss man den Charakter des Krieges verändern. Und das kann man nur, wenn man mehr Bewegung reinbringt, wenn man den Gegner schon bekämpft, bevor er zu dieser verlustreichen Kampfweise direkt an der Front kommt. Dafür braucht man Abstandswaffen. Attackermess wurde aus den USA geliefert, Storm Shadow von den Briten und von den Franzosen. Deswegen gibt es ja die Diskussion um Taurus und andere Dinge. Und hinzu kommt, Russland setzt sehr stark auf Gleitbomben, um immer wieder die ukrainischen Truppen, auch die Städte anzugreifen. Und wenn man verhindern will, dass diese Gleitbomben auf die ukrainischen Truppen und Städten fallen, dann muss man die Flugfelder angreifen, von denen die Flugzeuge starten. Und auch dafür braucht man Abstandswaffen. Die Ukraine zeigt es gerade mit den Drohnen, die zum Beispiel russische Raffinerien angreifen. Aber die Drohnen haben nicht die Schlagkraft, die die Ukraine bisher entwickelt, um zum Beispiel Flugfelder, Führungseinrichtungen, Kommandozentralen, elektronische Kampfführung, solche Dinge auf der russischen Seite auszuschalten.

Die Partner der Ukraine müssen den Ukrainern die Instrumente liefern, die wir selbst ja auch benutzen würden, um uns in so einem Kampf gegen so einen Gegner wie Russland zu verteidigen. Und dass wir das nicht machen, ist sträflich. Sie haben es gerade gesagt, die Ukraine hat nach eigenen Angaben eine Ölraffinerie jetzt und eine Gasaufbereitungsanlage im Südwesten Russlands eben mit Drohnen angegriffen. Diese Angriffe häufen sich. Ist das jetzt Teil der Strategie mit der Situation irgendwie umzugehen?

Die Ukraine, und ich halte das militärisch auch für klug, hat das Ziel, Russland da zu treffen, wo es die russische Logistik, Führung, Kommunikation schwieriger macht. Treibstofflager, Raffinerien gehören dazu. Auch die ökonomische Basis der russischen Streitkräfte anzugreifen, dadurch, dass man das russische Ölgeschäft oder die russischen Raffinerien aus dem Spiel nimmt, das ist militärisch sinnvoll. Und die Ukraine kriegt zwar die Waffen dafür aus dem Westen nicht, entwickelt aber eigene, produziert immer mehr davon und macht das jetzt mit eigenen ukrainischen Instrumenten.

Wenn wir die nötigen Abstandswaffen geliefert hätten, schon seit langem, dann wäre das schon viel schneller und möglicherweise auch systematischer und stärker gegangen und der Krieg wäre schon ganz woanders. Jetzt machen es die Ukrainer eben mit den Systemen, die sie selbst haben. Und das hat eine Wirkung und das macht auch die Kriegführung für Russland schwieriger und darum geht es doch. Ich glaube, die Ukrainer zeigen uns damit, auch mit dem Angriff auf Kursk, früher schon auch mit Angriffen auf die Krim, dass diese Vorstellung, die insbesondere in Deutschland ja immer wieder herumgeistert, man könne sich im Krieg dadurch durchsetzen, dass man sich nur verteidigt und wir liefern der Ukraine auch nur Dinge, mit denen sich verteidigen kann, dass die militärisch falsch ist. Wenn man militärisch sich durchsetzen will, auch gegen einen angreifenden Gegner, dann muss man auch in der Lage sein, zuzuschlagen. Mit reiner Verteidigung wird es nicht gelingen, Russland unter Druck zu setzen, sondern man ist dann so möglicherweise langfristig und auf Jahre nur im Rückwärtsgang.

Vielleicht noch mal zum Schluss eine letzte Frage. Wir haben gelernt, Donald Trump knüpft Hilfen an die Bedingungen. Das ist für die Ukraine soweit auch in Ordnung. Ist das aber auch jetzt als Signal an Europa zu verstehen, dass Sicherheit künftig einen Preis haben wird?

Sicherheit hat schon immer einen Preis. Wir sind nur ganz bequem damit gefahren, dass die Amerikaner für uns diesen Preis bezahlt haben. Und jetzt hatten wir ja alle Gelegenheiten in den letzten Jahren und Jahrzehnten selbst für unsere eigene Sicherheit zu sorgen. Unterschiedliche US-Regierungen haben das mal freundlicher und mal weniger freundlich ausgedrückt, aber in der Sache immer gleich. Und jetzt kommt Trump und sagt, ich mache es einfach nicht mehr. Und wenn ihr das jetzt wollt, dann möchte ich erstens, zweitens, drittens, und man kann sich ja vorstellen, was da kommt, Marktzugänge für amerikanische Produkte, Kaufen von amerikanischem LNG und Öl, möglicherweise Diskussionen um die Regulierung von Digitalunternehmen, die sind ja in der Trump-Administration da jetzt sehr einflussreich. Das haben wir uns doch aber selbst eingebrockt als Europäer, weil wir zwar sehr viel darüber reden und Papiere schreiben und auch immer wieder sagen, was man alles machen müsste, aber weil wir für unsere Sicherheit nicht das tun, was notwendig ist. Und wir können eben nicht erwarten, dass jemand anders dauerhaft für unsere Sicherheit sorgt und wir uns dann vielleicht auch noch kritisch oder abfällig darüber äußern. Sicherheit hat immer einen Preis und jetzt wird Trump diesen Preis gegenüber uns aufrufen.

Soweit die Analyse von Militärexperte Nico Lange. Nach seiner Aussage ist die Ukraine weiterhin stark auf amerikanische Militärhilfen angewiesen. Ein Tausch von Rohstoffen gegen weitere Unterstützung könne für beide Parteien von Vorteil sein. Damit die Ukraine das Blatt im Krieg gegen Russland noch wenden kann, müsse sie den Charakter des Krieges verändern. Dafür brauche die Ukraine aber auch mehr Langstreckenwaffen von ihren westlichen Partnern. Dass sie diese noch nicht bekommen hat, sei sträflich so lange. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklungen und Hintergründe und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF Heute App und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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