ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Christopher Wehrmann. Schön, dass ihr dabei seid. An dieser Stelle sprechen wir wie jede Woche über die aktuellen Entwicklungen und Hintergründe im Ukraine-Krieg. Dieses Mal geht es um ukrainische Drohnenangriffe auf Russland und darum, wie hart sie damit Putins Armee treffen. Immer wieder nimmt die ukrainische Armee mit ihren Drohnenangriffen Ziele weit innerhalb Russlands ins Visier. So auch diese Woche, als ein Zentrum der russischen Ölindustrie in Nizhny Novgorod zerstört wird. Darüber, wie groß der tatsächliche Einfluss dieser Angriffe auf den Kriegsverlauf ist, habe ich mit Militärexperte Fabian Hoffmann von der Universität Oslo gesprochen. Er sagt, dass der Schaden für die russische Industrie und die Reparaturkosten immens sind, Und so auch Putins Krieg schaden.

Ja, aus ukrainischer Sicht tatsächlich sehr viel erstmal. Also es handelt sich hierbei um eine sogenannte strategische Disruptionskampagne. Es geht eben darum, die Kosten dieses Krieges für Russland zu erhöhen. Und das funktioniert eben, indem man kritische zivile oder auch Dual-Use-Infrastruktur ins Ziel nimmt, tief im Hinterland, vor allem Öl- und Gasinfrastruktur und diese zerstört. Das hat erstmal zwei große Vorteile. Der erste ist, dass Russland dann über diese Infrastruktur, über diese Fabriken kein Öl, kein Gas mehr produziert, was dann auch nachher nicht mehr exportiert werden kann. Was heißt, dass hier das Staatsbudget sinkt, einfach dadurch, dass die Finanzen fehlen und gleichzeitig setzt man Russland eine Opportunitätskost auf. Jetzt muss Russland eben Geld investieren, um diese Infrastruktur wieder zu reparieren, was aufgrund der Sanktionen überhaupt nicht einfach ist. Und diese Finanzen kommen sowohl aus staatlicher und privater Hand und diese können dann eben anderswo nicht eingesetzt werden, nämlich zum Führen des Krieges in der Ukraine. Das heißt, an sich ist es erstmal sehr klug, hier im Prinzip Kosten Russland aufzuerlegen, die ansonsten einfach nicht da wären.

Verstehe. Also da sind wir jetzt schon in wirklich vielen Antworten sozusagen drin gewesen, in vielen Bereichen, die uns auch gleich im Folgenden noch beschäftigen werden. Wir werden dazu noch ein paar weitere Fragen natürlich stellen Und auch gerne nochmal die Aufforderung an unsere User, wie immer, Fragen auch an uns oder Kommentare, gerne über Social Media oder über E-Mail. Ja, wir reden nochmal etwas spezieller über die Drohnen. Welche Art von Drohnen, Herr Hoffmann, wird da überhaupt eingesetzt? Gehen Sie da ruhig mal ins Detail, denn diese Drohnen müssen ja eine ziemlich große Reichweite sozusagen haben, eine große Distanz zurücklegen können. Wir haben gerade auch die Orte gesehen. Wir können uns das auch gleich nochmal anschauen. Also da sind teilweise Orte dabei, die sind doch hunderte Kilometer im russischen Hinterland. Also was für Drohnen werden da eingesetzt?

Genau, also das sind zum einen Langstrecken, Drohnen, aber dann auch kleinere Marschflugkörper. Also Marschflugkörper wie die Ukraine, sie hat schon länger verwendet, zum Beispiel Storm Shadow und Sculp EG, welche aus dem Vereinigten Königreich und auch aus Frankreich geliefert wurden. Aber jetzt eben heimische, ukrainische Marschflugkörper, die allerdings dann nicht ganz so groß sind. aber trotzdem eine sehr beträchtliche Reichweite haben. Ich denke, der Trick liegt hier darin, dass an sich der Gefechtskopf zum Beispiel, der ist etwas kleiner gehalten. Auch die Navigationssysteme, die sind nicht ganz so komplex, wie man sie zum Beispiel von westlichen Langstreckenwaffen kennt. Aber trotzdem sind diese Waffensysteme eben absolut ausreichend, um große Schäden gerade an solcher kritischer Infrastruktur anzustellen. Und die Ukraine kann diese Waffensysteme in immer größerer Anzahl selbst produzieren. Das heißt, sie ist hier nicht abhängig von westlichen Produzenten und Lieferanten. Und so wie wir jetzt aus der Ukraine hören, steigt die Produktionszahl auch dramatisch an in den letzten Monaten. Christian Harten fragt uns, auf mich wirken die Drohnenangriffe eher wie Nadelstiche. Also vielleicht so wie der Elefant, den da eine Mücke piekst. Wie sehr lässt sich Russland tatsächlich aufhalten? So eine Frage.

Also ich glaube, zum einen in absoluten Zahlen richtet das großen Schaden an. Es wurde zum Beispiel geschätzt, dass im Juli 2024 17 Prozent der russischen Ölraffineriefähigkeiten zerstört wurden von der Ukraine. Das heißt, es sind einfach erst mal 17 Prozent weniger Öl, das aufbereitet und dann auch exportiert werden kann. Und das war im Sommer 2024. Das heißt, diese Lage wird sich jetzt noch einmal dramatisch verschlechtert haben. So viele in absoluten Zahlen. Ich würde auch sagen, in relativen Zahlen richten diese Angriffe enormen Schaden an. Es geht einfach noch einmal darum, alles, was hier im Hinterland zerstört wird, jede Finanzquelle, die Russland genommen wird, kann nicht dazu eingesetzt werden, um Russland, um der Ukraine, in der Ukraine selbst Schaden zuzufügen. Das heißt, selbst wenn man hier tatsächlich nur kleine Nadelstiche setzen würde, und wie ich gerade erläutert habe, ich glaube, es handelt sich hier nicht nur um Nadelstiche. Aber selbst wenn es nur das wäre, wären diese Angriffe es immer noch absolut wert, weil wie gesagt, jedes Material, alles, was irgendwie nicht in der Ukraine ankommt oder auch nicht finanziert werden kann, lohnt sich hier ja schon mal ganz deutlich aus ukrainischer Sicht. Ja, gerade nochmal die Frage nach dem Charakter der Ziele. Sie hatten es vorhin auch schon angedeutet. Wir können uns das gerade nochmal anschauen. Das waren jetzt drei Ortschaften allein in der letzten Woche.

Prijansk, Ryazan, ich spreche das falsch aus, Nizhny, Novgorod. So, wenn wir uns das jetzt anschauen, da habe ich mir jetzt ein paar Notizen gemacht. Also in Brianz ging es wohl um Mikroelektronik, in Riazan und Nijni Novgorod, da geht es um Öl. Also welche Art von Ziel wird da ausgewählt, um genau welchen Schaden hervorzurufen?

Ja, also ich glaube, man hat natürlich erst mal, wenn es um Öl geht, hat man auch einen eher direkteren militärischen Effekt. Ich meine, viele der russischen Kriegsmaschinen laufen über Öl, das heißt, wenn da auch irgendwann das Öl knapp werden sollte, und ich glaube, da sind wir noch nicht, dann hätte man hier auch einen sehr direkten Effekt. Ich glaube jetzt gerade, wenn es um diese Angriffe auf Öl- und Gasinfrastruktur geht, da geht es erstmal um den indirekten Effekt, den ich erläutert habe, nämlich, dass das einfach ein Loch in die russischen Staatskassen reißt.

Nicht so groß, dass der Staatsapparat komplett untergeht, aber doch groß genug, denke ich, dass es wehtut. Also ich glaube, das ist der indirekte Effekt. Wenn es um die Fabrik in Prianz geht, wo es um Elektroteile geht, Elektrochips und ich glaube, dann war auch eine Fabrik mal dabei, wo Chemiestoffe erzeugt wurden, die dann auch für Explosionsstoffe verwendet werden können und wahrscheinlich jetzt in den letzten Monaten und Jahren wahrscheinlich teilweise auch nur dafür verwendet wurden, einfach um der russischen Armee hier Explosionsstoffe zu liefern, dann hat man hier wieder einen sehr direkten Effekt. Wenn diese Fabriken einfach nicht mehr liefern, dann kann es einfach sein, dass es in den Endfabriken, wo dann die Teile schlussendlich zusammengesetzt werden, dass es da dann knapp wird, beziehungsweise dass man halt gucken muss, dass man sich die Stoffe anderswo holt, eventuell aus dem Ausland. Und das kann ja auch dann teurer werden und auch die Lieferketten verzögern. Weitere Frage von unseren Usern. Treffen also diese Angriffe mitunter auch die kritische Infrastruktur im Sinne der russischen Kriegswirtschaft. Wieso gelingt es Russland nicht, viele dieser Angriffe abzuwehren?

Ja, ich denke, das waren zwei Fragen. Ich glaube, die erste zielt es auch auf die Kriegswirtschaft selber. Ja und nein. Also wie gesagt, diese kritische Infrastruktur, sie ist Teil der Kriegswirtschaft, aber natürlich auch der zivilen Wirtschaft.

Ich denke, es ist im ukrainischen Interesse und ich denke, die Ukraine arbeitet daran, tatsächlich auch direkt Produktionshallen für militärisches Gerät zu treffen. Allerdings, und ich glaube, das kommt zur zweiten Frage, diese sind teilweise deutlich besser beschützt. Wir wissen alle, Russland ist ein sehr, sehr großes Land. Russland hat viele Flug- und Raketenabwehrfähigkeiten, aber das russische Hinterland ist einfach zu groß, dass man hier die komplette Fläche abdecken könnte. Das weiß Russland auch. Und dementsprechend muss hier Russland priorisieren. Und wahrscheinlich, beziehungsweise davon gehe ich aus, sagt Russland eben, okay, wir beschützen eher unsere direkten Produktionshallen, anstatt diese kritische Infrastruktur, wovon es einfach teilweise zu viel gibt, die teilweise zu abgelegen liegt und wo Russland halt einfach nicht immer alles abwehren kann. Und gleichzeitig natürlich haben wir auch im Laufe des Krieges gesehen, dass die russischen Flug- und Raketenabwehrfähigkeiten nicht immer ganz so gut funktioniert haben, wie man sich das eventuell auf russischer Seite erhofft hätte. Und dementsprechend selbst, wenn diese Verteidigungssysteme bereitstehen, heißt das nicht immer automatisch, dass auch alles abgefangen wird. Vor allem, wenn es eben sich um ganz groß angelegte Angriffe handelt, wo teilweise über 100 Flugkörperobjekte auf diese Ziele zusteuern.

Tobi bringt noch einen anderen Aspekt in die Diskussion ein oder er fragt, welchen Einfluss könnten KI-gestützte Drohnenschwärme in diesem Krieg haben und wie einfach in Anführungszeichen ließe sich diese Technologie von der anderen Seite kopieren? Welche Rolle spielt KI in diesem Krieg?

Ich glaube, KI spielt jetzt schon eine große Rolle. Ich glaube aber eher auf der taktischen, eventuell auch auf der operativen Ebene. Also wenn wir wirklich die Schützengräben reinzoomen zum Beispiel, dann haben wir diese kleineren Drohnen, die über Gesichtserkennung arbeiten beziehungsweise die einfach erkennen, selbstständig über einen Algorithmus erkennen, ob es sich hier um ein menschliches Ziel, um ein Panzer handelt und dann im Prinzip auch darauf zusteuern. Ich glaube, diese größeren, eher strategischen Angriffe und diese Flugkörper, die da verwendet werden, ich glaube, die sind noch sehr manuell gesteuert, beziehungsweise hier wird eben manuell ein Ziel eingespielt in den Flugkörper, bevor der Flugkörper gestartet wird und dieser steuert dann darauf zu. Ich glaube, auf dieser Ebene spielt KI jetzt im Moment noch keine allzu große Rolle. Ich denke, ein Grund dafür wird einfach auch sein, dass man es simpel halten will. Man will es eher einfacher halten in der Produktion, natürlich dann auch, was die Software angeht, damit diese Produkte in großer Anzahl und auch relativ einfach und auch von vielen verschiedenen Garagen und Produktionshallen sehr dezentralisiert hergestellt werden können. Also ich kann mir gut vorstellen, dass wir in der Zukunft vielleicht auch in diesem Bereich mehr KI sehen. Ich würde jetzt im Moment noch nicht davon ausgehen, dass es eine Rolle spielt. Es ist aber auch tatsächlich überhaupt nicht notwendig, weil man manuell gesteuert diese Langstrecken-Drohnen und diese Marschflugkörper auch sehr zielgenau auf die Ziele zusteuern kann.

Herr Hoffmann, vielen Dank bis hierhin. Wir sprechen gleich weiter, gerne auch nochmal über die Drohnen. Wir haben auch noch jede Menge Fragen dazu, beziehungsweise dann auch nochmal über die Situation im Krieg auch an der Front allgemein. Gleich mehr. Wir wollen aber jetzt sprechen und schalten zu meiner Kollegin Anne Brühl, die sich gerade in Bukowell, in den Karpaten im Südwesten des Landes auffällt. Hallo Anne, die Ukraine hat ja derzeit unter anderem auch das große Problem, dass US-Präsident Trump die humanitären Hilfszahlungen vorerst jedenfalls gestoppt hat. 90, 85 Tage, unterschiedliche Zahlen kursieren da. Was auch die Ukraine betrifft, es gibt zwar noch militärische Hilfe, aber es fehlt eben auch jede Menge Geld. Wie wirkt sich das aus?

Ja, das ist wirklich relativ dramatisch für die Ukraine und in der Tat die Militärhilfe, die ist nicht gestoppt. Das hat Präsident Zelensky in den letzten Tagen auch noch extra einmal betont. Aber der Rest, der für diese 90 Tage ausgesetzt ist, die Zahlung, das ist ein Riesenproblem. Der setzt sich zusammen aus fast 7,5 Milliarden US-Dollar, die seit Beginn des Kriegs in den humanitären Sektor und in Entwicklungshilfeprojekte geflossen sind. Wenn wir durchs Land fahren, sehen wir überall die Aufkleber von USAID auf NGOs, die zum Beispiel in Frontnähe helfen, Zivilisten aus den Dörfern zu evakuieren. Da gibt es Projekte, wo Brennholz ausgeliefert wird.

Da fallen Lebensmittelspenden drunter, Hygieneartikel für die vielen Millionen Binnenflüchtlinge, die es ja hier im Land gibt und die oft mit nichts dann eben in letzter Minute von der Front evakuiert werden. Also das ist der eine Teil, aber der weitaus größere Teil, nämlich seit Kriegsbeginn mehr als 30 Milliarden US-Dollar, die sind direkt in den ukrainischen Haushalt geflossen. Davon hat die Ukraine zum Beispiel die Gehälter für ihre Beamten, für ihre Lehrer, für Ärzte, Krankenschwestern im Gesundheitswesen bezahlt. Da sind Gelder direkt in den Energiesektor geflossen, der ja immer wieder von Russland angegriffen wird. Und dadurch, dass dieses Geld sozusagen aus diesen US-Mitteln kam, konnte die Ukraine ihre Mittel für andere Dinge verwenden, nämlich Mittel, die dann in die Verteidigung geflossen sind. Und wenn dieses Konstrukt jetzt in Frage gestellt ist, das heißt, wenn die Ukraine dieses Geld selbst aufbringen muss, muss sie das aus dem Verteidigungssektor zurückziehen. Und das ist ein Riesenproblem in einer wirklich entscheidenden Phase, in dem sich dieser Krieg hier im Land befindet. Tja, sowas könnte sich ja auch eventuell auf die Moral im Land auswirken. Wie nimmst du da die Stimmung wahr? Wie steht es um die Moral, was diesen Abwehrkampf angeht, nach doch jetzt so langer Zeit?

Naja, was den Abwehrkampf angeht, egal mit wem wir sprechen, die Menschen sagen einem, was sollen wir machen. Russland hat uns angegriffen. Wir müssen uns wehren und wir werden uns auch weiter wehren. Aber diese Hoffnung, die es mal gab auf Trump, auf den Frieden, den er großspurig angekündigt hat, nichts davon ist ja bis jetzt eingetroffen. Diese Verhandlungen, zu denen Putin angeblich bereit ist, das sind ja Bedingungen, die hier in der Ukraine auch niemand akzeptieren kann. Putin spricht ja immer davon, dass er niemals direkt mit Zelensky verhandeln würde. Den hält er ja für illegitim. Die Ukraine ist ein demokratisches Land. Präsident Zelensky ist in einer demokratischen Wahl gewählt worden. Also das ist alles hochproblematisch und das erleben die Ukrainer hier natürlich auch. Und trotz allem sehen Sie aber auch, wenn Sie vor allen Dingen Richtung Osten gucken, wo die Russen vor allen Dingen an diesem Frontabschnitt Pokrovsk eben sehr stark am Vorrücken sind. Das ist eine sehr, sehr schwierige Situation, in der sich das Land gerade befindet. Das ist unbestritten so. Du hast heute in einem Kriegsgefangenenlager drehen können, also für russische Kriegsgefangene in der Ukraine. Zwei Fragen. Warum macht die Ukraine das und wie genau lief das ab?

Ja, wir hatten heute die Möglichkeit, in eines von fünf Zentren zu gehen, die es hier im Land gibt, wo russische Kriegsgefangene in Lagern untergebracht sind. Das Lager, das man uns gezeigt hat, die ukrainische Seite, das ist eine Koordinierungsstelle zur Behandlung von Kriegsgefangenen, die ist direkt dem Sicherheitsdienst der Ukraine unterstellt. Also zu Zahlen von Kriegsgefangenen zum Beispiel macht die Ukraine keine Angabe. Wir selbst haben, ich würde sagen, zwischen 200 und 300 Männern gesehen beim Hofgang, beim Essen, beim Arbeiten. Und auf die Frage, warum die Ukraine das macht, hat man uns die Erklärung der Menschenrechte gezeigt, die direkt am Eingang dieses Lagers hängt.

Und man hat betont, dass die Ukraine die Menschenwürde wahrt, die Menschenwürde der Kriegsgefangenen. Wenn die ankommen, geben die ihre Uniform ab, ihre russische Uniform, erhalten warme Sachen, Hygieneartikel. Man hat betont, dass auch wir im Umgang mit diesen Kriegsgefangenen quasi auf die zugehen können, auch mit ihnen reden. Aber wenn Einzelne das eben nicht möchten, das eben auch zu respektieren sei. Und der Hauptgrund der Ukraine, um das zu machen, ist wirklich zu sagen, wir behandeln unsere Kriegsgefangenen anders. Wir ermöglichen zum Beispiel auch, dass das Rote Kreuz Zugang zu diesen Kriegsgefangenen hat und zwar unangekündigt. Wir halten uns an die Genfer Konvention. Und auf meine Frage, weil in dieser Konvention auch drinsteht, dass man eben Kriegsgefangene nicht zur Schau stellen darf, hat die Ukraine nochmal betont. Es sei aber wichtig, dass auch Journalisten die Möglichkeit hätten zu sehen, unter welchen Bedingungen diese Kriegsgefangene leben. Also damit meint man eben auch anders als die andere Seite, als die russische Seite, wenn ich dich da richtig verstehe. Genau. Ja, du hast aber auch mit russischen Kriegsgefangenen sprechen können, also mit den Betroffenen selbst sozusagen. Was sind da deine Eindrücke gewesen?

Ja, das war ganz interessant. Die erste Situation war so eine Art Freiluft-Gym, was wir da in diesem Kriegsgefangenenlager gesehen haben. Und wir haben dann versucht, eben mit den Männern ins Gespräch zu kommen. Es gab eine große Anzahl, die wirklich auch nicht mit uns sprechen wollten. Wir haben dann gesprochen mit einem 28-Jährigen, der uns gesagt hat, eigentlich ist er Ukrainer. Er kommt aus Donetsk, hat seinen ukrainischen Pass abgegeben, um für Russland zu kämpfen. Er sitzt seit 15, 16 Monaten in Kriegsgefangenschaft. Er hat uns gesagt, er wird gut behandelt. Und dieses Gespräch, das muss man vielleicht auch noch mal betonen, hat wirklich in so einer Ecke stattgefunden, also auch weit weg von irgendwelchen ukrainischen Aufpassern. Dieses Gespräch konnten wir also wirklich mit ihm führen, ohne dass wir da in irgendeiner Form gestört wurden. Er hat aber auch gesagt, sein Blick auf den Krieg, der habe sich verändert. Warum er sich entschieden hat, für Russland zu kämpfen, das wollte er uns nicht sagen. Wir haben andere Kriegsgefangene gesehen, die medizinisch behandelt wurden. Wir haben mit einem gesprochen, der eine Beinverletzung hatte, der freiwillig in die ukrainische Kriegsgefangenschaft gegangen ist, der uns gesagt hat, er ist im Konflikt mit dem Gesetz geraten in Russland. Die Polizei hat ihn unter Druck gesetzt und hat gesagt, wenn du dich einschreibst, wenn du Soldat wirst, dann vergessen wir das, was vorgefallen ist. Und so ist er Soldat geworden.

Das sind die Geschichten, die wir heute gehört haben. Und wir haben eben die Männer gesehen, wie sie Essen bekommen haben. Wir haben ihre Schlafsäle gesehen.

Wir haben auch gesehen, wie sie gearbeitet haben. Das ist so eine Art Möbelwerkstatt. Arbeiten ist freiwillig, aber die Ukrainer sagen auch, viele der Russen entscheiden sich dazu zu arbeiten, um eben auch diesem Lageralltag so eine Art Struktur zu geben. Die Männer bekommen 10 Rivna, das sind umgerechnet 25 Euro Cent pro Tag. Das ist genau der Satz, den diese Genfer Konvention aus dem Jahr 1949 vorsieht. Interessante Schilderungen, Eindrücke von Anne. Vielen Dank nochmal dafür und alles Gute in die Ukraine. Dankeschön. Und damit nochmal zurück zu unserem Experten Fabian Hoffmann, Militärexperte von der Universität in Oslo. Wir haben gerade mit unserer Reporterin über die ausbleibende Hilfe aus Washington gesprochen, was die zivile Hilfe angeht. Mal angenommen, das Problem verschärft sich eines Tages noch, weil Trump noch weniger unterstützen will eventuell, also auch im militärischen Sinne. Was würde das für die Ukraine bedeuten und wie könnte Europa eventuell da in die Bresche springen? Ja, das ist natürlich eine ganz große Frage und ich glaube auch, wir in Europa sollten uns da sehr ernsthaft drüber Gedanken machen.

Ich denke, wenn man sich jetzt gerade die Trump-Administration anschaut, dann muss man sich schon fragen, ob das Ausbleiben der Militärhilfe nicht eine Obfrage ist, ob das tatsächlich passieren wird, sondern eher wann. Und ich denke, dass in den laufenden oder kommenden Monaten und Jahren, dass hier auch Militärhilfe ausbleiben wird, Das ist relativ wahrscheinlich.

Inwieweit, das können wir so nicht sagen, aber in jedem Fall sollten die europäischen Staaten darauf vorbereitet sein, weil das natürlich ganz dramatische Auswirkungen haben könnte. Ich denke vor allem im Bereich Flugabwehr. Wir haben zum Beispiel, viele Staaten haben Flugabwehrsysteme geliefert, unter anderem auch Deutschland mit dem Iris-T Flugabwehrsystem, was sehr effektiv darin ist, gerade Langstrecken drohen und auch Marschflugkörper abzufangen. Aber wenn es um das Abfangen ballistischer Raketen geht, da verlässt sich die Ukraine zum ganz großen Teil auf amerikanische Patriot-Systeme, die aus den USA gekommen sind, teilweise auch aus anderen Ländern, auch aus Deutschland, auch aus den Niederlanden. Aber allgemein, das sind amerikanische Systeme und vor allem eben die Munition dafür.

Die Abfangraketen, die sind in europäischen Arsenalen mittlerweile relativ begrenzt. Das heißt, hier hat die Ukraine eine sehr große Abhängigkeit von den USA und wenn jetzt eben hier diese Art von Unterstützung ausbleibt, dann würde sich die Anfälligkeit der Ukraine gegenüber ballistischen Raketenangriffen deutlich, deutlich erhöhen und ich denke, das wäre gerade, wie wir gesagt haben, im jetzigen Blick auf den Krieg, der teilweise ja sehr ernst aussieht, sehr, sehr schlecht für die Ukraine. Und was, wenn ich Sie da gerade nochmal nachfragen darf, was würde daraus Ihrer Meinung nach folgen für die Europäer? Welche Strategie müssten die entwickeln, um der Ukraine im Falle des Falles dann doch vielleicht noch effektiver helfen zu können?

Also ich glaube, wir müssen im Prinzip drei Schritte. Das allererste ist, wir müssen jetzt anfangen, auf europäischer Ebene tatsächlich zu schauen, welche Systeme sind bei uns verfügbar, zum Beispiel wie viele Abfangraketen können wir jetzt noch liefern. Also nicht erst damit anfangen, diese zu suchen, wenn es zum Ernstfall kommt, sondern tatsächlich diese Pläne jetzt schon vorbereiten und auch gucken, wo aus dem Ausland können wir die zum Beispiel dazukaufen. Vielleicht aus den USA, vielleicht aus Israel, vielleicht aus anderen Ländern, die diese Systeme benutzen. Zweitens, und ich glaube, das ist mit vielleicht das Wichtigste, wir müssen endlich damit anfangen, unsere Verteidigungsindustrien in Europa ernsthaft hochzufahren.

Auch wir müssen mehr oder weniger auf Kriegswirtschaft umschalten. Russland hat das schon ganz, ganz lange getan. Das setzt die Ukraine zu. Allerdings haben die ukrainischen Unterstützer und vor allem in Europa sind hier nicht gleichgezogen. Und dementsprechend spielt man hier immer mit zwei unterschiedlich wertvollen Kartensätzen sozusagen. Die Russen auf der einen Seite produzieren enorm viel, wir in Europa immer noch ein Stück weit gerade sowas gebraucht wird, aber auch nicht mehr. Und ich glaube, davon müssen wir wegkommen. Und dann eben das Dritte ist, dass wir tatsächlich gucken müssen, wo können die Ukrainer selbst produzieren, wo können die Ukrainer zum Beispiel selbst in die Bresche springen. Ich sehe hier vor allem im Bereich Langstreckenwaffen hat die Ukraine ja schon enorme Fortschritte gemacht, ist hier kaum noch oder beziehungsweise deutlich, deutlich weniger abhängig von den USA, aber auch von Europa. Und hier müsste eben Europa jetzt schauen, wo können wir gezielte Investitionen machen, damit wir die Ukrainer noch deutlich, deutlich unabhängiger machen vom internationalen Markt.

Wir sprechen gleich auch nochmal über die Drohnen, versprochen auch hier an unsere User. Aber weil wir gerade auch über die größeren Zusammenhänge gesprochen haben und auch über das Verhalten der USA, da macht sich auch Music Explains seine Gedanken zu. Wie schätzen Sie denn derzeit die Verhandlungsposition der USA unter Donald Trump ein? Also die Welt wartet ja im Prinzip darauf, dass es da eine Bewegung gibt in irgendeiner Form, dass vielleicht dann doch die beiden Herren mal miteinander ins Gespräch kommen, Trump und Putin in dem Fall. Also wie schätzen Sie die Verhandlungspositionen so die Frage ein?

Ich würde erst mal sagen, der Krieg, das Ende wird verhandelt zwischen der Ukraine und Russland. Da hat erst mal die USA selbst, ist da nur indirekt dran beteiligt. Natürlich spielen sie eine wichtige Rolle als großer militärischer Unterstützer der Ukraine, aber sagen wir mal tatsächlich, es kommt zum Worst-Case-Szenario und die Amerikaner sind komplett weg von der Bühne, es wird nichts mehr geliefert aus den USA, weder an humanitärer Hilfe noch an militärischer Hilfe. Heißt das nicht unbedingt und automatisch, dass die Ukraine jetzt aufhören muss zu kämpfen und dass es dementsprechend automatisch zu Verhandlungen kommt.

Gleichzeitig ist es auch so, wenn Trump jetzt sagt, er will Verhandlungen haben, heißt das auch noch nicht automatisch, dass es hier zu Verhandlungen kommen wird. Ich glaube, das Allerbeste, was wir im Westen tun können, und das beinhaltet jetzt im Moment, da bin ich ganz fest der Meinung von, auch die USA, ist die Ukraine in eine möglichst gute Verhandlungsposition zu setzen. Und diese Drohnenangriffe zum Beispiel, wovon wir vorher gesprochen haben, ich glaube, das ist mit eines der allerbesten Druckmittel, was die Ukraine gerade hat, um Russland erstmal an den Verhandlungstisch zu bringen und dann eben auch dementsprechend Druck auszuüben, indem man Russland eben sagt, wir können die Kosten dieses Krieges auf mittlere bis lange Frist enorm in die Höhe treiben für euch Und dementsprechend ist es auch für Russland von Interesse, diesen Krieg früher als später zu Ende zu bringen. Wo wir über Kosten sprechen und auch nochmal über die Drohnen. Wir hatten vorhin das Thema Langstreckendrohnen bei den Angriffen im russischen Hinterland. Welche Drohnen setzt denn die Ukraine denn sonst noch so ein? Und man stellt sich ja schon die Frage, wie teuer ist das Produzieren? Sie hatten vorhin gesagt, die produzieren viel selbst. Also wie können die sich das leisten eigentlich?

Ja, also zum Beginn des Krieges hatte die Ukraine ja fast gar nichts in diesem Bereich. Dann kamen erste Lieferungen, zuerst aus dem Vereinigten Königreich, dann aus Frankreich mit Storm Shadow und Sculpt-EG und später dann auch aus den USA mit Attack-Camps. Und natürlich, wir erinnern uns daran, Deutschland wollte den Taurus nicht liefern. Diese Systeme sind tatsächlich relativ teuer. Also ich glaube, die Storm Shadow... Ganz kurz, spricht man da auch von Drohnen, weil das ist doch ein Marschflugkörper. Nein, genau. Das sind Marschflugkörper und dann das andere sind ballistische Raketen. Und da sind wir tatsächlich eher im Millionenbereich. Diese Langstreckendrohnen oder auch diese Mini-Marschflugkörper, welche die Ukraine jetzt einsetzt, diese sind, wie ich gesagt hatte, etwas weniger komplex, weniger groß, was teilweise auch dann die Zerstörungskraft ein wenig mindert, aber trotzdem noch sehr effektiv. Aber ich denke, hier sind wir eher im Bereich ein höherer Zehntausende Euro Betrag, also Zehntausende Euro oder ein niedrigerer Hunderttausende Euro Betrag, wenn man das so nennen kann. Also ich glaube, hier sind wir deutlich unter dem Millionenbetrag, aber natürlich sind diese Systeme immer noch recht kostspielig. Aber natürlich für ein Land wie die Ukraine, was einen relativ oder einen sehr hohen Betrag für Verteidigung ausgibt und dementsprechend auch diese Systeme priorisiert, sind die dann doch teilweise sehr, ich will nicht sagen günstig, aber man kann sie sich durchaus leisten.

Der Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Herr Budanov, hat laut einem ukrainischen Medienbericht in einer nicht öffentlichen Sitzung des ukrainischen Parlaments zu Verhandlungen über einen Waffenstillstand mit Russland gemahnt. Und das bis Sommer. Die Ukraine stünde sonst vor einer existenziellen Bedrohung, sagte er. Wie schätzen Sie das ein? Steht das wirklich so schlecht um das Land?

Ja, das kann man natürlich von außen ganz schlecht beurteilen. Ich denke, die Ukraine steht vor enormen Herausforderungen. Ich glaube, das größte Problem für die Ukraine jetzt im Moment ist gar nicht mal die Materialknappheit. Hier hat die Ukraine tatsächlich ganz gut Reservearsenale anbauen können, wovon sie dann nachher auch zehren könnte, sollten weitere Lieferungen ausbleiben. Also ich glaube, Material ist nicht der Knackpunkt jetzt im Moment. Für die Ukraine ist das große Problem, und das ist jetzt schon seit Monaten und Jahren der Fall, dass es hier um die Mobilisierung einer ausreichenden Anzahl ukrainischer Soldaten geht. Und so wie ich das höre und mitkriege, ist das nicht ein Problem, was sich an sich nicht lösen lässt, Hier geht es tatsächlich darum, die richtigen Gesetze zu finden und diese dann auch in Gang zu bringen. Ein gutes Beispiel ist hier zum Beispiel, dass Israel zum Hochpunkt des Gaza-Krieges-Konfliktes, den wir jetzt hatten im letzten Jahr, eine höhere Rate der Bevölkerung mobilisiert hat, als die Ukraine jetzt im Moment.

Und jetzt kann man sich natürlich denken, wer steht tatsächlich einer größeren existenziellen Bedrohung gegenüber? Ist das Israel oder die Ukraine? Da würde ich erstmal sagen, wahrscheinlich die Ukraine. Das heißt, die Ukraine muss hier tatsächlich mehr tun, um mehr Leute für das Militär zu mobilisieren, was nicht unmöglich ist, aber es ist natürlich sehr, sehr schwierig. Und da müssen wir natürlich auch im Westen ein Stück weit auf uns schauen. Für die Ukraine ist es natürlich immer einfacher, Leute zu mobilisieren, wenn starke Partner hinter ihnen stehen, die dann auch starke militärische und andersweitige Unterstützung liefern, als wenn die Ukraine alleine dasteht. Und ich glaube, das ist ein Stück weit auch ein Problem gewesen in den letzten Monaten, dass die Sicherheitslage um die Ukraine herum einfach ungewiss war. Und ich glaube, das hat auch viele Leute verunsichert. Und ja, die Probleme sind immer größer geworden. Ich weiß nicht ganz genau, wie die Zeiträume aussehen. Ich denke 2025 sollten die Ukrainer sicherlich noch hinkriegen. Es könnte aber durchaus knapp werden bis 26 oder 27. Da will ich aber auch noch sagen, dass auch auf mittlere bis längere Frist die Lage für Russland nicht unbedingt viel rosiger aussieht.

Edmund Lavrenz fragt uns, warum wird mit Drohnen die Eisenbahnstruktur, das Rückgrat, nicht permanent zerlegt? Gilt dann wahrscheinlich für beide Seiten, also die russische und auch die ukrainische. Wird mit Drohnen Ihrer Kenntnis nach die Eisenbahn genügend sozusagen attackiert?

Nein, ich denke nicht, dass es hier zu einer Großzahl an Angriffen kommt. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Hauptgrund darin liegt, dass diese Sprengköpfe, die in diesen Langstrecken drohen und auch in den Mini-Marschflugkörpern eingesetzt werden, die sind einfach nicht groß genug, um ausreichend Schaden anzurichten. Also der Gefechtskopf, der da drinnen sitzt, ist ungefähr 10 bis 20 Kilogramm groß, teilweise vielleicht auch mal 50 Kilogramm. Da kann man ganz gut ein Loch in die Eisenbahnschiene sprengen, allerdings der Krater drumherum, der wird nicht allzu groß sein. Das heißt, hier kann es sein, dass man auf ukrainischer Seite davon ausgeht, dass selbst wenn man diese Angriffe fährt, Russland relativ schnell in der Lage wäre, diese Eisenbahnschienen wieder instand zu setzen, zu reparieren. Also im Endeffekt, ich kann natürlich auch nicht sagen, wie hier die Zielpriorisierung auf ukrainischer Seite aussieht. Ich könnte aber mir gut vorstellen, dass die technischen Kapazitäten der Drohnen und wie diese Gefechtsköpfe gebaut sind und die Größe hier eine Rolle spielt. Aber letztendlich wird man wahrscheinlich auch einfach sagen.

Dass jetzt im Moment kritische Infrastruktur, vor allem Öl, Gas, Chemie, Elektrotechnik einfach ein höhepriorisiertes Ziel darstellt und dementsprechend geht man darauf. Gut, es gibt ja noch andere Waffengattungen auch. Get a Good Mark zum Beispiel fragt uns, warum liefert die Bundesregierung nicht weitere Leopard 2, wenn die Lage so brenzlig ist? Das ist natürlich eine politische Bewertung, aber was würden die denn vielleicht auch bringen, die Leopard 2? Fehlt es auch an diesem Gerät momentan sehr stark?

Also ich glaube, die Ukraine würde nicht Nein sagen zu mehr Leopard 2. Ich glaube, wir sind ja auch hier so ein Stück weit in einer Catch-22-Situation, wo die westlichen Partner sehen, dass es bei der Ukraine an Mannstärke mangelt. Also grundsätzlich gibt es im System Fehler.

Beziehungsweise es gibt eine Situation, die für westliche Partner behoben werden sollte, bevor es wieder Sinn macht, deutlich, deutlich mehr an Waffen und an Ausrüstung zu liefern. Ich denke, das ist falsch, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es eine Rolle spielt. Warum ist es falsch? Wie ich gerade gesagt habe, ich denke, auf ukrainischer Seite wäre es deutlich einfacher, mehr Leute zu mobilisieren, wenn man in der Ukraine ganz klar wüsste, dass man die westlichen Partner fest hinter sich hat und dass diese auch weiterhin bereit sind, über mittlere bis lange Frist eine große Anzahl an Ausrüstung zu liefern. Und ich glaube, der andere Punkt ist einfach auch, dass unsere Arsenale ja, die sind mehr oder weniger leer. Also jeden Leopard 2 Panzer, den wir jetzt aus der Bundeswehr wegnehmen, der wird da erstmal fehlen. Und der muss im Prinzip nachproduziert werden. Und ja, wir haben neue Leopard 2 Panzer bestellt, um die 120.

Allerdings sind die Produktionsstraßen, die Produktionskapazitäten, die sind nicht so hochgefahren, nicht so aufgebaut, dass man eben sehr schnell neu produzieren könnte. Das liegt nicht daran, dass es die Industrie grundsätzlich nicht könnte. Die könnten das. Die Industrie braucht aber Planungssicherheit und große Aufträge für sowas. Und diese großen Aufträge, die sind da bis jetzt leider nicht angekommen. Und ich denke, das ist ein ganz, ganz großer Kritikpunkt, den ich und viele andere Analysten haben, beziehungsweise was die Bundesregierung angeht und wie sie die militärische Unterstützung an die Ukraine sehen. Ja, das ist natürlich auch alles eine wahnsinnig komplizierte Gesamtsituation. Aber vielen Dank schon mal für die Analyse, Herr Hoffmann. Letzte Frage. Wir hatten letzte Woche Oberst Reisner von der Theresianischen Militärakademie in Österreich hier in der Sendung. Der sagte, Zitat, die Ukraine ist gerade dabei, diesen Krieg zu verlieren. Teilen Sie diese Einschätzung?

Das sehe ich tatsächlich nicht so, nein. Ich sehe auch die Ukraine nicht auf der Siegestraße, aber ich glaube, dass der Ausgang dieses Krieges, der ist noch absolut offen. Und da will ich auch jetzt hier sagen, ich glaube, der Westen kann hier noch eine ganz, ganz bedeutende Rolle spielen, der Ukraine zu ermöglichen, diesen Krieg zu gewinnen. Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, dass auf der strategischen Ebene, was die Kapazitäten Russlands angeht, diesen Krieg zu führen und was unsere Kapazitäten angeht, die Ukraine ausreichend zu unterstützen.

Da sind wir im Westen, in Europa, vor allem mit den Amerikanern, aber auch alleine, sind wir deutlich, deutlich überlegen. Ich glaube, es kommt hier tatsächlich erstmal auf den politischen Willen an, der Ukraine zu ermöglichen, diesen Krieg zu gewinnen. Und wenn der politische Wille da ist, dann könnten wir auch die Entscheidung treffen, um letztendlich die Ukraine in eine deutlich bessere Lage zu versetzen. Vor allem erstmal, was Verhandlungen angeht. Aber ich glaube, da sind wir einfach nicht. Also wir sind da ein Stück weit oder auch recht viel einfach selber dran schuld, dass wir uns in der jetzigen Situation wiederfinden und dass die Ukraine eben jetzt so stark unter Druck gesetzt wird. Aber nein, kurz zusammengefasst, ich glaube, die Ukraine hat diesen Krieg noch nicht verloren. Wird das auch nicht 2025? Und wie es danach aussieht, das ist ein Stück weit noch offen und liegt auch tatsächlich zu einem großen Anteil in unserer eigenen Hand.

Der weitere Kriegsverlauf liegt also zu großen Teilen in der Hand des Westens. Soweit die Analyse von Militärexperte Fabian Hoffmann. Aktuell sei die Lage in der Ukraine vollkommen offen. Die militärischen Kapazitäten des Westens seien denen Russlands deutlich überlegen, der politische Wille, die Ukraine weiter zu unterstützen, sei zentral für den Ausgang dieses Krieges. Jeden Donnerstag reden wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten über die Entwicklung und Hintergründe im Krieg und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF-Heute-App und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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