ZDF heute. Militär und Macht. Die Analyse. Hi, ich bin Jessica Sahidi. Schön, dass ihr dabei seid. Das neue Jahr wird im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine entscheidend sein, sagt Präsident Zelensky. Eine immer größere Rolle in dem Konflikt spielen Drohnen, sowohl auf ukrainischer als auch auf russischer Seite. Jetzt soll es einer ukrainischen Marinedrohne zum ersten Mal gelungen sein, einzubringen. einen russischen Helikopter abzuschießen. Gleichzeitig fliegt Russland immer wieder Drohnenangriffe gegen ukrainische Großstädte. Erst kürzlich starben in Kiew zwei Menschen durch einen solchen Angriff. Welche strategische Bedeutung Drohnen für den Krieg haben können und inwieweit die Ukraine mit ihnen den russischen Vormarsch stoppen kann, darüber habe ich mit dem Militär- und Waffenexperten Fabian Hinz gesprochen. Er sagt, dass gerade die ukrainischen Marinedrohnen die Lage für das russische Militär komplizierter machen.

Ja, die Ukraine hat schon seit geraumer Zeit Marine-Drohnen eingesetzt. Hauptsächlich waren das sogenannte explosive Drohnenboote. Das heißt Drohnenboote, die mit Sprengstoff beladen waren und sowohl für den Angriff auf Brückenpfeiler genutzt wurden als auch auf Kriegsschiffe. Man war damit sehr erfolgreich, indem man die russische Schwarzmeerflotte ihrer Handlungsfreiheit im Schwarzen Meer größtenteils beraubt hat. Aber gleichzeitig gab es natürlich auch russische Abwehrmaßnahmen, die dagegen ergriffen wurden. Und eine der wichtigsten hierbei waren Helikopter, die das Gebiet mit Maschinengewehren ausgestattet patrouillieren, um diese Drohnenboote abzufangen. Und der nächste Evolutionsschritt der Ukraine war dann, alte Luft-Luft-Raketen umzufunktionieren für die Boden-Luft-Rolle und sie auf diesen Drohnenbooten zu installieren. Man hat in der Vergangenheit mehrfach versucht, die auch gegen Hubschrauber einzusetzen. Das hatte bisher nicht so gut funktioniert. Das war jetzt der erste bestätigte Abschuss von zwei Hubschraubern. Und das verkompliziert die Lage für die russischen Streitkräfte natürlich nochmal zusätzlich. Hier gibt es auch direkt eine Frage aus dem Chat zum Thema. Hat der Westen bei den Seedrohnen mitgeholfen oder sind das reine Eigenentwicklungen?

Das ist eine gute Frage. Es gibt immer wieder Berichte, dass der Westen kräftig mitgeholfen hat bei verschiedenen Systemen. Es gibt auch westliche Drohnen, die geliefert wurden, wo ganz klar ist, dass sie aus westlicher Fabrikation stammen. Beispielsweise bei den Langstrecken-Selbstmorddrohnen, Kamikaze-Drohnen, die die Ukraine gegen Ziele in Russland einsetzt. Da gibt es verschiedene westliche Typen, die eingesetzt wurden. Speziell bei diesem Drohntyp, der eingesetzt wurde, das ist die Magura V5, gab es ein paar Berichte, dass man britische Hilfe genossen hat. Inwieweit das der Fall ist, ist unabhängig nur schwer zu beprüfen.

Russland soll vergangene Nacht 72 Drohnen auf die Ukraine abgefeuert haben, zum Teil auch ohne Sprengstoff. Was steckt dahinter? Wenn Sie sich die russischen Scharhead-Angriffe anschauen, dann sehen Sie in den letzten Wochen immer mehr Variationen. Die Ukrainer sind relativ gut darin geworden, diese Systeme zu detektieren und abzuschießen. Man geht da von Abschussquoten über 90 Prozent aus. Das sind die offiziellen Zahlen. Mir wurde versichert, dass die größtenteils stimmen, dass man nicht so sehr beschönigt, was die Abschusszahlen angeht. Aber die Russen lernen auch dazu und sie variieren ihre Taktiken immer mehr. Man hat jetzt beispielsweise Scharheads, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten anfliegen, in unterschiedlichen Flughöhen. Sie haben Modifikationen der Flugbahn, wie zum Beispiel eine Scharheit, die unter der Wolkendecke fliegt, eine, die in der gleichen Richtung über der Wolkendecke fliegt, alles um das Abfangen schwieriger zu machen, das Erstellen eines Lagebildes schwieriger zu machen. Und das hat dazu geführt, dass die Anzahl der Scharheits, die durch die ukrainische Luftverteidigung durchkommt, etwas gestiegen ist in den letzten Wochen. Gleichzeitig setzt man im massiven Maßstab sogenannte Decoys ein. Das sind sehr, sehr billige Drohnen, die oft keinerlei Sprengstoff tragen oder nur sehr wenig Sprengstoff tragen. Die aber für viele der Detektionssysteme genauso aussehen wie eine Scharheit. Das heißt, es macht es noch schwieriger, diese Systeme abzufangen und überhaupt erst festzustellen, was eine Scharheit ist und was nicht.

Herr Hinz, ich habe es gerade gesagt, Sie waren vor kurzem auch selbst in der Ukraine. Wir hören von unseren Reporterinnen und Reportern, die in der Ukraine sind, dass sich da eine gewisse Kriegsmüdigkeit breitmacht. Wie schätzen Sie die Situation im Land ein? Ich glaube, die Stimmung ist durchaus schwierig. Wenn Sie mit Ukrainern sprechen, dann fühlen Sie ein großes Gefühl der Müdigkeit. Dieser Krieg geht nun sehr lange. Sie spüren auch, dass man allgemein annimmt, dass die Rückeroberung der Gebiete von russischer Besatzung so wahrscheinlich nicht möglich sein wird. Krieg ist immer unvorhersehbar. Es gibt immer die Möglichkeit, dass etwas völlig Unvorhergesehenes passiert auf beiden Seiten. Das kann man nicht ausschließen. Aber dennoch ist, glaube ich, allgemein mittlerweile die Einschätzung so, dass das wahrscheinlich nicht erfolgen wird. und dass irgendeine Art von ausgehandeltem Waffenstillstand oder Friedenslösung diesen Krieg beenden wird. Und die Leute, mit denen ich gesprochen habe, waren größtenteils der Meinung, dass man diesen Krieg so schnell wie möglich beenden müsste und dass die Chancen auf eine wirkliche Rückeroberung der besetzten Gebiete doch sehr gering sind. Ich hätte direkt eine Frage aus dem Chat zur Stimmung, zur Situation im Land. Da fragt The Wood Berlin, welchen Einfluss hatten die Feiertage auf die Front?

Die Feiertage sind tatsächlich eine schwierige Zeit. Sie haben Städte, in denen keine Normalität herrscht. Ich würde sagen, innerhalb der ukrainischen Großstädte, auch in Kiew, herrscht keine wirkliche Normalität. Sie haben mittlerweile Fliegeralarm, der praktisch jeden Tag stattfindet, mittlerweile auch mehrfach am Tag. Sie haben Raketenangriffe, die dann doch so substanziell sind, dass sie vom großen Teil der ukrainischen Bevölkerung auch ernst genommen werden, dass man wirklich in die Luftschutzräume geht. Und es ist natürlich schwierig, gerade für die Soldaten an der Frontlinie, die sagen, wir sind hier in den Schützengräben, man hat Normalität oder den Ansatz von Normalität in Kiew. Das ist eine schwierige Lage für die gesamte Bevölkerung. Es gibt wohl gleichzeitig auch Versuche der russischen psychologischen Kriegsführung, diese Stimmung anzuheizen und gezielt Informationen zu amplifizieren, die sagt, ihr Soldaten müsst ihr in den Schützengräben sein, während die Bevölkerung in Kiew ein glückliches Weihnachtsfest hat.

Das kommt wohl auch vor, aber nichtsdestotrotz ist das schwierig mit den Feiertagen und wir haben auch immer wieder gesehen, dass die Russen gezielt an Feiertagen ihre Angriffe starten, sei es zu Weihnachten oder zu Neujahr. Gestern war wieder so ein Fall. Letztes Jahr war es schon genau das Gleiche. Da sieht man, dass diese Angriffe mehrere Bedeutungen haben. Zum einen versucht man mit Drohnen- und Raketenangriffen die kritische Infrastruktur des Landes zu treffen, Energieversorgung, Wärmeversorgung. Aber man möchte auch gezielt die Bevölkerung in der Ukraine zerwirben. Und Feiertage sind dafür immer eine gute Gelegenheit. Und man hört, wie Präsident Zelensky eben auch darauf reagiert, indem er sagt, dass dieses Jahr möglicherweise das Jahr werden soll, in dem der Krieg zu Ende geht. Heinz, jetzt gibt es immer weniger Ukrainerinnen und Ukrainer, die bereit sind, gegen Russland zu kämpfen. Werden Drohnen auch deshalb immer wichtiger, weil zunehmend Soldatinnen und Soldaten fehlen? Das ist eine ganz interessante Frage. Die Ukraine hat natürlich ein massives Rekrutierungsproblem. Das ist wohl das größte militärische Problem, dem man sich aktuell gegenüber sieht. Gleichzeitig haben viele andere Länder auf der Welt ebenfalls Rekrutierungsprobleme, sei es im Westen, sei es in den Golfstaaten. Und viele Staaten haben sich überlegt, ob Drohnen, unbemannte Systeme hierfür eine Lösung darstellen könnten.

Momentan ist das zu einem gewissen Grad der Fall. Wenn sie Drohnen-Crews haben, die beispielsweise FPV-Drohnen bedienen, dann sind die in einem sichereren Abstand von der Frontlinie als der Soldat in vorderster Reihe im Schützengraben. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass sie getötet werden, ist dann doch zumindest ein bisschen kleiner. Das hilft. Aber man ist technisch noch nicht so weit, dass man beispielsweise einen Operator hat, der zehn Drohnen gleichzeitig bedient, der tatsächlich dadurch, was dazu führen wird, dass man deutlich weniger Personal braucht. Doch so weit ist man noch nicht. Man versucht von ukrainischer Seite sehr stark, diese konventionelle zahlenmäßige Überlegenheit der Russen auszugleichen durch Innovationen im Drohnenbereich. Die Ukraine ist allgemein auch ein wenig innovativer als Russland. Aber auch das ist natürlich schwierig, denn der Innovationszyklus von Drohnen in der Ukraine ist sehr, sehr schnell. Das heißt, selbst wenn die Ukraine innovativer ist, dann können die Russen das eventuell innerhalb weniger Monate oder sogar Wochen kopieren und haben dann genau die gleichen Vorteile. Herr Hinz, schließt sich die Frage an, wie gut funktioniert die ukrainische Drohnenabwehr?

Drohnenabwehr ist natürlich momentan ein massiver Schwerpunkt für sowohl die russische als auch die ukrainische Armee. Man muss da, wie schon in Ihrem Beitrag gezeigt, auch ein wenig unterscheiden zwischen den verschiedenen Drohnentypen. Was die wirklich Kurzstrecken-Drohnen angeht, die taktischen Systeme, die eingesetzt werden, insbesondere FPW-Drohnen, das sind die günstigsten Systeme, die in der allergrößten Stückzahl produziert werden, hat man mittlerweile ganz interessante Ansätze zur Abwehr entwickelt. Beispielsweise hat man spezielle Soldaten ausgebildet, die mit Schrotflinten diese Drohnen abschießen. Das klingt relativ primitiv, aber es funktioniert wohl tatsächlich relativ gut. Gleichzeitig versucht man diese Drohnen auch mit Hilfe von anderen Drohnen abzufangen, was natürlich sehr, sehr viele Fähigkeiten bei der Steuerung voraussetzt. Wichtig beim Abfangen dieser Drohnen ist auch immer das Detektieren der Drohnen. Das geht bei beispielsweise FPV-Drohnen auch relativ gut, weil sie starke Sender haben, die man mit passiven Systemen detektieren kann.

Bei anderen Drohnen, wie beispielsweise den Langstrecken-Kamikaze-Drohnen vom Typ Schorhead haben die Ukrainer auch relativ viele neue Innovationen eingebracht. Das Problem bei diesen Drohnen ist beispielsweise, dass sie relativ tief fliegen. Das heißt, man kann sie mit Radar zwar detektieren, aber die Reichweite von Radaren bei einem Objekt, das so niedrig fliegt, ist relativ gering. Das heißt, man bräuchte tausende von Radarsystemen, um die ganze Ukraine abzudecken, was nicht machbar ist.

Und die Ukrainer haben beispielsweise ein akustisches Detektionssystem entwickelt, wo man relativ günstige Mikrofone verwenden kann, um das klassische Moped-Geräusch des Verbrennermotors der Scharheit zu detektieren und damit zu wissen, wo sich die Drohne ungefähr befindet. Und weil diese Drohnen doch relativ langsam sind, verglichen mit Kampfschätts oder Raketen, kann man dann auch mobile Teams mit Maschinengewehren auf Pickups in Stellung bringen, um sie abzuschießen. Da hat man wirkliche Fortschritte gemacht. Worin man auch besser geworden ist, ist die elektronische Kriegsführung. Die taktischen Drohnen wie FPWs brauchen mit einigen Ausnahmen immer eine Funkverbindung. Die kann man wiederum stören. Dann kann man natürlich wiederum seine Funkverbindung anpassen, dass sie nicht mehr so leicht gestört werden kann. Also es ist auch hier wieder ein Katz-und-Maus-Spiel der Innovation. Aber die Ukraine hat gute Fortschritte gemacht. Mittlerweile sind die Mehrheit der verwendeten Systeme der elektronischen Kriegsführung in der Ukraine ukrainischer Produktion. Und auch bei den Scharheads ist man im Bereich elektronische Kriegsführung weitergekommen. Ursprünglich war es sehr, sehr schwer, die Satelliten-Navigationsantennen der Scharheads zu stören. Mittlerweile funktioniert auch das. und man täuscht sie beispielsweise, sodass sie nach ihrem Start wieder zurück nach Russland oder Belarus fliegen. Auch das ist eine Innovation, die in den letzten Wochen aufgekommen ist. Und auf der anderen Seite, wie kommt die Ukraine beim Einsatz von Drohnen an der Front und gegen Ziele in Russland voran? Auch da gibt es interessante Entwicklungen beim Einsatz gegen Russland.

Haben die Ukraine mittlerweile eigene Systeme entwickelt, die sehr, sehr günstig sind und Ziele in der russischen Tiefe angreifen können. Beispielsweise Drohnen mit 700, 800 Kilometern Reichweite, die pro Stück nicht mehr als 20.000, 30.000 Dollar kosten. Das ist natürlich eine ganz andere Größenordnung als beispielsweise ein Marschflugkörper. Gleichzeitig muss man auch sehen, dass die russische Flugabwehr sehr, sehr gut ist. Mir wurde immer gesagt, man darf die Russen nicht unterschätzen. Auch die russische Innovationsfähigkeit, auch wenn sie geringer ist als die der Ukraine, ist sehr gut und sehr ausgeprägt. Das heißt, nur ein Bruchteil dieser Drohnen kommt auch wirklich im Ziel an. Und auch hier ist der Sprengkopf beispielsweise nicht so wirkmächtig wie der einer Cruise Missile. Das heißt, diese Systeme funktionieren gut, aber sie können nicht das Gleiche leisten, wie beispielsweise die gelieferten Raketen vom Typ Attack Hams oder Storm Shadow.

Nichtsdestotrotz ist es natürlich eine Möglichkeit für die Ukrainer, Ziele in der Tiefe Russlands zu treffen. Und einige Fortschritte, die man gemacht hat, waren vor allem in der Reichweite. Mittlerweile hat man Systeme mit immer größerer Reichweite. Es gab Angriffe gegen Ziele in Tschetschenien. Man hat wohl Systeme mit einer Reichweite von bis zu 3000 Kilometern. Das ermöglicht es, zum einen Ziele, die immer weiter weg sind, anzugreifen, aber auch immer mehr Ausweichmanöver zu fliegen, um beispielsweise russische Flugabwehrsysteme einfach zu umgehen. Direkt an der Frontlinie gibt es auf beiden Seiten auch neue Innovationen. Beispielsweise bei den FPV-Drohnen sehen wir insbesondere auf russischer Seite jetzt den Einsatz von Glasfaserkabeln zur Steuerung. Das heißt, die Drohne hat keine Funkverbindung mehr, sondern Glasfaserkabel, hat dadurch eine viel bessere Qualität in der Datenübertragung, kann nicht geortet werden mit passiven Systemen und ist auch komplett störresistent. Das ist momentan wohl ein aufkommendes Problem. Die Ukraine scheint da noch ein bisschen hinterher zu sein. Da sehen wir mal eine Innovation, die von russischer Seite kommt. Genau. Schauen wir auf die russische Seite. Welche technologischen Neuerungen gibt es da?

Also auch da sieht man, dass sehr viel experimentiert wird, gerade mit den Shawhead-Drohnen. Wie schon gesagt, hat man Innovationen bei den Taktiken, die man verwendet, aber gleichzeitig auch bei den Systemen selber. Beispielsweise gab es Versuche der Russen, die Shawheads mit Starlink-Antennen auszustatten. Das heißt, diese Drohne, die ursprünglich Satelliten-Navigation verwendet, das heißt, man gibt die Zielkoordinaten ein, feuert die Drohne ab und das war es dann, hat jetzt einen Datenlink mit großer Bandbreite. Das heißt, man könnte beispielsweise eine Kamera installieren, die dann ein Video-Feed zurück überträgt und dann kann man diese Drohne komplett anders einsetzen. Ob das in größerem Maßstab angewendet wird, wissen wir nicht, aber es ist eines der Experimente, das die Russen gemacht haben. Eine andere Taktik, die wohl schon weiter verbreitet ist, ist die Schaheds mit SIM-Karten auszustatten, damit sie das ukrainische Mobilfunknetz nutzen können, und eine Internetverbindung aufbauen können. Auch das heißt wieder, dass man einen Datenlink hat und kommunizieren kann mit der Drohne. Man weiß, ist die Drohne noch am Leben sozusagen? Fliegt sie noch weiter? Wo befindet sie sich gerade? Man kann sie umprogrammieren. All das sind Innovationen, die eingebracht werden. Es wird sich zeigen, welche davon überleben werden, welche davon nützlich sind. Also auch hier passiert sehr, sehr viel. Und auf taktischer Seite gibt es, wie gesagt, die Glasfaser-FPVs, die momentan zu einem zunehmenden Problem werden.

Ich möchte mal noch zwei Fragen aus dem Chat weitergeben, die in eine ähnliche Richtung gehen. Robert fragt sich, wie es geht, dass Russland weiterhin Raketen und Drohnen aus dem Iran bekommt. Er schreibt, die benötigen die Waffen doch selbst, um Hezbollah aufzurüsten und einen israelischen Luftangriff auf ihr Atomprogramm zu beantworten. Beziehungsweise Hermit schreibt, hat die fragile Lage von Russlands Drohnenlieferanten eben dem Iran den Drohneneinsatz der Russen beeinflusst? Zu welchem Grad das die Produktion der Schahed Drohnen in Russland beeinflusst hat, wissen wir nicht ganz genau. Die Russen haben sehr viel investiert, um wirklich eigenständig zu werden in der Produktion von Schauheads. Sie haben ein paar Komponenten, die sie weiterhin aus dem Iran beziehen müssen. Das war wohl der Motor. Aber alle anderen haben sie mittlerweile eigentlich ersetzt durch entweder russische Komponenten oder frei verfügbare chinesische Komponenten. Die Russen versuchen auch die Schahed etwas günstiger zu machen. Man verwendet mittlerweile wohl immer mehr chinesische Bauteile statt westlichen Bauteilen, die dann aber auch geringere Qualität haben und oft dazu führen, dass die Scharheits einfach von selber abstürzen.

Gleichzeitig muss man auch sagen, dass die Russen mittlerweile eine zweite Produktionslinie für die Scharheits aufgebaut haben, wo chinesische Motoren verwendet werden. Das heißt, bei diesen Scharheits ist man eventuell gar nicht mehr vom Iran abhängig und braucht gar keine Komponenten mehr einzuführen. Das heißt, die Lage hat eventuell noch einen Einfluss und es gab Berichte über die Lieferung von iranischen ballistischen Raketen. Ich glaube, sollte sich da mehr entwickeln, hätte die Lage des Iran durchaus einen Einfluss. Aber bei den Drohnen ist der Einfluss der aktuellen Situation im Nahen Osten wahrscheinlich geringer, als man zunächst annehmen würde. Kann eigentlich ein Drohnenpilot mittlerweile mehrere Drohnen gleichzeitig steuern? In welche Richtung geht da die Entwicklung? Also das sieht man aktuell noch nicht wirklich an der Frontlinie. Die ukrainischen FPV-Teams bestehen meistens aus drei Leuten. Man hat den Drohnenpiloten, man hat einen Navigator, der den Kamerafeed mit einer Karte vergleicht und dem Piloten sagt, wo er hinfliegen muss, der Informationen erhält, wo sich die Ziele befinden. Und dann hat man noch jemanden, der für die Munition und den Sprengstoff verantwortlich ist. Das heißt, man braucht immer noch ein Team von drei Leuten, um eine solche Drohne zu steuern.

Gleichzeitig gibt es viele Entwicklungen, gerade im Westen, um Drohnen zu bauen, die weniger Personal benötigen. Ein gutes Beispiel hierfür ist eine komplett andere Kategorie von Drohnen, die wir in der Ukraine noch gar nicht gesehen haben, die so auch eigentlich noch nicht wirklich existiert. In Europa nennt man sie Remote Carrier oder Loyal Wingman, in den USA Collaborative Combat Aircraft. Das sind eigentlich, wenn man so will, kleinere Jet-Drohnen auf einem ganz anderen Niveau als beispielsweise FPVs, die zusammen mit Kampfjets agieren sollen. Und hier ist die Idee, dass ein Kampfjetpilot gleichzeitig noch über, sagen wir mal, zehn Drohnen verfügt, die alle mit Sensoren oder auch mit Waffen ausgestattet sind und damit die Kampfkraft eines einzelnen Jets stärken. Das ist aber momentan noch Zukunftsmusik. Es wird damit experimentiert. Es gibt auch schon Probeflüge beispielsweise in den USA, aber wir sehen diese Art von Drohnen noch nicht im Einsatz. Es gibt noch eine Frage aus dem Chat. Wie weit ist die Ukraine bei der Entwicklung von KI-Drohnen? Könnte der Westen hier mehr unterstützen? Deutschland hat ja zugesagt, 4000 KI-Drohnen zu liefern. Welche Rolle spielen autonome Systeme und künstliche Intelligenz bei der Entwicklung?

Also wenn man von KI spricht, ist natürlich immer die Frage, was genau ist KI, wo ist die Grenze zwischen KI und anderen Systemen. Es gibt ein paar KI oder KI-ähnliche Systeme, die schon in weit verbreitetem Einsatz sind. Das ist zum Beispiel das sogenannte Target Lock. Das heißt, der Pilot der Drohne sieht ein Ziel, markiert es und der Endanflug erfolgt dann komplett autonom. Das hat verschiedene Vorteile.

Im Endanflug wird die Funkverbindung der Drohne oft gestört, einfach weil die Sichtlinie nicht mehr vorhanden ist, weil Dinge dazwischen sind oder die Qualität wird sehr viel schlechter. Teilweise hat man auch Störsysteme mit geringer Reichweite und die Verbindung reißt ab. Das sehen Sie beispielsweise sehr oft, wenn Sie sich Drohnenvideos aus der Ukraine anschauen, dass eine Drohne auf einem Panzer zufliegt und plötzlich endet das Video und Sie sehen den Einschlag nur von einer anderen Drohne, die ist aus weiterer Richtung entfernt beobachtet. Das heißt, wenn Sie solche Systeme haben, können Sie viel genauer sein. Das wird bereits massiv eingesetzt.

Eine andere Anwendung von KI oder KI-ähnlichen Systemen sind sogenannte Visual Navigation Systems. Da haben Sie eine Kamera in der Drohne, die den Input der Kamera mit Satellitenfotos vergleicht und dadurch feststellt, wo die Drohne jetzt genau ist. Das heißt, sie haben eine Art Navigationssystem, die komplett unabhängig ist von GPS oder anderen Satelliten-Navigationssystemen, keine Funkverbindung braucht und dementsprechend auch nicht gestört werden kann. Auch das ist ein System, das schon weitflächig eingeführt wurde bei ukrainischen Kamikaze-Dronen. Was die automatische Zielerkennung angeht, gibt es ein paar Systeme, die die bereits verwenden. Das heißt, sie haben eine KI, die ein Ziel erkennt, klassifiziert, beispielsweise sagt, das ist ein Kampfpanzer, den kann ich jetzt vernichten. Vielen Dank. Aber gleichzeitig haben mir die Ukrainer auch gesagt, dass sie immer noch einen Menschen im Entscheidungsprozess haben möchten. Da unterscheiden sie sich nicht von westlichen Militärs. Sie wollen das nicht komplett autonom machen. Einer der Gründe hierfür ist auch, dass die Ukrainer und die Russen ganz ähnliche Waffensysteme verwenden.

Teilweise die gleichen Typen von Panzern verwenden. Und die Möglichkeit, dass man sich selber trifft, ist da nicht zu unterschätzen. Das ist eine wirkliche Gefahr. Es gibt allerdings noch Modelle dazwischen, beispielsweise die sogenannte Killbox. Das heißt, sie haben ein geografisch stark eingegrenztes Gebiet, wo sie komplett autonom agieren können. Sie können sagen, in dieser Region sind nur russische Soldaten, jetzt schicke ich meine Drohnen los und sie werden jeden Panzer in diesem Gebiet autonom zerstören, automatisch zerstören. Das ist eine Möglichkeit, aber inwieweit das schon eingesetzt wird, wissen wir momentan nicht. Da gibt es nochmal eine Nachfrage. Kernel fragt, gibt es mittlerweile Überlegungen bei der Bundeswehr, die Haltung zur KI-Zielauswahl zu ändern?

Ich glaube, in allen westlichen Militärs ist ganz stark dieser Gedanke vorhanden, man in the loop. Das heißt, sie haben immer noch einen menschlichen Operator, der dazwischen sitzt, der letztendlich die Entscheidung trifft. Das heißt, die KI würde nur helfen. Sie würde beispielsweise einem Menschen sagen, okay, ich habe hier diese Ziele identifiziert und der Mensch würde dann letztendlich die Entscheidung treffen. Wobei dann hier natürlich wieder das Problem ist, wie viel menschliche Kontrolle hat man noch? Hat man einen Menschen, der wirklich nochmal abwägt, der nochmal diese Entscheidungsfindung der KI überprüft oder ist das nur ein Mensch, der sich immer hintereinander auf OK drückt? Das ist die große Frage. Aber ich glaube vom Konzept Man in the Loop wird man im westlichen Militär so schnell nicht abkommen. Und nochmal eine Nachfrage, diesmal geht es um die Unterstützung aus dem Westen. Ein User fragt, könnte der Westen nicht Unmengen an Drohnen produzieren und der Ukraine geben? Also wirklich richtig viele, die sind doch so klein, dass man sie in Massen automatisiert produzieren kann.

Ja, die Drohnen werden auch schon in unglaublicher Zahl produziert, auch innerhalb der Ukraine. Die Ukraine hat dieses Jahr wohl mehr als eine Million Drohnen produziert, die meisten davon sehr günstige FPVs. Und die Ukraine hat die Fähigkeit, noch mehr zu produzieren. Das ist vor allem eine Ressourcenfrage. Die Frage ist nur, hat man dann noch genug Leute, um diese Drohnen zu bedienen? Funktioniert das noch? Der Westen hat schon einige Systeme geliefert, sowohl Deutschland als auch Großbritannien, als auch Amerika, aber auch andere Staaten, die man vielleicht gar nicht so auf dem Radar hat als Drohnenproduzenten wie Dänemark, haben viele Systeme geliefert. Ich glaube, da passiert schon viel. Natürlich könnte die Anzahl immer größer sein. Und noch eine Nachfrage, es interessiert wirklich viele im Chat. Deutschland sprach mal von der Lieferung von Drohnen mit der Bezeichnung Minitaurus. Ein User fragt, sind die inzwischen geliefert und gibt es erste Ergebnisse? Inwieweit diese Lieferung schon vorangeschritten ist, kann ich so nicht sagen. Mini-Taurus bezieht sich hier auch wieder darauf, dass man Systeme an Bord hat, die keine Navigationssysteme, die keine Satellitennavigation benötigen, die keine Funkverbindung ermöglichen und autonome Ziele ansteuern. Das heißt, die Idee war, dass man von deutscher Seite diese Software bereitstellt und dann auf einen relativ kostengünstigen ukrainischen Drohnentyp installiert.

Und nochmal eine Nachfrage zum Thema Massen. Ein User fragt, gibt es mittlerweile Drohnen, die als Schwarm agieren können? Da ist die große Frage, wie man Schwarm definiert. Wenn man sagt, man hat einfach nur eine große Anzahl von Drohnen, die gleichzeitig losgeschickt werden, dann haben sie das eigentlich mit den russischen Schauhits schon jeden Tag. Meistens definiert man den Schwarm aber so, dass man eine große Anzahl von Drohnen hat, die wirklich miteinander kommunizieren und auf eine gewisse Art und Weise zusammenarbeiten. So weit ist man noch nicht. Ich habe verschiedene ukrainische Regierungsbeamte gefragt, die in der Drohnenentwicklung tätig sind und alle meinten, dass man in dieser Entwicklung noch ganz am Anfang steht. Das wird wohl noch eine Zeit dauern. Die Idee dahinter ist folgende. Man hätte beispielsweise auf taktischer Ebene eine große Anzahl von FPVs, die den Gegner einfach überwältigen kann, auch entsprechende Störsysteme ausschalten könnte oder entsprechende Abwehrsysteme ausschalten könnte.

Die andere Möglichkeit ist, dass man diesen Schwarm, der kollaboriert, einsetzt in Kamikaze-Drohnen, die Ziele in der russischen Tiefe angreifen. Denn hier ist das Problem eigentlich das andere, dass sehr viele Drohnen abgeschossen werden, sehr viele Drohnen gestört werden und nur eine kleine Zahl dieser Drohnen durchkommt. Und wenn die miteinander kommunizieren könnten und beispielsweise feststellen könnten, wenn ein Flughafen oder eine Lufthafenbasis angegriffen werden, Welches Ziel wurde schon getroffen? Wie viel Schaden wurde da angerichtet? Was sind die wichtigsten Ziele innerhalb dieses Gebiets, innerhalb dieses Flughafens? Und wie setzen wir die verbliebenen Systeme am effizientesten ein, um den maximalen Schaden einzurichten? Dann hätte es große Vorteile. Aber das ist sehr schwierig, denn sie brauchen eine Kommunikationsverbindung zwischen diesen Drohnen, die selber wiederum nicht gestört werden kann. Das ist eine große Herausforderung. Sie brauchen verschiedene Wellen von Drohnen, die miteinander kommunizieren, aber eventuell keine direkte Sichtlinie haben. All das sind große Herausforderungen und man steht wohl noch am Anfang. Welche Bedeutung hat der Einsatz von Drohnen am Boden?

Am Boden, das ist eine interessante Frage, denn im Moment des Ukraine-Krieges haben wir wirklich gesehen, dass Drohnen in der Luft massive Verbreitung gefunden haben. Das gleiche gilt zu einem gewissen Grad auch für Seedrohnen, die eine große Rolle im Schwarzen Meer gespielt haben. Bei Bodendrohnen ist das noch nicht der Fall. Die Ukraine setzt Bodendrohnen ein, vor allem zum Minenlegen, aber auch zum Minenentschärfen. Es gibt ein paar Systeme, um Verwundete zu evakuieren aus der direkten Umgebung der Frontlinie. Aber wir hatten noch nicht den gleichen Durchbruch wie bei Seedrohnen und Luftdrohnen.

Eines der Probleme hier ist auch wieder technische Natur. Es ist relativ schwierig, eine Funkverbindung zu diesen Systemen aufrechtzuerhalten, wenn sie auf dem Boden sind, gerade im unebenen Terrain. Das macht es wirklich schwierig und das ist wohl einer der Hauptgründe, warum wir den Einsatz noch nicht im gleichen Maßstab gesehen haben wie bei anderen Systemen. Lassen Sie uns vielleicht nochmal ganz kurz über Raketen sprechen. Da ist Russland weiter klar im Vorteil und die Ukraine hat weitaus größere Schwierigkeiten, Raketenangriffe abzuwehren als Drohnenangriffe. Was wird da am dringendsten benötigt? Ja, das ist tatsächlich ein Problem, denn bei Drohnen ist man relativ flexibel. Bei Drohnen können in der Ukraine produzierte Systeme der elektronischen Kriegsführung angesetzt werden, um sie abzuschießen. Sie können manchmal Schrotflinten einsetzen, manchmal alte Maschinengewehre. Sie können auch relativ moderne Flugabwehrraketen einsetzen. Da hat man Flexibilität. Bei ballistischen Raketen ist das etwas anders. Bei ballistischen Raketen brauchen sie wirklich sehr spezielle Systeme, wie beispielsweise die Patriot. Und die sind natürlich hochgradig teuer, sie sind nur in begrenzten Stückzahlen vorhanden. Der Westen hat nur bestimmte Produktionskapazitäten und das wird zum Problem.

Herr Hinz, zum Schluss die Frage, so wie Drohnen in diesem Krieg eingesetzt werden, wird das die Kriegsführung in künftigen internationalen Konflikten maßgeblich beeinflussen? Das ist tatsächlich eine schwierige Frage. Ich glaube, man kann sagen, dass Drohnen auf jeden Fall in allen zukünftigen Kriegen eine große Rolle spielen werden. Aber wird der Drohneneinsatz in künftigen Kriegen genauso aussehen wie die Ukraine? Das ist wiederum eine andere Frage. Denn die Ukraine hat sehr spezifische Rahmenbedingungen. Es ist eine sehr spezifische Form des Krieges. Beispielsweise ist die Frontlinie relativ statisch, auch wenn die Russen natürlich langsam vorrücken. Es ist doch eine recht statische Frontlinie, während andere Staaten immer auf Bewegung gesetzt haben. Gleichzeitig verwendet die Ukraine oft auch Drohnen, um Schwierigkeiten oder einen Mangel an anderen Systemen auszugleichen. Beispielsweise hat man nicht genug Artilleriesysteme und setzt stattdessen FPVs ein. Man hat nicht genug Marschflugkörper und setzt stattdessen Wellen von Langstreckenkamikazen Drohnen ein. Das heißt, es ist momentan eine große Frage innerhalb der Experten-Community, inwieweit man die Ergebnisse aus der Ukraine, die Lehren aus der Ukraine direkt übertragen kann oder nur indirekt. Aber ich glaube, dass Drohnen eine große Rolle in zukünftigen Kriegen spielen werden, steht außer Frage.

Das war die Analyse des Militär- und Waffenexperten Fabian Hinz. Besonders See- und Luftdrohnen seien im Krieg in der Ukraine bereits enorm wichtig und der Innovationszyklus in der Drohnentechnik sehr schnell, sagt er. Es gebe rasante Entwicklungen und Gegenentwicklungen, sowohl auf ukrainischer als auch auf russischer Seite. Drohnen werden laut Fabian Hinz in allen zukünftigen Kriegen eine Rolle spielen. Jede Woche reden wir in unserem Ukraine-Update mit Expertinnen und Experten und unseren Reporterinnen und Reportern in der Ukraine über die Entwicklungen und Hintergründe und analysieren mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Schaut gerne mal rein auf YouTube oder der ZDF-Heute-App und stellt eure Fragen. Vielen Dank fürs Reinhören und bis zum nächsten Mal.

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