Hallo, ich bin Alisa Jung, schön, dass ihr dabei seid. Russland rückt im Donbass immer weiter vor. Und auch in der russischen Region Kursk gelingt es den Soldaten, offenbar die ukrainische Armee zurückzudrängen. Und so gibt sich Putin auf seiner jedes Jahr groß inszenierten Pressekonferenz Siegessicher. Gleichzeitig haben sich die Staats- und Regierungschefs bei einem Gipfel in Brüssel mit dem ukrainischen Präsident Zelensky getroffen. Dem letzten, bevor Donald Trump im Januar wieder amerikanischer Präsident wird. Darüber will ich gleich reden mit unseren Korrespondenten in Moskau und Brüssel, aber zuerst mit Militärexperte Nico Lange, Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Mit ihm habe ich über die Situation in Kursk gesprochen.

Russland greift verstärkt an, hat auch bessere Einheiten. Das sind nicht die Nordkorea, sondern das sind russische Luftlandeeinheiten, dorthin gebracht. Und die Ukrainer haben es deshalb schwieriger. Ehrlicherweise halten die Ukrainer dieses Gebiet bei Kurs doch aber schon länger als viele dachten. Putin wollte es erst zum Oktober zurückerobern lassen, dann zum Ende des Jahres. Und heute in seiner Rede hat er gar kein Datum mehr genannt. Also das ist nicht gerade ein Zeichen der Stärke, dass Putin so lange braucht, das eigene Gebiet zurück zu erobern. Und nicht nur in Kursk, sondern eben auch an einigen Punkten entlang an der Frontlinie im Donbass. Gibt es erhöhten Druck auf die ukrainischen Truppen von russischer Seite? Das jetzt natürlich auch schon seit einer ganz schön langen Zeit. Wo gibt es da gerade aktuell die meiste Bewegung?

Ja, erstmal würde ich darauf hinweisen, dass wir immer wieder hören, Putin macht Druck, Putin kommt voran, Putin macht Druck auf die Ukrainer und wenn das alles so stimmen würde, dann müsste Putin ja schon durch die ganze Ukraine durchmarschiert sein. Aber es ist offenbar so, dass er zwar Druck macht, aber nur ganz langsam vorankommt. Und das ist insbesondere jetzt für die Ukrainer kritisch im südlichen Donbass, also bei Kurakowel und bei Velika Nowosilka und die ganze Gegend um Pokrovsk herum. Aber Putin ist zum Beispiel noch weit davon entfernt, wirklich außerhalb von Pokrovsk gute Stellungen zu haben und dann auch die Stadt erobern zu können. Also man muss da ganz nüchtern sein. Denn ja, Russland kommt voran, aber sehr langsam und bei Weitem nicht so, wie Putin sich das vorgestellt hatte. Sie haben eben schon zwei Orte angesprochen, Pokrovsk, Kurakow, wo es auf jeden Fall Bewegung gibt. Pokrovsk ist auch eine strategisch wichtige Stadt für die Ukraine. Es gibt ja aber auch noch andere Orte, zum Beispiel Toretsk ist da so ein Ort, der auch immer wieder fällt. Wie ist die Lage aktuell an diesem Ort, der Front?

Ja, wir reden eben nicht über Saporizh, Hason, Dnipro oder Charkiv, sondern wir reden über Toretsk. Und Chasiv, ja, das sagt ja auch was darüber aus, wie kleinteilig eigentlich aus russischer Sicht die Vorstöße geworden sind. Die Stadt Toretsk ist mittlerweile fast vollständig zerstört und das wird Russlands Position auch verbessern. Es dauert allerdings Monate für die Russen, um so eine Stadt zu erobern und dann vollständig zu zerstören. Putin ist auf einem Weg ganz langsam von Südosten beginnend, die Ukraine zu zerstören und dann einzunehmen. Und da ist die Frage, wie hält man ihn davon ab, das notfalls über Jahre hinweg weiter so fortzusetzen? Es gibt eine Frage von Tobi bei uns im Stream, die sich dann auch auf das, was Sie gesagt haben, bezieht, dass die Ukrainer vielleicht auch an manchen Orten weniger in der Defensive sind, als es manchmal heißt. Tobi möchte wissen, für wie wahrscheinlich hält Herr Lange eine oder mehrere Offensiven der Ukraine? Und wo würden Sie erwarten, wenn Sie da jetzt raten müssten?

Die Ukrainer haben zumindest den Ansatz zu sagen, sie verteidigen so gut es geht, aber nicht jeden Meter, sondern ziehen sich langsam zurück und verursachen dabei Verluste bei den Russen. Insofern darf man da nicht nur auf den Frontverlauf gucken, sondern muss auch schauen, wie ist da die Asymmetrie. Und wenn also übermäßig viele Russen fallen für ganz geringe Fortschritte, dann ist das für Russland auf Dauer sehr schwierig durchzuhalten. Also wenn die 1300, 1700 Gefallene und Verwundete haben jeden Tag, sind die paar Meter Fortschritt ja sehr kostspielig. Darauf achten die Ukrainer und gleichzeitig wollen die Ukrainer im Hintergrund neue Einheiten ausbilden und ausrüsten, um dann, wenn die Gelegenheit da ist, einen Vorstoß zu wagen. Und das muss jetzt gar kein entscheidender Vorstoß sein, aber man sieht ja, bei Kurs kamen die Ukrainer alle überrascht und Russland haben damit schon seit Monaten große Mühe. Und wenn man dann an anderer Stelle auf ukrainischer Seite wieder vorrückt, dann muss Russland das gleiche Gebiet wieder unter hohen Verlusten nochmal erobern. Und so kann man die Russen, glaube ich, langsam abnutzen und ermatten.

Die Ukraine greift ja inzwischen ihrerseits eben auch häufiger das russische Gebiet an Russland an. Es gab zum Beispiel einen Angriff mit Atakems-Raketen auch, der, so sagt Russland, abgewährt wurde. Dazu eine Frage von Stefan Lehmeyer bei uns im Stream. Es gibt zurzeit ukrainische Drohnenangriffe in Russland, von Flugplätzen bis Fabriken und Raffinerien. Werden wir einen Effekt dieser Angriffe auf die Lage an der Front sehen? Wenn ja, wie und wo? Also wir sehen schon einen Effekt, weil durch diese Angriffe mit den Attack-MS und auch mit den Drohnen kann man sehen, in den letzten Monaten ist der Abwurf von russischen Gleitbomben weniger geworden. Die Russen mussten einige Flugplätze weiter nach hinten verlegen, auch einige Depots, zum Beispiel für die Gleitbomben und für Raketen. Das macht schon einen Unterschied. Die Ukraine bräuchte mehr von diesen Waffen. Also es gibt zu wenig Attack-MS, zu wenig Storm Shadow und Skyp, natürlich auch keine Taurus. Also wenn die Ukraine diese Fähigkeit in größerer Anzahl hätte, würde es für die Russen noch schlechter aussehen. Total unverständlich, warum man immer sagt, man will der Ukraine helfen und dann aber diese Fähigkeiten nicht dauerhaft zur Verfügung stellt.

Die Ukraine braucht mehr westliche Waffen, sagt Militärexperte Nico Lange. Für ihn sei es nicht nachvollziehbar, wieso der Westen zögert. Bevor es mit ihm gleich weitergeht, jetzt mein Gespräch mit den ZDF-Korrespondenten Ulf Röller in Brüssel und Armin Körper in Moskau. Mit Armin habe ich über Putins Pressekonferenz gesprochen und darüber, was diesmal anders war. Man muss eins wissen, dieses alljährliche Putin-Show, das ist ein inszeniertes Spektakel. Die Fragen sind alle ausgewählt, da wird nichts dem Zufall überlassen. Wie du gerade schon angesprochen hast, diese Kursproblematik, die wurde ziemlich früh in Form einer Frage einer Bürgerin angesprochen und Putin hat das so ein bisschen abgeräumt. Ja, da sind ukrainische Truppen, da müssen wir gegen vorgehen. Wir sind dabei, die zurückzudrängen. Man muss dazu sagen, das sagt er eben jetzt auch schon ein paar Monate. Insgesamt war das aber die rhetorische Strategie.

Putin hat eigentlich alle Probleme gleich benannt, ob das jetzt Kursk angeht oder ob das auch den extrem hohen Leitzins, die extrem hohe Inflation, die wirtschaftlichen Probleme. Er hat das immer eingeräumt und hat das so mir nichts, dir nichts abgeräumt. Ja, in Kursk, da müssen wir sehen, da sind wir dran. Die hohen Zinsen, ja, die sind wirklich sehr hoch, da müssen wir was gegen tun. Also das war so seine rhetorische Strategie. Und Ulf Röller, jetzt haben sich die EU-Staats- und Regierungschefs zum letzten Gipfel vor dem Amtsantritt Trump getroffen. Selenskyj war auch dabei, der ukrainische Präsident. Was wurde besprochen oder vielleicht sogar konkret beschlossen?

Ich glaube, man muss sich nochmal klar machen, auch aufgrund dessen, was Armin gesagt hat, was, glaube ich, die Ängste der Europäer sind. Eine große Angst ist, dass vielleicht Putin es gelingt, mit Trump einen direkten Draht aufzubauen und dass Trump eben, das ist die andere große Sorge.

So unberechenbar ist, dass es dann vielleicht Friedensverhandlungen nur zwischen Putin und Trump gibt und dass es dann zu Verhandlungen kommt und vielleicht auch zu einem Ergebnis kommt, das zu Lasten der Ukraine geht und am Ende auch eben zu Lasten Europas geht. Deswegen war hier das Hauptthema, wie gehen wir mit Trump um und wie machen wir als Europäer Trump klar, wie wichtig wir für Trump sind, aber eben auch, wie wichtig Trump für uns ist. Die Botschaft war eindeutig, sie hat Zelensky formuliert für alle und sie ist von anderen Regierungschefs wiederholt worden. Wir müssen zusammenarbeiten, wir müssen zusammenstehen, Amerika und Europa. Nur dann entwickelt man genug Kraft, um Putin auch in die Knie zu zwingen. Das ist das alles Entscheidende. Die Europäer wollen quasi Trump ein bisschen ködern, indem sie selber sich auch sagen, dass wir dabei sind und darüber nachdenken, wie wir bei Friedensverhandlungen selbst mithelfen können. Es gibt da die Idee des französischen Präsidenten Macron, einer europäischen Friedenstruppe, die eingesetzt werden soll, wenn es dann einen Friedensvertrag oder sagen wir mal Friedensverhandlungen gibt und eine Waffenpause gibt, dann soll sie quasi diese Waffenpause absichern. Das Problem ist, dass das noch nicht ganz unumstritten in der EU ist.

Die große Frage ist, wer macht mit? Deutschland ist da noch zögerlich und wer finanziert diese europäische Friedenstruppe? Und das ist ein bisschen das Problem von diesem Gipfel, dass man zwar das Signal an Trump aussendet, wir wollen mithelfen, wir sind dabei, aber man eben noch nicht so genau sagen kann, wie das laufen soll.

Und Armin, wie sehr beschäftigt sich Putin mit dem kommenden Amtsantritt von Präsident Trump und was das eben auch für seinen Krieg in der Ukraine bedeutet? Ich glaube, das ist für ihn das ganz entscheidende Thema, denn er weiß überhaupt nicht, was da auf ihn zukommt. Ich glaube, Wladimir Putin glaubte, Joe Biden als Präsidenten ziemlich gut einschätzen zu können und auch viele der Europäer einschätzen zu können. Bei Donald Trump scheint er mir ziemlich im Dunkeln zu tappen. Das äußert sich in dieser Rede heute auch. Ich hatte den Eindruck, das war auch eine Rede an Donald Trump, weil er hat gesagt, er sei ja verhandlungsbereit. Das sagte er aber immer. Diesmal hat er gesagt, er würde auch ohne Bedingungen verhandeln. Das war mir jetzt neu. Er hat auch gesagt, dass er bei diesen möglichen Verhandlungen durchaus auch Spielraum sehe. Er sagte, Politik sei die Kunst des Kompromisses. Das war ein Satz, den ich von ihm noch nicht gehört habe. Also er versucht vorzubauen, sollte es zu Verhandlungen kommen oder Trump ihn vielleicht auch zu Verhandlungen zwingen können.

Dass er dann nicht als Umfaller dasteht, sondern er betont jetzt, die Kriegsziele seien ja auch in greifbarer Nähe. Das ist insofern auch interessant, dass ich in den letzten Wochen insgesamt den Eindruck habe, vor dem Machtwechsel in Washington bereitet der Kreml eigentlich die Bevölkerung schon darauf vor, dass es zu einem Ende des Krieges oder zumindest zu Verhandlungen kommen könnte. Das sieht man darin, dass viel die Rede ist von Kriegsveteranen, was mit denen passieren soll, wenn sie von der Front zurückkommen. Dass die Arbeitsplätze brauchen, dass die vielleicht Sitze in Parlamenten brauchen. Es gibt schon Anleitungen für Ehefrauen, wie sie mit den kriegsheimgekehrten Männern umgehen sollen. Dass man die nicht ansprechen soll, nur wenn sie einen sehen. Dass man keinen Körperkontakt suchen soll ohne Blickkontakt. All das deutet mir darauf hin, dass Wladimir Putin sich auf Trump versucht vorzubereiten und sich möglichst viele Optionen für den Ukraine-Krieg offen halten will.

Ulf, bei dir nochmal nachgefragt. Wir haben immer wieder hier auch Militärexperten bei uns in der Sendung, die schon sehr, sehr lange in den letzten zwei Jahren immer wieder gesagt haben, Europa muss sich vorbereiten auf eben eine mögliche Situation, wenn der nächste US-Präsident wieder Donald Trump heißt und dann eben auch sagt, er stellt seine Unterstützung für die Ukraine ein. Wie sehr ganz konkret findest du, sind denn jetzt die EU-Staats- und Regierungschefs vorbereitet und was ist auch ihre Botschaft jetzt an die Ukraine?

Also ganz ehrlich gesagt finde ich, dass Europa die zwei Jahre des Krieges nicht genutzt hat, um sich wirklich intensiv auf eine eigene Rolle vorzubereiten. Man hat innerhalb des NATO-Bündnisses durchaus die Europäer was geleistet. Auch die Bundesregierung weist immer darauf hin, dass es der zweitgrößte Helfer eben ist nach Amerika. Aber eins ist hier auch wieder sehr, sehr klar geworden. Es wurde von allen betont, dass man eben ohne Amerika hier Europa und die Ukraine, um es mal platt zu sagen, nicht verteidigen kann. Amerika ist existenziell wichtig.

Deswegen auch eben das Angebot an Trump der engen Zusammenarbeit. Was ich auch sehr spannend fand, ist eigentlich das, was auch Armin gesagt hat, dass Putin im Dunklen tappt, was Trump angeht. Ähnlich, und das ist erstaunlich, weil das ja Bündnispartner sind, geht es den Europäern auch so. Wir haben mit einigen gesprochen und die haben gesagt, es haben jetzt so viele Regierungschefs zumindest telefoniert mit Donald Trump oder ihn auch persönlich gesehen. Und man weiß nicht genau, was er will und man muss sich quasi wie in einer Blackbox irgendwie vorbereiten. Am Ende ist es so, dass ich glaube ich, Europa in einer sehr, sehr schwierigen Lage ist, auch erpressbar ist. Der Kanzler zumindest hat heute noch mal mit Trump gesprochen, da gab es eben gerade eine Meldung und das Spannende ist, dass man gesagt hat, beide sich gesagt haben, dass dieser Krieg eigentlich zu lange dauert und dass man jetzt versuchen muss, einen gerechten Frieden zu finden. Also wie gesagt, diese Kriegsmüdigkeit auf beiden Seiten oder sage ich mal auch bei der Ukraine hier in Europa und auch bei den Amerikanern. Und wenn ich den Armin verstehe, dass es zumindest ansatzweise auch bei den Russen eine Tendenz gibt, vielleicht auch jetzt auch zu gucken, irgendwie Frieden hinzubekommen. Das zeigt diese Meldung und das Gespräch von Trump und Scholz. Und das ist vielleicht eine ganz spannende und vielleicht auch eine hoffnungsvolle Botschaft hier von dem Gipfel.

Ermann weiß gar nicht, Was langweiliger und frustrierender ist, Putins hohle Phrasen in Moskau oder die hohlen Phrasen der Europäer in Brüssel. Und man kann ja jetzt aus deutscher und europäischer Perspektive immer Wunschdenken äußern und sagen, wir hätten gerne, dass der Krieg vorbei ist, aber wir wollen der Ukraine nicht so richtig helfen, NATO-Mitgliedschaft wollen wir auch nicht, Friedenstruppen wollen wir auch keine schicken und bitte sollen es doch die Amerikaner für uns machen. Dass Trump auf die Karte guckt und sagt, das ist euer Sicherheitsproblem in Europa, jetzt macht doch mal. Das ist doch verständlich, er hat doch ehrlich gesagt auch recht. Also wenn die Europäer Frieden wollen, dann müssen sie ihn schaffen und Putin zum Frieden zurückdrängen. Und dass die versuchen, alles Mögliche zu tun, um das zu vermeiden und irgendwie auf ein Wunder hoffen. Ich muss sagen, ich finde das nach fast drei Jahren Krieg frustrierend. Donald Trump ist ja schon aber auch dafür bekannt, dass er auch ein bisschen unberechenbar sein kann. Also er sagt vielleicht auch etwas heute, was dann morgen ganz anders passiert. Dazu passt die Frage hier im Stream. Wie realistisch schätzen Sie das Szenario ein, dass Trump sogar die Ukraine weitreichender unterstützen könnte, als Biden das jemals getan hat?

Man kann das nicht ausschließen, dass Trump, der stark sein will, Putin unter Druck setzt, dadurch, dass er sagt, ich statte jetzt die Ukraine mit Waffen aus, die sie bisher nicht bekommen hat. Und ich habe seine Kritik an Biden und an den Attackermess und der Freigabe der Reichweiten auch eher so verstanden. Wenn, dann mache ich das und nicht noch die alte Regierung.

Man muss doch die Frage beantworten, wie man Wladimir Putin stoppt. Das ist doch heute auch in der Pressekonferenz nochmal ganz deutlich geworden. Und den stoppt man ja nicht dadurch, dass man den zweiten Schritt, Friedenstruppen, all diese Dinge zuerst diskutiert, sondern dadurch, dass man militärisch die Russen unter Druck setzt. Das wird anders nicht gehen, sonst lässt er einfach weiter angreifen. Und da ist Trump einiges zuzutrauen. Ich kann mir auch vorstellen, dass Trump Ideen hat. Kellogg, sein Ukraine-Beauftragter, soll ja schon im Januar in die Ukraine kommen, Noch bevor die Inauguration stattfindet oder vielleicht direkt danach. Und man wird doch dann auch auf Trumps Seite feststellen, also mit einem Anruf oder einer Entscheidung ist es nicht getan. Davon kommt kein Waffenstillstand. Und dann ist die Frage, was ist Schritt zwei? Was macht Trump eigentlich dann? Verliert er das Interesse und sagt, die Europäer sollen sich darum kümmern? Oder sagt er, na jetzt statte ich die Ukraine so aus, dass Putin schwach aussieht? Ist nur offene Frage. Aber die Europäer sollten eben nicht nur abwarten, was macht Trump, sondern selbst handeln und da passiert viel zu wenig. Sich immer nur zu treffen, ohne dass da konkretes Handeln daraus folgt, finde ich viel zu wenig. Sie hatten ja selbst auch schon Kontakt mit Leuten aus dem Trump-Team. Was ist denn daraus vielleicht auch Ihrer Meinung nach ein mögliches Szenario für ein tatsächliches Ende dieses Krieges?

Das ist ja alles kein großes Mysterium. Es wird immer so getan, was macht Trump? Aber man kann mit den Leuten, die für ihn arbeiten werden, reden. Man kann Kontakte suchen. Das habe ich auch gemacht. Man weiß auch, was Trump gemacht hat in seiner letzten Präsidentschaft. Das sind ja alles keine Geheimnisse. Und da ist schon, glaube ich, der Eindruck bei einigen Walls, Kellogg, dass man mit Stärke Frieden schaffen muss. Peace, true strength ist ja auch die Formel, die Trump und seine Leute dafür verwenden. Und die Frage ist für mich, wie sieht diese Stärke aus? Wie setzt man Putin unter Druck? Macht man das dadurch, dass man Sanktionen gegen chinesische Banken verhängt? Was, glaube ich, für Russland, das ja durch die europäischen Sanktionen sehr davon abhängig geworden ist, sehr unter Druck kommen könnte. Befindet man irgendwas außerhalb des Schlachtfelds in der Ukraine, um Putin unter Druck zu setzen? Oder macht man das auf dem Schlachtfeld?

Walls und Kellogg sind beides Militärs, die etwas von Krieg verstehen und die, glaube ich, auf die militärische Lage gucken, was ich für sehr wichtig halte. Und das könnte den Unterschied machen, viele europäische Entscheider haben ja eine Scheu, sich die militärische Lage genau anzusehen und sich die Frage zu stellen, was wird da gebraucht. Also ich wäre jetzt in Bezug auf Trump und seine Leute jetzt nicht total pessimistisch, aber so oder so werden die einen höheren Beitrag der Europäer zur europäischen Sicherheit einfordern. Es ist peinlich, dass wir das bisher noch nicht machen. Christel Post kommentiert dazu, nur wenn Europa eine gemeinsame europäische Verteidigungsstrategie und Rüstungsindustrie hat, kann Europa ein Verhandlungspartner sein. Und eine Frage hier noch im Stream. Für wie glaubwürdig halten Sie denn aber die Aussage von Putin, dass er zu Verhandlungen bereit ist? Also was er heute gesagt hat, war nichts Neues. Wir müssen da aufpassen, dass wir nicht immer in dieses Wunschdenken verfallen. Oh, Putin hat Diplomatie gesagt, Putin hat Verhandlungen gesagt. Jetzt passiert da was. Er sagt immer das Gleiche. Verhandlungen, das bedeutet für ihn die Anerkennung der Dokumente von Istanbul. Das ist die ukrainische Kapitulation. Und er stellt das so hin, als wäre er zu Kompromissen bereit, Auch mit den Forderungen, die die Russen noch im Winter 2021 gestellt haben. Aber der Kompromiss, von dem Putin da spricht, ist doch, dass die Ukraine unter russische Kontrolle gelangt. Dass die NATO ihre Truppen aus allen mittelosteuropäischen Staaten zurückzieht auf den Stand von 1997.

Also nur weil Putin sagt, Verhandlungen, heißt das nicht, dass er zu Kompromissen bereit ist. Wir sollten wirklich nach so vielen Jahren Erfahrung mit Wladimir Putin nicht mehr auf seine Tricks hereinfallen. Günter Berger schreibt dazu, wie soll man Friedensverhandlungen führen, wenn Russland regelmäßig zivile Infrastruktur und zivile Ziele wie Schulen, Kindergärten, Bahnhöfe, Supermärkte, Kliniken und Altenheime attackiert. Wir haben ja über die Europäer schon gesprochen und auch über eine mögliche Rolle, die sie einnehmen könnten, sollten, müssten, wie auch immer man es sehen möchte. Dazu nochmal die Frage von Stefan Lehmeyer. Wie kann Europa das Dilemma auflösen, eine robuste Friedenstruppe, die kämpfen kann, ohne es zu einer Eskalation und einem direkten Konflikt mit Russland kommen zu lassen?

Ich bin skeptisch bei den theoretischen Überlegungen über eine Friedenstruppe. Das scheint mir vor allen Dingen der Versuch zu sein, von Macron etwas zu diskutieren, was Trump gerne hätte, der ihm das bei Notre Dame gesagt hat. Ich halte das zunächst mal für die Frage entscheidend, wie stoppt man Putin? Und die Friedensgruppe kommt ja danach. Und ich glaube auch, dass so eine Diskussion, europäische Truppen in der Ukraine am Ende nur sinnvoll ist, wenn man sagt, ja, das sind die Europäer, die hier den Frieden absichern. Aber sie haben Backup aus den USA. Es geht am Ende nur gemeinsam. Aber warum diskutiert man nicht über die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine? Also man tut alles bis hin zu dieser Friedenstruppenüberlegung, um ja nicht über NATO-Mitgliedschaft zu reden. Aber ich glaube, die NATO-Mitgliedschaft wäre ehrlich gesagt einfacher und billiger und auch schneller zu machen, als so eine komplizierte europäische Friedenstruppe aufzustellen. Sie hatten auch China zuvor angesprochen. Dazu die Frage, welche Strategien könnten dazu beitragen, die Volksrepublik China dazu zu bewegen, verstärkten Druck auf Putin auszuüben, um einen Rückzug der russischen Truppen zu erreichen?

Ehrlich gesagt keine. Und das ist so typisch deutsches Wunschdenken, dass man sagt, man muss nur mit den Chinesen reden und die sorgen dann dafür, dass Putin mit dem Krieg aufhört. Da gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, dass die daran Interesse haben oder das machen würden. Aber wenn man die Chinesen sanktioniert, zum Beispiel die chinesischen Banken oder Drohnenproduktion, die jetzt für Russland anfängt, wenn sie Kosten verspüren dafür, dass sie zulassen, dass nordkoreanische Soldaten in Russland kämpfen, was, glaube ich, wenn die Chinesen das nicht wollen würden, auch nicht passieren würde, dann ändert sich vielleicht was an der chinesischen Haltung. Aber durch freundliches Bitten wird China ganz bestimmt nicht Putin aufhalten. Aber China ist empfindlich gegen US-Sanktionen und da ist ja die Trump-Präsidentschaft möglicherweise ein Zeitpunkt, irgendwo härtere Bandagen aufgezogen werden gegen China. Und das könnte dann auch bei Russland Folgen haben. Sprechen wir auch noch mal über die Kapazitäten von Russland, jetzt von russischer Seite, weil dazu kommen die Fragen rein, wie lange sie überhaupt noch durchhalten könnten, diesen Krieg zu führen. Gregor Rettenägger möchte wissen, Russland scheint nachhaltig Waffen zu produzieren. Aber wie sieht es mit Personal aus über die nächsten Jahre?

Was die Waffenproduktion in Russland betrifft, muss man, glaube ich, die einzelnen Dimensionen unterscheiden. Ja, Russland produziert zum Beispiel gepanzerte Fahrzeuge und Kampfpanzer, aber das sind ja keine neuen. Das sind alte Wannen, alte Bausätze oder eingelagerte Teile, die werden rausgeholt und fit gemacht für den Krieg. Da muss man jetzt nicht vor den Zahlen, glaube ich, vor Angst erstarren und sagen, oh Gott, oh Gott, dagegen kann man ja gar nichts machen. Und Russland verliert auch sehr viele gepanzerte Fahrzeuge im Krieg. Das ist sogar unvorstellbar, wie viele, man kommt mit dem Zählen gar nicht nach, wie viele gepanzerte Fahrzeuge rund um Pokrovsk verloren gegangen sind in den letzten Wochen. Was die Produktion von Marschflugkörpern, Raketen, Drohnen betrifft, hat Russland Wege gefunden, da die Produktion zu steigern. Findet Bauteile aus China, aber auch von deutschen Herstellern, von europäischen Herstellern, die die Sanktionen umgehen, Dual-Use-Güter liefern. Also da muss man bei den Sanktionen nachschärfen. Wir schießen uns ja ans eigene Knie, wenn wir der Ukraine Waffen liefern und mit deutschen Bauteilen dann aber auch russische Waffen gebaut werden. Ohne deutsche und europäische CNC-Maschinen, also Werkzeugmaschinen, könnte Russland gar keine Raketen und Marschflugkörper bauen. Warum gibt es die da noch? Warum werden da möglicherweise noch Software-Updates gemacht? Also das sind doch alles Fragen, die man kritisch stellen muss. Die Überlegung, wie kann man Russlands Kriegsmaschine weiter schwächen, ist jedenfalls genauso wichtig wie die Überlegung, wie kann man die Ukraine unterstützen. Und wie lange kann Russland wirtschaftlich durchhalten, möchte noch jemand wissen?

Ja, um den Rubel ist es so schlimm bestellt, dass Wladimir Putin heute ja schon direkt am Anfang seiner Fernsehshow das zugeben musste, dass die Lage schlecht ist bei der Inflation und auf dem Finanzsektor. Das muss jetzt für Mobilmachung nicht unbedingt schlecht sein. Also erst haben die Leute Geld bekommen dafür, dass sie an die Front gehen. Künftig müssen sie vielleicht an die Front, um ihre Schulden abzuarbeiten, weil sie die Kredite oft fürs Telefon, fürs Auto, für die Wohnung oft in Dollar aufgenommen haben und durch den Umrechnungskurs jetzt nicht mehr zurückzahlen können. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Arbeitslosen in Russland. Viele Unternehmen müssen gerade Arbeitskräfte, die sehr viel Geld kosten, jetzt freisetzen, weil sie das Geld nicht mehr haben. Also da kommt was ins Rutschen bei der russischen Wirtschaft und bei russischen Finanzen und das wird noch weiter für Russland große Schwierigkeiten machen. Wir sollten uns aber nicht einbilden, dass das schnell zu Veränderungen führt. Putin ist es glaube ich völlig egal, wie die Menschen in Russland leben. Er will seinen Krieg weiterführen und sein historisches Projekt weiterführen und das macht er auch, selbst wenn die Menschen in Russland leiden müssen. Kommen wir Richtung Ende jetzt nochmal zurück auf eben mögliche Verhandlungen, zu denen es kommen könnte. Sollte eben auch ein neuer US-Präsident, nicht sollte, der wird ja am 20. Januar übernehmen, also wenn er dann tatsächlich im Amt ist. Dazu nehme ich die Frage nochmal, wie könnte ganz konkret ein Deal zwischen Trump und Putin aussehen? Also nur weil Trump Präsident wird, gibt es keine Verhandlungen.

Bin sehr skeptisch und ich frage mich, woher der allgemeine Wunderglauben kommt. Also Trump wird doch kein Kaninchen aus dem Hut ziehen und sagen, so hier ist der Waffenstillstand, ich habe jetzt etwas gefunden, was noch nie jemand vorher gefunden hatte. Man wird Putin nur dadurch, dass er unter Druck gesetzt wird, an den Tisch bekommen. Das ist heute nochmal deutlich geworden und die Frage ist, wie sieht dieser Druck aus? Hat Trump etwas außerhalb des Schlachtfeldes in der Ukraine oder setzt er ihn auf dem Schlachtfeld unter Druck, sodass Putin an den Verhandlungstisch kommt? Und selbst dann muss man sich doch klar machen, Verhandlungen sind kein Frieden. Das wäre doch eine Verwechslung. Putin kann doch verhandeln und weiter angreifen lassen. Das wird er aus meiner Sicht auch tun. Also man macht sich das mit diesem Wunschdenken ein bisschen zu einfach. Wenn man sagt, wenn er nur verhandelt, dann haben wir alles gelöst und dann machen wir weiter wie vorher. Das wird nicht passieren.

Wie ein Deal aussehen könnte oder ein Verhandlungsergebnis, das hängt ja auch von den Ukrainern ab. Präsident Zelensky hat ja einige Hinweise gegeben, nämlich, dass man auf Seiten der Ukraine dazu bereit ist, einen Waffenstillstand und einen Weg zum Frieden zu finden, wenn die Ukraine insgesamt in die NATO eingeladen wird, aber vielleicht zeitweise einige ihrer eigenen Gebiete nicht kontrolliert. Und ich habe den Eindruck, man versucht immerzu alle möglichen anderen Möglichkeiten zu finden. Ideen, die alle in der Praxis nicht gangbar sind, um die Diskussion, um genau diese Frage zu vermeiden. Und je länger wir das vermeiden, desto weiter entfernen wir uns, glaube ich, von einer tragfähigen Lösung. Und dann zum Schluss noch die Frage, wie könnte die EU auch Deutschland denn aufwachen, sollte Trump die Unterstützung der USA für die Ukraine einstellen?

Das finde ich ist eine richtige Frage. Was muss denn noch passieren? Wollen wir jetzt zugucken über die nächsten Jahre, wie da Dorf für Dorf, Stadt für Stadt zerstört werden? Wollen wir warten, bis die vielleicht in einem Jahr oder in zwei Jahren die Großstadt Saporizia angegriffen wird, bis weitere Millionen von Menschen fliehen? Also wann kommt der Punkt, wo wir sagen, wir müssen das jetzt stoppen? Das wird ja von allein nicht passieren. Das macht Putin ja immer wieder klar. Ich finde das rätselhaft, wann die Europäer eigentlich aufwachen wollen und sagen, von unserem Handeln hängt das ab, wie wir Putin zum Frieden zurückdrängen und den Frieden dauerhaft sichern. Und aus meiner Sicht ist das für die neue EU-Kommission, für die Europäer in der NATO und auch für die neue Bundesregierung ist es die entscheidende und wichtigste Aufgabe.

Keiner weiß ganz genau, wie es unter Trump mit der Unterstützung für die Ukraine weitergeht. Für die EU und die neue Bundesregierung sei es die wichtigste Aufgabe, eine Lösung zu finden, um Putin zu stoppen. Der Meinung ist Militärexperte Nico Lange. Jede Woche sprechen wir in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten und Reporterinnen in der Ukraine und in Russland über die neuesten Entwicklungen. Wenn ihr Lust habt, schaut gerne mal rein auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dort analysieren wir mit detaillierten Karten die Lage an der Front und ihr könnt eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Das war die letzte Podcast-Folge für dieses Jahr. Vielen Dank fürs Reinhören und wir freuen uns, wenn ihr Anfang Januar wieder mit dabei seid.

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