Hi, ich bin Viktoria Reichelt. In diesem Podcast geht es jede Woche um aktuelle Entwicklungen und Hintergründe zum Krieg in der Ukraine. Nach dem Sturz von Machthaber Assad in Syrien ist offen, wie sich die neue Lage auf Russlands Strategie in der Ukraine auswirkt. Putin hatte ihn bis zuletzt militärisch unterstützt. Dem Aufstand der Rebellen haben sich russische Streitkräfte allerdings nicht entgegengestellt. Nun muss Russland um seine Militärbasen in Syrien fürchten. Was bedeutet das für den Ukraine-Krieg? Darüber spreche ich jetzt mit dem Militärexperten Gustav Gressel und ZDF-Reporter Tim Kröger in der Ukraine.

Herr Gressel, wie bewerten Sie denn die Ereignisse in Syrien, also den Sturz des Assad-Regimes in ihrer Folge für Russland? Das ist ja schon ein Rückschlag. Verliert Putin da gerade sein Gesicht?

Es ist natürlich für Russland peinlich, aber Russland hat alles auf die Ukraine-Karte gesetzt. Es hat keine großen Reserven, die es irgendwo anders ausspielen kann. Es hat keine Kräfte, um eine zweite Front zu halten oder eben zu stützen. Auch der Iran ist durch das Vorgehen Israels gegen dieses Bolle im Libanon deutlich geschwächt und hat Assad auch nicht stürzen können. Assad hat sich blind auf die zwei verlassen und ist dann dementsprechend auf die Nase gefallen. Man muss auch sagen, viele Gründe sind Inner-Syrisch, die hohe Inflation, schlechte wirtschaftliche Lage und Versorgung, vor allen Dingen für die Armee, hat die Disziplin in der syrischen Armee erodiert. Und dann kam am Ende eben dieses Resultat raus, dass keiner mehr für Satt kämpfen wollte. Ja, also nach außen hin auf jeden Fall ein herber Schlag. Aber verändern diese Ereignisse in Syrien jetzt auch ganz konkret militärisch etwas am Krieg in der Ukraine? Ja, militärisch nicht. Es könnte sich höchstens psychologisch oder politisch etwas ändern, wenn manche Führer im Westen dann doch erkennen, dass Russland eigentlich auch verlieren kann, dass Russland verrundbarer ist, als man das oft denkt. Aber zurzeit sieht man diesen Effekt noch kaum. Ob er sich einstellt, werden wir sehen.

Bevor es gleich mit Gustav Gressel weitergeht, jetzt mal ein Gespräch mit Tim Kröger. Er berichtet derzeit für das ZDF aus der Ukraine. Tim, wie haben denn die Ukrainer und Ukrainerinnen die Ereignisse in Syrien wahrgenommen? Dass Russland und seine Ressourcen vielleicht doch nicht so unantastbar sind, wie es immer verkauft wird, wie ist da dein Eindruck?

Also die Menschen haben das hier natürlich mit Interesse verfolgt und auch mit Interesse zur Kenntnis genommen, dass der russische Präsident, dass die russischen Streitkräfte Assad mehr oder weniger haben fallen gelassen, dass sie Assad nicht weiter militärisch gestützt haben. Damit mag sich natürlich hier bei dem einen oder anderen die Hoffnung verbinden, dass es auf eine gewisse militärische Schwäche Russlands hindeutet. Es gibt ja beispielsweise auch immer wieder die Berichte über die tausenden von nordkoreanischen Soldaten, die auf Seiten der Russen kämpfen. Auch das wird immer wieder als Schwäche Russlands interpretiert. Aber die meisten Menschen hier kennen eben auch die Realität an der Front. Das bedeutet eben vor allem die Situation an den Frontabschnitten rund um Pokrovsk in den östlichen Teilen der Front. Und die Situation ist schwierig für die ukrainischen Streitkräfte. Der massive Druck der Russen führt dazu, dass die russische Seite der russischen Streitkräfte langsam, aber stetig Boden gut machen, immer mehr besetzen. Also das ist den Menschen hier durchaus klar und ich denke, dass auch viele durchaus die Befürchtung haben, dass eben gerade die Tatsache, dass Putin nicht Assad zur Hilfe gekommen ist, eben auch bedeuten könnte, dass er sich jetzt voll auf die Ukraine, auf diesen Krieg gegen die Ukraine konzentrieren möchte und das ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen. Ja, und eine volle Konzentration auf diesen Krieg hat man ja zumindest im November schon mal gemerkt. Das war einer der Monate mit den heftigsten Angriffen auf die Ukraine, insbesondere mit Drohnen.

Du hast mit ukrainischen Soldaten gewährt, die sich vor allem gegen diese Drohnen wehren. Was hast du da erlebt?

Genau, diese Schahed-Drohnen werden ja auf Seiten Russlands gegen die Ukraine im Grunde seit 2022 eingesetzt. Das sind im November 2500 Drohnen gewesen, also knapp 100 pro Tag, also eine ganze Menge. Wir haben hier beispielsweise auch das Schicksal eines 14-jährigen Mädchens kennengelernt, das durch eine solche Drohne in ihrem Apartmenthaus ums Leben gekommen ist. Wir haben mit der Lehrerin gesprochen, die uns erzählt hat, wie sehr das auch bis heute noch die Mitschülerinnen, die Mitschüler, aber auch die Lehrerin selber betrifft. Wir haben dann eine kleine Flugabwehreinheit begleitet, die in der Region Sumi versucht, diese Drohnen, die vor allem über diese Region Sumi aus Russland nach in die Ukraine einfliegen. Es sind fast 90 Prozent, die über diese Region kommen. Die also versuchen, genau in diesem Gebiet diese Drohnen abzufangen. Das sind meistens so zwei bis drei Mann-Teams, die mit Maschinengewehren, die auf Pickups montiert sind, in der Nacht rausfahren und dann versuchen, diese Drohnen vom Himmel zu holen. Was übrigens relativ schwierig ist, weil diese Drohnen zum Teil sehr schnell fliegen. Wir haben kennengelernt oder gelernt, wie die ukrainischen Streitkräfte, vor allem in der Region Sumi, einen Simulator entwickelt haben, um eben Soldaten darin zu schulen. solche Drohnen abzuschießen. Ganz einfach, weil es kaum möglich ist, diese Drohnen in einem offenen Übungsgelände zu simulieren und dann mit echten Maschinengewehren zu üben. Das würde auch viel zu viele Ressourcen kosten.

Also dieser Simulator als solcher ist schon eine dieser typischen Herangehensweise der Ukrainer, eben sehr erfindungsreich zu sein, wenn es an Ressourcen fehlt. Das war sehr interessant zu sehen, wie die Ukraine dort ihre Leute schult. Was dieser Simulator eben auch kann, ist auf neue Entwicklungen bei diesen Schahett-Drohnen einzugehen. Die werden ja mittlerweile auch in Russland hergestellt. Sie verändern ihre Flugeigenschaften, die Sprengkörper werden immer gefährlicher und dieser Simulator kann sich eben auf unterschiedliche Drohnen einstellen, kann unterschiedlich programmiert werden. Und das ist eben wichtig angesichts dieser Masse, die da im Moment gerade in Richtung Ukraine abgefeuert wird. Und was vielleicht auch noch ganz interessant ist, ist, dass wir diesen Angriffswellen vor allem in den letzten zwei bis drei Monaten zu beobachten war, dass immer mehr in den Berichten von verlorengegangenen Drohnen die Rede war. Und dahinter verbirgt sich ganz offen war das sogenannte Spoofing. Also die Ukraine hat ganz offen bei Wege gefunden, diese heranfliegenden Drohnen zu infiltrieren.

Mit Elektronik, also beziehungsweise ihnen falsche GPS-Daten einzuschleusen, sie damit zu füttern, sodass sie dann abgelenkt werden in Richtung Weißrussland oder zurückgeschickt werden nach Russland. Also das ist diese berühmte elektronische Kriegsführung, die da ganz offenbar in den letzten zwei bis drei Monaten durchaus erfolgreich angewandt wird. Also die Ukraine versucht wirklich alles in diesen Tagen, um ein möglichst breites Netz aus verschiedenen Elementen zu bauen um diese Angriffswellen zu stoppen. Ja, du sagst gerade schon, der Erfindergeist der Ukrainer, der zeigt sich immer wieder, auch wegen mangelnden Ressourcen und wegen nicht ausreichender Unterstützung aus dem Westen, will die Ukraine ja jetzt nun auch verstärkt auf Drohnen und weitreichende Raketen aus Eigenproduktion setzen. Das hat der Selenskyj jetzt angekündigt. Wie wird das im Land aufgenommen?

Das wird natürlich gut aufgenommen, weil den Menschen hier völlig klar ist, dass zwar geliefert wird, vor allem eben weiterreichende Raketen, die Attackers aus den USA, die Storm Shadows aus Großbritannien, aber eben in kleiner Stückzahl der Marschflugkörper Taurus aus Deutschland wird nicht geliefert, weil Bundeskanzler Scholz das vehement ablehnt, weil er Angst hat, dass Deutschland dann in den Krieg hineingezogen wird. Also es gibt einen Mangel an diesen weiterreichenden Waffen und deswegen ist eben die militärische Führung der Ukraine auf diesem Gebiet besonders aktiv, ganz offenbar. Und du hast es gesagt, Präsident Zelensky hat gerade sich länger darauf eingelassen, was da gerade im Moment alles entwickelt wird. Ich habe mir das mal aufgeschrieben. Zum anderen hat er von einer Rakete namens Ruta gesprochen, die jetzt einen erfolgreichen Test absolviert hat, ohne dass er genaue Details über diese Rakete genannt hat. Dann gibt es eine Drohnenrakete namens Pajanica, eine Rakete mit Jetantrieb.

Die jetzt erstmals im August eingesetzt worden sein soll und die jetzt ganz offenbar in die Massenproduktion gegangen ist. Dann gibt es eine Drohnenrakete namens Peklo mit einer Reichweite von 700 Kilometern, die jetzt ihren ersten Kampfeinsatz ganz offenbar erfolgreich absolviert hat. Und dann wird unter anderem auch die Antischiffsrakete Neptun, die schon seit längerer Zeit in der Ukraine gebaut wird, weiterentwickelt. Also die ukrainischen Streitkräfte, die ukrainische Führung ist auf diesem Gebiet sehr aktiv, um eben diesen Mangel auszugleichen. Aber auch die Russen entwickeln weiter neue Raketen. Und das ist auch was Interessantes, gerade in diesen Tagen. Es gab ja vor ungefähr zwei Wochen den Angriff mit dieser neuartigen Mittelstrecken-Rakete namens Oreschnik auf die Stadt Dnipro. Und jetzt gerade gibt es wieder offenbar als Vergeltungsschlag für Attack-Hams-Einsätze der Ukraine auf russisches Territorium Wieder die Drohung, dass ein zweiter Einsatz, ein zweiter Abschluss einer solchen Rakete drohen könnte. Davor werden die Menschen hier in der Ukraine gerade jetzt in den vergangenen Tagen ganz besonders gewarnt.

Ja und wie es dort weitergeht und wie die Ukrainer und Ukrainerinnen auf die neuesten Ereignisse reagieren, dazu werden wir uns sicher nochmal sprechen. Danke Tim und alles Gute hier nach Kiew.

Ich habe es gerade schon angesprochen mit meinem Kollegen Tim, jetzt auch vermehrte Drohnen und weitreichende Raketen aus ukrainischer Eigenproduktion. Herr Gressel, was steckt dahinter? Will die Ukraine sich so unabhängiger machen von westlicher Unterstützung? Ja, natürlich. Wir haben ja das politische HECAC gesehen im vergangenen Jahr über die Möglichkeiten, Attackern es etwa gegen Russland selber einzusetzen. Es gibt über der russischen Grenze sehr viel Infrastruktur, die für den Krieg der Russen in der Ukraine sehr wichtig ist. Es ist von Flugplätzen angefangen über Treibstoffdepots, Munitionsdepots, Kommandobunker, Stellungsräume für weitreichende Waffensysteme und natürlich auch Systeme der elektronischen Kampfführung und Aufklärung. Und das würden natürlich die Ukrainer gerne angreifen. Aus dem Westen kommt entweder keine politische Erlaubnis, das tun zu können. Und es kommt in letzter Zeit auch sehr wenig Munition für diese Angriffe, weil diese Fernwaffen, die aus dem Westen gelieferten Fernwaffen, extrem teuer sind. und es da auch wenige im Vorrat gibt. Und diese Lücke versucht natürlich jetzt die Ukraine zu schließen, indem man selber Waffen entwickelt.

Und das war natürlich eine richtige Entscheidung aus ukrainischer Sicht, auch wenn man sich anschaut, was Donald Trump heute wieder gesagt hat, dass er eben Einsätze von amerikanischen Waffengegenziele in Russland selbst nicht mehr befürchten würde. Also da werden dann die Ukrainer wieder vermehrt auf ihre eigenen Systeme zurückgreifen müssen.

Ich möchte gerne mit Ihnen nochmal zum Anfang dieser Sendung, zu den Bildern, die wir anfangs eingespielt haben. Dort soll ja ein Militärflugplatz im Süden Russlands durch Kiew mit von den USA gelieferten Attackums-Raketen angegriffen haben, mutmaßlich. Moskau droht da jetzt mit Vergeltung. Was ist da aus Ihrer Sicht zu erwarten?

Also der Angriff, das war zum ersten Mal, dass Attacams eingesetzt wurde gegen Ziele, die also nicht in einem direkten Zusammenhang mit Operationen in Kharkiv oder in Kursk standen. In der Nähe von Rostow gibt es einen Haufen Militärflugplätze, die für die Russen wichtig sind, gerade im Süden in Prokhorovsk Gleitbomben einzusetzen. Und zum ersten Mal hat die Ukraine jetzt das Okay bekommen, hier Ertakanus gegen diese Flugplätze, gegen eines dieser Flugplätze einzusetzen. Ein Werk, wo auch vor allen Dingen Reparaturarbeiten an russischen Jagdbommern durchgeführt werden. In dem Sinne ein wichtiger Schlag. Was die Vergeltung angeht, natürlich, Oreschnik ist die neue Propagandawaffe der Russen. Auf der anderen Seite, wenn man sich anschaut, was sie in Dnipur angestellt hat, ist eine sehr teure, aber nicht unbedingt sehr effektive Waffe. Sie hat eine große Streuung. Es kommen da etwa 30 Kilogramm schwere, solide Körper hinunter, die relativ wenig Schaden anstellen. Also das schaut natürlich alles gut im Fernsehen aus. Aber es ist weniger Wirkung. Davon werden sich die Ukrainer, glaube ich, nicht beeindrucken lassen.

Ich habe hier gerade nochmal eine Frage im Chat für Sie, die sich nochmal auf die Waffen aus ukrainischer Herstellung bezieht. Es fragt jemand auf YouTube, wären denn deutsche Taurus-Raketen als Blaupause für die ukrainische Herstellung eigener Raketen geeignet? Nein, das wären sie nicht.

Die ukrainischen Systeme bestehen aus ganz anderen Subkomponenten, die man großteils selber herstellt. In der Ukraine ist es so, die Ukraine hat vor dem Krieg eine nicht unbedeutende Industrie für Sportflugzeuge, vor allen Dingen für Ultraleichtflugzeuge gehabt. Und diese zivile Kompetenz, die nutzt man jetzt und diesen Maschinenpark und die Ingenieure, um diese Drohnen und kleine Marschflugkörper zu bauen. Das heißt, die bestehen aber dann auch aus Materialien, aus Werkstoffen und aus Antriebssystemen, die eben für leichte Sportflugzeuge an dieser Klasse an Flugkörpern gedacht ist. Taurus ist mit 1,4 Tonnen Fluggewicht ein doch weit größerer Brummer, hat ein richtiges Turfantriebwerk drin, also ein Mantelstromtriebwerk in sehr kleiner Form. Das ist in der Herstellung viel aufwendiger. Auch die Datenaustauschsysteme und die Programmiersysteme sind beim Taurus viel aufwendiger. Das macht ihn ja so extrem teuer.

Die Ukraine versucht hier eher Masse herzustellen, dass man möglichst viele Systeme hat. Man weiß, dass die Russen einige dieser Systeme abschießen, aber wenn man mit genügend Raketen angreift, mit genügend Drohnen angreift, dann kommt man durch. Und das Zweite ist natürlich auch, die Russen verschießen auf diese relativ billigen ukrainischen Drohnen dann auch eine ganze Reihe an sehr teuren Fliegerabwehrraketen größerer Reichweite. Und das ist natürlich auch ein ukrainisches Kalkül. Desto mehr sie da verschießen müssen, desto größer könnten vielleicht die späteren Handlungsspielräume für weitere Drohnenangriffe, aber auch für die ukrainische Luftwaffe werden, über der Front wieder ein bisschen stärker aktiv zu werden und gegen russische Jagdbomber vorzugehen. Lassen Sie uns an dieser Stelle mal auf den aktuellen Frontverlauf blicken. Wir haben dazu auch Karten vorbereitet.

Dort ist es ja so, dass die russischen Truppen weiter in Richtung der strategisch wichtigen Stadt Prokrovsk vorgerückt sind. Und diese Stadt im Osten der Ukraine ist ein wichtiges Logistikzentrum für das ukrainische Militär. Wie bewerten Sie denn die Lage um Prokrovsk aktuell? Die Lage um Prokrovsk ist enorm schwierig. Die Russen sind vor allen Dingen im Süden um die Stadt herumgekommen. Sie stehen jetzt kurz vor einer der zwei wichtigen Eisenbahnlinien, die in die Stadt hineinführen. Und sie sind langsam so nah an der zweiten Eisenbahnstraße bzw. An der E-50, das ist eine große Verkehrsstraße, dass man die mit Artillerie beschießen kann bzw. Mit Drohnen auch den Nachschub hier leicht stören kann. Und das ist natürlich für die Ukrainer ein Riesenproblem. Hier bahnt sich eher etwas an, wie wir es in der Diefka gesehen haben, dass man versucht, die Stadt zu umgehen und nicht wie in Bachmut, dass man sie frontal angreift.

Aber die Ukrainer haben diese russischen Vorstöße in den letzten Tagen und Wochen nicht eindämmen können. Die Russen sind zwar langsam vorwärts gekommen unter großen Verlusten, aber sie sind vorwärts gekommen und jetzt drohen die Russen, dieser Stadt in den Rücken zu kommen. Man muss auch sagen, dass die Gegend um Burkowsk ist noch hügelig, aber dahinter Richtung Dnepr wird es dann flacher. Das heißt, hier sind noch gute Verteidigungsstellungen. Hier ist auch ein Verteidigen besser möglich. Sollten die Russen weiter fortringen, dann haben sie es mit ihren Angriffen einfacher. Und man redet in der Ukraine auch schon von einer möglichen russischen Offensive Richtung Saporizhia. Und einer solchen Offensive würde natürlich jetzt einen Vorstoß über Pogrovsk hinaus oder ein Fall von Pogrovsk eine Ostflanke darstellen, die also hier die Ukraine dann nicht nur von Süden, sondern auch von Osten bedrängt. Und das wäre natürlich extrem gefährlich für die Ukraine. Wir haben jetzt durch die Ereignisse in Syrien gesehen, dass die russischen Ressourcen zumindest nicht unendlich sind. Und dazu haben wir auch Fragen hier im Chat, gerade zum Thema China. Hier fragt jemand, kann Putin eigentlich in China Soldaten leihen oder mieten? Und eine andere Frage lautet, liefert China eigentlich mehr Rüstungsgüter in letzter Zeit? Also Soldaten versucht man in Nordkorea zu werben.

Der Durchschnittslosen in China ist mittlerweile so hoch, dass man da aus finanziellen Anreizen, glaube ich, wenig machen kann. Außerdem würde das das Verhältnis zu China selbst belasten. China liefert Subkomponenten und vor allen Dingen Drohnenbauteile an Russland. China ist wichtig für den Transit von westlichen Bauteilen, die man vor allen Dingen über Hongkong importiert. China liefert Computerchips, Steuerungssysteme, optische Systeme. Und es gibt Meldungen, dass sie auch ganze Drohnen liefern, wobei genau um welche Drohnen es sich handelt, weiß ich ehrlich gesagt noch nicht. Ich habe auch keine Bilder gesehen.

Komplette Rüstungsgüter wie etwa Kampfpanzer, Mannschaftstransportpanzer, Artilleriesysteme liefert China nicht in einem Stück oder nicht jetzt. Obwohl natürlich China große Vorräte an diesen Geräten hat. China hat in den frühen 2000er Jahren und dann auch 2016 große Armeereformen und eine Reduktion seiner Landstreitkräfte hinter sich gehabt. Auf diese Pools an alten Fahrzeugen schielt natürlich Russland jetzt, wo seine eigenen aus der Sowjetzeit stammenden Pools langsam zur Neige gehen. Aber die Chinesen liefern das zumindest zur Zeit noch nicht. Was natürlich die Planer der Bundeswehr beunruhigt ist, dass China liefert sie zur Zeit des Krieges nicht. Aber keiner weiß, ob nicht nach einem möglichen Waffenstillstand die russische Armee mit diesem Altgerät wieder aufgerüstet wird. Noch eine weitere Frage zur Rekrutierung in der russischen Armee. Hier schreibt jemand auf YouTube, einige Provinzen in Russland erhöhen anscheinend angeblich jede Woche die Prämien für Freiwillige.

Freiwillige in Anführungszeichen. Wann gehen Russland diese Freiwilligen aus? Russland hat jetzt schon ein Problem, dass es mehr Soldaten verliert, dass es rekrutieren kann. Die russischen Streitkräfte hatten im Sommer etwa 620.000 Mann in der Ukraine stehen. Jetzt sind wir darunter. Man sieht es auch an der Operationsführung, also die Offensiven um Khazifiar oder um Kopianz, die sind in ihrem Ausmaß deutlich heruntergeschraubt, weil man sich jetzt erstens auf den Süden und Südosten konzentriert und zweitens, weil man nicht mehr die Kräfte hat, auf breiter Front gleichzeitig anzugreifen.

Aber es gibt noch einen gewissen Pool bzw. Ein gewisses Freiwilligenaufkommen. Es ist noch nicht komplett versiegt, aber es wird natürlich schwieriger. Die Leute, die für Geld in den Krieg ziehen, die sind im Grunde schon im Krieg. Und die Erhöhung der Prämien lockt dann auch immer weniger Leute, weitere Leute aus der russischen Gesellschaft hervor. Ein zweiter Trick, den man jetzt anwendet für die Rekrutierung, ist, dass man Schuldenerlässe verspricht, nachdem wir in Russland ja eine enorm hohe Inflation haben und eine stetige Erhöhung der Zinsen, der Leitzins der russischen Nationalbank liegt jetzt zurzeit bei 21 Prozent. Können viele Russen ihre Kredite für Häuser, für Geschäfte nicht mehr zurückzahlen bzw. Ersticken langsam unter der Zinslast und jetzt hofft man, dass eben für den Schuldenerlass weitere Leute an die Front kommen. All das muss man natürlich auch sagen, erhöht den Inflationsdruck in Russland noch weiter.

Das sind alles Staatsausgaben, die der Staat quasi durch die Druckerpresse bedient und das wird den Rubel weiter abwerten und das wird den Inflationsdruck noch weiter erhöhen.

Und da ist natürlich auch so, dass wir jetzt ein Aufbrauchen der russischen Reserven sehen, also der bedienbaren russischen Reserven, die nicht eingefroren sind im Westen. Wie das 2025 weitergeht, wird eine spannende Geschichte. Ich bin jetzt natürlich kein Ökonom, ich kann die Handlungsspielräume der russischen Nationalbank zur Währungsstützung schwer einschätzen, aber was man von Ökonomen hört, ist aus russischer Sicht natürlich nicht beruhigend und sollte die Inflation diese Prämien für die Soldaten, den Gehalt für die Soldaten, die ja zurzeit weit über dem russischen Durchschnitt liegt, auffressen, indem die Geldentwertung einfach auch hohe Verdienste dann nach unten treibt, dann könnten wir natürlich eine ähnliche Situation haben wie in Syrien, wo Teile der Armee einfach nicht mehr bereit sind zu kämpfen, weil in Syrien blieben halt die Gehälter und die Nahrung aus und dann war ganz Schluss. Aber wenn Soldaten dann ihr zentrales Motiv, Geld zu verdienen, nicht mehr bedient sehen, dass sie dann den Dienst verweigern, das kann durchaus sein. Das ist natürlich jetzt keine Sicherheit, dass das passiert, aber das ist eine Möglichkeit, die im nächsten Jahr durchaus passieren kann. Und dann wird es natürlich schwierig werden für Putin. Wir sprechen hier ja auch immer wieder über die Unterstützung aus Nordkorea und dazu gibt es auch eine Frage im Chat.

Alexander fragt auf YouTube, hat man schon Soldaten aus Nordkorea gesichtet?

Ja, man hat schon Soldaten aus Nordkorea gesichtet, man stand schon in Kampfhandlungen mit ihnen. Es gibt auch schon nordkoreanische Kriegsgefangene, allerdings nicht in besonders hohem Ausmaß. Bis jetzt haben sich die nordkoreanischen Soldaten nicht besonders gut geschlagen. Zurzeit gibt es keine großen Einsätze von nordkoreanischen Soldaten. Ich vermute, sie wurden von der Front abgezogen, um sie zu trainieren oder zu schulen, beziehungsweise um die ersten Ergebnisse ihres Einsatzes auszuwerten. Aber es gab schon Kampfhandlungen mit nordkoreanischen Soldaten. Das ist passiert. Und wir blicken nochmal auf die ukrainischen Truppen. Auf YouTube fragt jemand, die NATO wollte die Ukraine für 2025 militärisch so stark machen, dass Putin an ernsthaften Verhandlungen teilnehmen muss. Es ist aber das Gegenteil zu beobachten. Kann das noch gelingen?

Ja, 2025 ist natürlich extrem schwer und ohne dass eben in Russland etwas passiert, glaube ich, ist es nicht möglich, Russland so stark unter Druck zu setzen. Das ist nämlich ein Problem, dass viele Schwächen der ukrainischen Armee, Probleme der ukrainischen Armee langfristige sind, etwa im Bereich Training und Ausbildung, Mangel an Planungsoffizieren, an Führungsoffizieren für die Ebene Brigade und darüber. Aber diese Leute kreiere ich nicht sozusagen auf die Schnelle und auch das Ausgleichen der hohen Verluste im Frühling dieses Jahres, als die Artilleriemunition knapp ist. Jetzt hat man in der Ukraine natürlich weiter mobilisiert und die Leute sind eingezogen. Aber bis sich die Verbände wieder eingespielt haben, bis die wirklich kampftauglich sind und dann nicht nur in der Verteidigung kampftauglich sind, sondern in die Offensive gehen können, Da vergeht noch einige Zeit und ich glaube, das wird im Westen zum Teil auch schwer unterschätzt, in welcher schwierigen Lage die ukrainischen Streitkräfte gerade sind.

Und ja, wir haben Donald Trump, der die Lasten der Ukraine-Unterstützung am liebsten auf die Europäer umladen würde. Die Europäer ihrerseits haben sich immer an die Amerikaner angelehnt und viele Rüstungsindustrien und Produktionsstätten eben nicht groß hochgefahren, um zu ersetzen zu können, was die Amerikaner sonst immer geliefert haben. Da wird es noch sehr spannende Diskussionen zwischen Amerikanern und Europäern geben. Und bis man dann in der Position ist, wirklich groß zu liefern, wenn man da mal hinkommt, sind wir eigentlich schon in ein Jahr, mindestens ein Jahr später, wenn nicht mehr. Ja, und da sind wir auch direkt beim Thema westliche Unterstützung. Während der Krieg in der Ukraine natürlich weitergeht, war heute Frankreichs Präsident Emmanuel Macron in Warschau. Und das offiziell, um mit Polens Ministerpräsident Donald Tysk über die europäische Unterstützung der Ukraine angesichts des Machtwechsels in den USA zu beraten. Es gibt aber auch Gerüchte darüber, dass dort in inoffiziellen Gesprächen über die Stationierung einer Friedenstruppe aus ausländischen Soldaten nach Kriegsende beraten wird. Herr Gresse, wie schätzen Sie das ein?

Ja, es gibt in der Tat informelle Beratungen, wie es nach einem Krieg weitergehen soll, ob eben auch eine europäische militärische Präsenz in der Ukraine Teil von Sicherheitsgarantien sein soll. Allerdings Friedenstruppe im klassischen Sinn wird es eher nicht werden. Also es gibt die Kräfte nicht, um jetzt die gesamte Demarkationslinie oder wie man auch immer dann die Front nennen will.

100 Prozent zu verteidigen oder eine wirklich robuste, militärisch robuste Trennungstruppe dort zu haben. Eine militärisch nicht robuste Truppe wäre im Grunde wertlos. Man hat das ja gesehen im Donbass mit der OSZE, die Russland überhaupt nicht ernst genommen hat und die dann im Grunde nach Hause gegangen ist 2022 oder nach Hause gehen musste.

Also das ist im Grunde kein seriöser Plan. Was man natürlich machen könnte, ist eine Präsenz, ähnlich wie wir es in den baltischen Staaten und Polen haben oder Rumänien und Bulgarien mit der Enhanced Forward Presence der NATO. Aber es wäre natürlich ein neues Format, eine NATO- oder eine Präsenz von NATO-Truppen in einem Nicht-NATO-Land. Da gibt es natürlich viele politische und militärische Einzelheiten, die da noch geklärt werden müssen, auch dann mit der neuen amerikanischen Administration. Da sind solche Gespräche, also da ist noch nichts spruchreif. Da wird nur mal sondiert, wo in etwa die Mitgliedstaaten der Europäischen Union stehen, was sie machen könnten, wo sie sich bereit sehen, unter welchen Bedingungen zu was sie eigentlich bereit wären, damit man zumindest weiß, mit welchen Positionen man mit Trump verhandeln kann, beziehungsweise in Gespräche mit Trump gehen kann. Aber da ist es noch kein Plan im Keller, wie diese Truppe ausschauen soll, was sie können soll, wo sie stehen soll etc. Das ist alles noch Zukunftsmusik. Man muss auch sagen, der Krieg ist noch lange nicht aus.

Und eigentlich interessanter aus Sicht aller französischen Ideen war das, was Macron früher gesagt hat, nämlich die Möglichkeit, etwa Militärberater in die Ukraine zu entsenden, um die Ukrainer bei Planungsaufgaben zu helfen, um die Ukrainer bei der Reorganisation ihrer Führungsstruktur zu helfen, bei der Ausbildung, beim Training, in all diesen nicht kämpfenden Funktionen, wo die Ukrainer einfach Schwierigkeiten haben, gewisse Prozesse aufzusetzen. Die Ukrainer sind sehr gut im Adoptieren, im Lernen, im das Tun, was gerade richtig ist, langfristig planen, langfristige Prozesse aufsetzen. Das ist nicht ganz so die Stärke und da können einige NATO-Armeen durchaus helfen. Ja und auch die zweite Amtszeit von Trump, dem President-Elect, beschäftigt euch, sehe ich gerade im Chat. Hier fragt jemand ganz explizit, wird es für die Ukraine noch einen größeren Umbruch geben, wenn Trump als Präsident dann antreten wird? Was könnte passieren?

Es kann relativ viel passieren. Das Problem ist, Trump ist ziemlich unberechenbar. Von dem, was zurzeit an Informationen und an Plänen und Artikeln und an Meinungskundgebungen aus dem Trump-Team kommt, würde ich sagen, es wird sich für die Ukraine leider nicht viel ändern. Auch Joe Biden hat ja nie von einem ukrainischen Sieg gesprochen oder dass die Ukraine alle ihre Territorien zurückhaben muss. Er hat gesprochen von Verhandlungen zu gerechten Bedingungen, was auch immer das heißt.

Er hat auch davon geredet, dass die Ukraine, vor allen Dingen nachdem sich Russland im Herbst 2022 nicht gesprächsbereit gegeben hat, dass sie mehr kriegen soll, um Russland mal unter Druck zu setzen. Das Problem war in der Exekution dieser Praktik war Biden einfach enorm langsam und er wollte die Ukraine nicht in die NATO haben. Auch das hört man jetzt von den Republikanern. Er wollte lange Zeit nicht, dass die Ukraine mit amerikanischen Waffen über die Grenze schießen. Auch das hat es Donald Trump wieder wiederholt. Also in dem Sinn ist nicht viel Neues in der Kiste. Die Sache, die natürlich die Angelegenheit spannend macht, es gibt zwischen den Extrempolen in der Trump-Administration sehr große Unterschiede, was ihre Auffassung zum Krieg und zum Umgang mit Diktaturen wie Russland und China angeht. Da gibt es Hardliner wie Walz und dann gibt es Apologeten wie Frau Gabbard und alle diese Leute mit ihren total unterschiedlichen Auffassungen werden mit Trump reden und versuchen Trump zu überzeugen. Und wir wissen bis heute noch nicht, wer dann wirklich sein Ohr hat und wem er dann folgt. Und in dem Sinn ist natürlich die Bandbreite der Möglichkeiten, was da alles passieren kann, nach oben und nach unten relativ groß.

Soweit also mal zur Nicht-Einschätzbarkeit von einer zweiten Amtszeit unter Trump. Ich sehe gerade, dass sehr viele von euch da draußen über Frieden, über einen Friedensplan diskutieren. Deswegen abschließend nochmal die Frage eines Users, die sicher viele bewegt. Kann es überhaupt ein Friedenspapier irgendwann geben, das die Kampfhandlung dauerhaft beendet, an das sich Putin auch dauerhaft halten würde? Also einen Frieden im Sinne von Treue und Glauben würde es nicht geben. Also dass man ein Papier unterschreibt und mit der Unterschrift unter das Papier ist es getan. Das gab es ja schon im Bukarester Abkommen.

Das gab es schon in verschiedenen bilateralen Verträgen der Ukraine mit Russland über die Anerkennung der Grenzen, über die gemeinsame Verwaltung des Asowschen Meers und so weiter. Das würde es alles nicht geben. Es kann natürlich aber eine Situation geben, in der die Ukraine durch robuste internationale Präsenz und auch durch militärische Stärke stark genug ist, die Russen davon abzuhalten, so etwas nochmal zu probieren. Das kann es durchaus geben. Das hat es ja im Fall Finnlands auch gegeben nach dem Fortsetzungskrieg.

Also bei Finnland war es die eigene Stärke und die bittere Erfahrung der Sowjetunion, gegen Finnland Krieg führen zu müssen. Und im Falle der Ukraine ist die Erfahrung, gegen die Ukraine Krieg führen zu müssen, Zwar leider da mangelt westliche Unterstützung nicht ganz so bitter, aber nichtsdestotrotz, wenn etwa westliche Präsenz in der Ukraine hinzukommt und ein Unsicherheitsfaktor auf der russischen Seite, wie die sich dann verhält, sollte man nochmal angreifen, dann kann es durchaus sein, dass dann diese Linie länger hält als etwa Minsk 1 oder Minsk 2 und dass die dann durchaus die gegenwärtige russische Führung oder vielleicht auch die nächste russische Führung überlebt und sich dann ein Prozess, der wieder verhält. Aber bis dahin ist noch sehr, sehr, sehr viel Arbeit zu tun und wir sollten nicht unterschätzen, wie verbissen für Putin um seine Ukraine-Politik kämpft. Er hat die Wiederherstellung einer russischen Einflusssphäre und russischer Größe im post-sowjetischen Raum schon in seinen ersten Reden als Premierminister erwähnt. Und das waren seine zentralen Ziele seiner ganzen Amtszeit. Und davon rückt er nicht einfach ab, nur weil es für ihn mal schlecht läuft oder weil er hohe Verluste hat. Aber da muss schon mehr passieren und da muss wirklich ein militärischer Sieg in der Ukraine faktisch und militärisch unmöglich werden. Und wie gesagt, das ist noch ein langes Stück Arbeit.

Ihr habt es gehört. Der Umsturz in Syrien könnte sich auf den weiteren Verlauf des Ukraine-Kriegs auswirken. Wir haben die geopolitische und militärische Lage weiter im Blick. Jeden Donnerstag um 19.30 Uhr gibt es unser Ukraine-Update mit wechselnden Militärexperten, die ihr selbst befragen könnt. Schaut gerne mal vorbei auf unserem YouTube-Kanal. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

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