Hallo, ich bin Marc Burgemeister. Schön, dass ihr mit dabei seid. Die Diskussion um einen möglichen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine wird immer lauter. Auch weil in den USA ein Machtwechsel kurz bevor steht. Beim OSZE-Treffen auf Malta haben die beiden Kriegsparteien nicht miteinander geredet. Aber der russische Außenminister Lavrov war zum ersten Mal seit Jahren wieder in der EU. Für seinen Auftritt gab es viel Kritik. Einige Delegierte haben während seiner Rede das Plenum verlassen. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock warf Lavrov unerträgliche Lügen zum Ukraine-Krieg vor. Lavrov hingegen dem Westen eine Neuauflage des Kalten Kriegs. Darüber will ich gleich reden mit unserem Korrespondenten in Russland. Aber zuerst zum Militäranalyst Franz Stephan Gadi vom Institute for International Strategic Studies. Mit ihm habe ich über die Lage allgemein an der Front gesprochen.

Nun, ich würde sagen, dass die Lage prekär ist, aber nicht katastrophal, noch nicht. Aber es gibt deutliche Abnutzungserscheinungen. Auf ukrainischer Seite, natürlich auch auf russischer Seite, das sollte man hier jetzt nicht verheimlichen, selbstverständlich. Aber die Situation an sich ist nicht stabil an einzelnen Frontabschnitten. Und das ist natürlich ein großes Problem, vor allem im südlichen Raum von Donetsk. Hier ist es vor allem so, dass die ukrainischen Streitkräfte in naher Zukunft wahrscheinlich zusätzliche Gebietsverluste leiden werden. Und gleichzeitig natürlich ist es so, dass die Lage auch in der Region Kursk, in der von der Ukraine okkupierten Region in Russland, die Situation im Moment vielleicht stabil ist. Aber dort wird Russland wahrscheinlich früher oder später zu einem größeren Gegenstoß antreten. Russland könnte auch eine zusätzliche Angriffsachse eröffnen. Das Hauptproblem der ukrainischen Streitkräfte im Moment ist, das war es aber bereits schon auch im Juni, wie wir das letzte Mal sprachen, Das fehlende Personal an der Front, vor allem die fehlende Infanterie. Im Gegensatz zum Sommer hat sich aber zum Beispiel die Artillerie-Situation bzw.

Die Situation, was Drohnen betrifft, verbessert für die Ukraine. Also quantitativ, aber auch qualitativ. Also hier gibt es im Moment nicht einen allzu großen Vorteil auf russischer Seite und das sind zumindest einmal gute Nachrichten auch.

Sie sprechen jetzt gerade von fehlendem Personal. Es gab heute Nachmittag die Eilmeldung, dass das ukrainische Verteidigungsministerium für nächstes Jahr plant, 30.000 eigene Langstrecken, Raketen zu produzieren und einzusetzen. Und wenn wir jetzt mal auf diese Brennpunkte schauen, Sie haben es ja gerade schon mitunter angesprochen, Prokowsk, Kurachowel liegt ja mitunter schon zur Hälfte in russischer Hand. Wenn das Ganze nächstes Jahr eingesetzt werden soll, ist es dann nicht schon vielleicht zu spät? Nun, der erste wichtige Punkt hier zu verstehen ist, dass keine Feuerkraft alleine, vor allem nicht Präzisionswaffensysteme, vor allem nicht Drohnen, die Infanterie auf dem Gefechtsfeld ersetzen können. Punkt. Das funktioniert so einfach nicht. Es ist nach wie vor ein Infanteriekampf, ein Kampf, der in kleinen Gruppen geführt wird. Präzisionswaffensysteme, Drohnen, Marschflugkörper, ballistische Raketen können nur unterstützend wirken auf die Situation an der Front. Aber wenn man nicht Soldaten hat, die Frontstellen halten können.

Dann kann der Gegner natürlich durchbrechen, egal wie viel Präzisionsmunition die eine Seite hat. Es benötigt also beides. Nun, was die einzelnen Schwachstellen der Front auf ukrainischer Seite betreffen, Sie haben Kurakoway und Prokowsky eben angesprochen. Ich würde sogar sagen, dass die Russen hier größere Fortschritte in den letzten Tagen gemacht haben, als man vielleicht meinen würde. Das heißt aber nicht, dass es hier einen strategischen Durchbruch noch gibt oder operative Durchbrüche gibt. Es ist nämlich so, dass die Russen immer wieder Lücken in die Front schlagen können wegen der fehlenden Infanterie, wegen dem fehlenden Personal. Sie können aber diese Durchbrüche nicht wirklich operativ ausnützen. Das heißt, sie können nicht tief in den Raum vorstoßen.

Die Ukrainer verteidigen sich auch zäh. Es gibt natürlich teilweise sinkende Moral in einzelnen ukrainischen Einheiten. Auch bei unserem letzten Besuch in der Ukraine konnten wir das natürlich auch feststellen bei einzelnen Fronteinheiten. Aber die Front im Großen und Ganzen ist nicht jetzt in Gefahr, komplett auseinanderzubrechen. Aber der Druck ist enorm, vor allem eben in den Teilen, die Sie genannt haben, Brokovsk, Kurakove, also im südlichen Raum von Donetsk. Und hier werden die Russen weiter Druck machen, trotz hoher Verluste. Trotz Verluste bis zu 1500 Mann am Tag, also Tote, Verwundete und Gefangenen. Also die Situation ist sehr schwierig und die Situation ist im Gesamten relativ negativ. Solange nicht das Personalproblem gelöst ist, und das ist das allerwichtigste Problem, das es zu lösen gilt, wird diese Situation auch negativ bleiben. Im Moment kann die Ukraine durch Feuerkraft ersetzen, zumindest teilweise ersetzen eben das Personal. Aber irgendwann einmal wird das Personal so ausgedünnt sein, Sie sprechen an im nächsten Jahr, wenn die Situation mit dem Personalmangel anhält, dass es eben früher oder später so sein wird, dass dann wirklich tatsächlich Teile der Front kollabieren könnten. Und das könnte eben über die Wintermonate schon der Fall sein.

Und Stichwort Personal, da haben ja die Russen Aufschub erfahren, kann man sagen, mit über 10.000 Soldaten aus Nordkorea in den letzten Wochen und Monaten. Unser Zuschauer Icke fragt, wie gefährlich schätzen Sie die nächste russische Offensive ein?

Nun, ich glaube, die nächste russische Offensive in der Region Kursk wird möglicherweise dazu führen, dass dieser Kursk-Frontbogen kollabiert bzw. Langsam schrumpfen wird. Und dann geht es darum, wie effektiv die ukrainischen Streitkräfte hier Verzögerungsgefechte führen können und wie hoch die relative Abnutzungsrate ist. Das heißt quasi, bluten die Russen im Angriff in der Region Kursk aus. Das heißt, sind die russischen Verluste höher als auf ukrainischer Seite? Das muss man abwarten, aber wir können natürlich in ein paar Monaten eine Situation haben, wo es wie im Raum Harkiv es quasi einen russischen Korridor in der ukrainischen Region Sumi geben wird. Und da muss ich die Situation verdeutlichen. Wir haben uns das jetzt vor ein paar Wochen in der Ukraine genau angesehen. Es gibt eigentlich nur eine einzelne Versorgungsstraße, die von Sumi Richtung Suča, also die wichtigste Stadt dort von der Ukraine okkupierten Teil, kurst. Eine einzelne Nachschubstraße, die eben unter russischem Beschuss ist, von Mehrfachraketenwerfern, von Drohnern aller Art und wo es wirklich ein Spießroutenlauf ist, die ukrainischen Truppen zu versorgen. Das heißt also, wenn dieser Frontbombe kollabiert, dann ist es auch so natürlich, dass die ukrainischen Streitkräfte nur diese eine Straße, nebeneinander Nebenstraßen selbstverständlich haben, um quasi sich zurückzuziehen. Und hier muss es natürlich so sein, dass man ein sinnvolles Verteidigungskonzept entwirft oder bereits wahrscheinlich schon entworfen hat.

Langsam eben hier den russischen Vormarsch Einhalt zu gebieten und langsam eben sich zurückzuziehen, um gleichzeitig auch den russischen Streitkräften hohe Verluste beizufügen. Es könnte natürlich auch eine zusätzliche Angriffsachse sich eröffnen, zum Beispiel im Raum Saborischa, wo es russische.

Dass es Truppenkonzentrationen gibt, also Saborischa im Süden der Ukraine. Das bleibt abzuwarten. Aber das möchte ich auch jetzt unterstreichen. Im Moment, also Stand 5. Dezember 2024, ist der Hauptstoß oder die Hauptlast der russischen Angriffe klar im Raum südlich von Pokrovsk. Vor allem in der Region um Pokrovsk im Osten steht die Ukraine also unter enormem Druck. Bevor es gleich mit Franz Stephan Gadi weitergeht, jetzt mein Gespräch mit ZDF-Reporter Tim Kröger in Kiew und ZDF-Korrespondent Armin Körper in Moskau. Mit ihm habe ich über die Reise von Russlands Außenminister Lavrov zum OSZE-Treffen auf Malta gesprochen.

Der Mann, über den wir jetzt hier reden, dieser Sergej Viktorovich Lavrov, man muss immer sehen, der ist seit 20 Jahren Außenminister der Russischen Föderation. Davor war er viele Jahre in hohen diplomatischen Funktionen im Einsatz für den Vorgängerstaat, die Sowjetunion. Wenn einer die diplomatische Bühne kennt, dann ist das Sergej Lavrov.

Und es gibt wahrscheinlich keinen, zumindest unter den wichtigen Ländern dieser Welt, keinen erfahreneren Diplomaten als den. Und wenn man dem, wie heute geschehen, die Bühne gibt, dann nutzt er die. Lavrov hat die eigentlich erwartbaren Tiraden abgelassen. Er hat gesagt, wenn dieser neue kalte Krieg zu einem heißen wird, dann sei das alleine die Verantwortung des Westens. Er hat den Westen wiederbezichtigt, einen Krieg gegen Russland zu führen und die Ukraine quasi als Werkzeug zu benutzen. Und was ganz interessant war, er hat die Regierungen von Ungarn und der Slowakei lobend hervorgehoben. Das ist natürlich der Versuch, die Fliehkräfte innerhalb der EU, die es ja zweifelsohne gibt, für die eigenen Zwecke zu nutzen. Also, wer erwartet hat, dass hier kompromissbereite Töne gekommen wären, der hat was Falsches erwartet. Denn sowas ist von einem wie Sergej Lavrov nicht zu erwarten. Stichwort Töne. Die, die geblieben sind, sich Lavrofs Rede angehört haben, unter anderem auch Annalena Baerbock. Was haben die denn dem entgegengesetzt heute?

Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock. Baerbock hat Lavrov unerträgliche Lügen vorgeworfen. Sie hat gesagt, er könne die 1,3 Milliarden Menschen der OSZE-Länder nicht täuschen. Der US-amerikanische Außenminister Antony Blinken hat Lavrov einen Tsunami der Desinformation genannt. Auch das sind aber Rituale, denn auch die beiden können nichts anderes erwartet haben als das, was sie da heute gehört haben. Interessant ist, wie du schon gesagt hast, Markus, haben einige Außenminister aus Protest den Saal verlassen, darunter der ukrainische Außenminister, beim letzten OSZE-Treffen in Skopje, da war Lavrov auch. Und da ist die Ukraine aus Protest mit ihrem Außenminister ferngeblieben, dass der heute überhaupt erschienen ist. Das würde ich jetzt mal als ein ganz leichtes diplomatisches Signal werten, dass in diesen Konflikt irgendwie doch Bewegung geraten könnte. Denn das ist schon ein Schritt, dass man dort überhaupt hingefahren ist. Wir bekommen gerade mehrere Fragen rein, Armin, an dich, die man glaube ich zusammenfassen kann. Ein Zuschauer schreibt, wie läuft es intern in Russland? Die Inflation soll ja zuletzt recht hoch gewesen sein. Der Rubel ist ja im Wert gefallen. Ein anderer schreibt, die Wirtschaft in Russland leidet. Wie lange kann Putin sich diesen Krieg noch leisten?

Das ist die ganz große Frage, die wir uns alle hier stellen in Moskau, alle ausländischen, westlichen Beobachter. Und das ist die große Blackbox. Fakt ist, wie schon gesagt, der Rubel ist auf einem Rekordtief, die Inflation ist hoch und der Leitzins der Zentralbank ist bei 21 Prozent, über 21 Prozent. Das sind die Prozente, die die russischen Bürger und Bürgerinnen für Kredite, für Autos, Immobilien usw. Zurzeit zu bezahlen haben. Das können wir uns im Westen gar nicht vorstellen. Da ist dieser Leitzins bei gut 3 Prozent, 3,25 glaube ich.

Das heißt, wir wissen nicht, wie lange man das durchhält. Russland hat die Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt. Damit hat man ein vergleichsweise zu zum Beispiel Deutschland sehr hohes Wirtschaftswachstum von 3,5 bis 4 Prozent, sowas in der Kante. Aber wie lange das wirklich durchzuhalten ist, das wissen wir nicht. Aber das könnte natürlich auch mit ein Grund für die letzte Eskalation auf dem Schlachtfeld sein, weil Russland vielleicht Fakten schaffen will, weil es Fakten schaffen muss. Tim, letzte Woche äußerte sich der ukrainische Präsident Zelenskyj überraschend offen in einem Interview für einen Waffenstillstand mit Russland, fügte aber gleich auch hinzu, sofern die NATO die unbesetzten ukrainischen Gebiete beschützt. Wieso spricht er gerade jetzt das überhaupt erst mal an, das Thema? Das kannte man ja bis vor ein paar Monaten jetzt noch nicht, dass er darüber so offen nachdenkt, medial im Interview. Spielt da vielleicht ein Donald Trump auch schon eine Rolle?

Absolut. Also ich glaube, dass hier in den gesamten Russland-Ukraine-Krieg mit dem Wahlsieg von Donald Trump deutlich Bewegung reingekommen ist. Es ist ja ein mittlerweile wirklich blutiger Abnutzungskrieg, der zwar immer weitere Vorteile auf Seiten Russlands bringt an den verschiedenen Frontlinien, aber auch das eben nur unter massiven Verlusten. Donald Trump hat gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb kürzester Zeit beenden kann. Und das könnte eben dann bedeuten, dass es zu Verhandlungen kommt. Und mein Eindruck ist eben, dass jetzt beide Seiten sich im Moment auf solche möglichen Verhandlungen in den nächsten Wochen und Monaten vorbereiten. Russland tut das ganz offenbar auf dem Schlachtfeld, an den Frontlinien, versucht noch so viel Gebiet der Ukraine zu besetzen wie möglich. Und der ukrainische Präsident Zelenskyj formuliert eben Sicherheitsgarantien. Also die Vertreter der Ukraine, er selber, sein Außenminister, haben in den vergangenen Tagen und Wochen hier mehrfach eine Einladung zur Mitgliedschaft in die NATO gefordert, um eben diese Sicherheitsgarantie zu haben. Das ist wichtig, um eben sicherzustellen, sollte es zu Verhandlungen kommen, dass Russland nicht noch einmal die Ukraine angreifen kann.

Zelensky hat gesagt, dass er sich vorstellen kann, dass wenn eine solche Einladung ausgesprochen worden ist, dass man dann einen Waffenstillstand eingebt und dass man dann danach diplomatisch über die Rückübertragung der von Russland besetzten Gebiete sprechen kann. Er hat aber auch nochmal deutlich gemacht, dass es eine rechtliche Anerkennung von irgendeiner Form von Besetzung durch Russland auf ukrainischen Gebieten, dass das niemals anerkannt wurde. Also er formuliert Maximalforderungen. Denn für die Ukraine ist es eben wichtig, wirklich, sollte es zu Verhandlungen kommen, sollte es zu einer Friedenslösung kommen, einen nachhaltigen Frieden zu erreichen. Wie gesagt, der dazu führt, dass Russland nie wieder in der Lage sein wird, die Ukraine anzugreifen. Also dass es kein Frieden ist, in dem sich Russland ausruht, aufrüstet und dann nochmal angreift. Und ganz offenbar sieht die Ukraine eben vor allem im NATO-Schirm die beste Sicherheitsgarantie dafür, dass das nicht passieren wird. Nur leider ist genau diese Sicherheitsgarantie zumindest im Moment noch in weiter Ferne. Ganz interessant ist, dass das Wall Street Journal behauptet, dass die ukrainische Regierung bereits in sogenannten High-Level-Gesprächen mit der Trump-Administration hinter den Kulissen gesprochen haben soll. Wie so ein Deal mit Russland aussehen könnte, was weißt du darüber?

Also es gibt keine genaueren Informationen dazu hier in der Ukraine, aber es macht natürlich aus ukrainischer Sicht absolut Sinn, solche High-Level-Gespräche, wie es das Wall Street Journal schreibt, zu führen. Ganz offenbar hat ja einer der wichtigsten Sicherheitsberater und überhaupt politischen Berater vom ukrainischen Präsidenten Selenskyj Jermak diese Gespräche geführt. Und zwar unter anderem mit dem zukünftigen Ukraine-Beauftragten der Trump-Administration mit Kellogg. Dann offenbar auch mit dem zukünftigen nationalen Sicherheitsberater der Amerikaner mit Walls. Und ganz offenbar war auch der zukünftige Vizepräsident J.D. Vance zumindest bei einem Teil dieser Gespräche dabei. Und das sind natürlich genau die Namen, die einem in den Sinn kommen, wenn man über mögliche Verhandlungen im Russland-Ukraine-Krieg in den kommenden Wochen und Monaten nachdenkt. Trump hat immer gesagt, dass er einen besonderen Draht zu Putin hat. Und die Befürchtung hier in der Ukraine ist natürlich, dass über die Köpfe der Ukrainer hinweg eine wie auch immer geartete Friedenslösung, Verhandlungslösung gefunden wird. Und deswegen macht es eben Sinn, solche Gespräche zu führen, um sich in Zukunft an diesem Verhandlungstisch eine gewichtige Position zu verschaffen und eben auch Einfluss zu verschaffen auf die zukünftigen wichtigen Köpfe bei möglichen Verhandlungen in der amerikanischen Administration. Armin, vielleicht nochmal ganz kurz zu dir die Rückfrage.

Möglicher Waffenstillstand mit NATO-Unterstützung, erste Gespräche mit der Trump-Administration, hat man sich da seitens des Kremlins schon zu geäußert?

Der Kreml spielt da immer ein Spiel mit uns und das eigentlich schon seit Beginn dieses Kriegs. Präsident Putin sagt eigentlich bei jeder Gelegenheit, er sei selbstverständlich offen für Gespräche mit allen und jedem alleine. Die müssten ja auch was bringen und er hat seine Ziele oder seine Rahmenbedingungen ja von vornherein abgesteckt. Er will einen NATO-Beitritt der Ukraine unbedingt verhindern und er will, dass diese vier völkerrechtswidrig besetzten Oblasten in der Ukraine als russisch anerkannt werden. Das ist zumindest Letzteres relativ unrealistisch. Gleichzeitig ist es schwer vorstellbar, dass man die Frontlinie verschiebt. Der NATO-Beitritt der Ukraine ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Und wie Tim ja gerade schon sagte, im Moment besteht die Ukraine darauf, Russland besteht darauf, dass das nicht stattfindet. Präsident Putin hat heute auch nochmal gesagt, im Augenblick sieht er keine konkrete Grundlage für Gespräche. Dass aber alle permanent über diese Gespräche reden, das zeigt ja schon, dass die irgendwie ziemlich klar im Raum stehen.

Unser Zuschauer Daniel fragt, kann sich denn Russland aktuell überhaupt einen Waffenstillstand, also Einfrieren der Grenzen, leisten? Abrüstung würde Russland in den Bankrott treiben, also müssten sie weitere Kriege führen? Nein, also ich glaube, das Allerwichtigste zu verstehen hier für die Zuseherinnen und Zuseher ist, dass Russland keinerlei Interesse im Moment haben kann, aus militärischer Perspektive in Verhandlungen zu treten. Aus dem einfachen Grund, weil Russland diesen Krieg gerade militärisch glaubt, zu gewinnen. Russische Streitkräfte sind auf dem Vormarsch. Es werden neue Offensiven vorbereitet im Raum Kursk, möglicherweise auch in Saborischa. Also ernsthafte Verhandlungen sehe ich im Moment nicht. Es sind Teil einer Desinformationskampagne, was wir hier sehen.

Teil einer hybriden Kriegsführungsstrategie, um Europa zu spalten, um den Westen zu spalten. Diese Idee eben oder diese immer wiederkehrenden Statements des Kremers und Wladimir Putins und seinem Außenminister zum Beispiel, dass sie offen sind für Verhandlungen. Selbstverständlich sind sie offen für Verhandlungen, solange diese Verhandlungen zu nichts führen. Und solange die russischen Truppen, während verhandelt wird, weiter vorstoßen können, weiter angreifen können. Man kann den Kreml nur dann ernst nehmen, wenn sie sagen würden, ja, wir verhandeln. Aber wir stellen gleichzeitig die Kampfhandlungen oder die offensiven Kampfhandlungen an der Front ein. Ich möchte daran erinnern, ein Kollege hat das kalkuliert vor kurzem, dass es 200 Gespräche zwischen der Ukraine und Russland gegeben hat, zwischen 2015 bis 2022, 200 Gespräche zu Friedensverhandlungen und dann über 20 Waffenstillstände und die haben alle nicht gehalten.

Also ich glaube, man muss hier sehr vorsichtig sein. Selbstverständlich will Putin einen Waffenstillstand. Womöglich will er auch sagen, wissen Sie was, Trump ist der beste Verhandler. Ich lade Trump zu einem riesigen Gipfel irgendwo ein und dieser Gipfel findet im April, im Mai oder im Juni irgendwann einmal statt. Und dann bis dahin ist die Ukraine quasi vor veränderten militärischen Tatsachen gestellt, weil ich eben glaube, die nächsten Wochen werden sehr entscheidend sein für den weiteren Verlauf dieses Krieges. Also ich würde hier sehr vorsichtig sein und noch einmal unterstreichen, Russland will nicht wirklich verhandeln im Moment. Und doch haben Sie gerade nochmal die Rolle der USA angesprochen. Sie schreiben auch in Ihrem aktuellen Buch darüber und schreiben dazu, dass der USA eine besondere Bedeutung dazu kommt. Sie können Nachfolgekriege beenden und verhindern. Was genau meinen Sie damit? Nun, in meinem neuen Buch, Die Rückkehr des Krieges, schreibe ich über ein neues Zeitalter der sogenannten Nachfolgekriege.

Und hier spielen die USA eine ganz wichtige Rolle, weil die USA nicht mehr der Weltpolizist sozusagen sein wollen. Und sie wollen vor allem nicht mehr eine Garantiemacht sein, um Konflikte einzufrieren. Wir reden sehr oft über das Koreamodell, also das Modell, das quasi die koreanische Halbinsel in den 50er Jahren nach dem verheerenden Koreakrieg geteilt hat oder das Modell Westdeutschland quasi, die Aufteilung in Ost- und Westdeutschland nach Ende des Zweiten Weltkrieges, um quasi.

Als Blaupause für die Ukraine zu dienen, also dieses Einfrieren des Konflikts. In beiden Fällen waren aber es die Amerikaner, die Truppen in das Land, in das jeweilige Land oder in die jeweilige Region gestellt haben. Und die Amerikaner haben auch gesagt, sollte der Osten, also damals die Kommunisten, das heißt also die Sowjetunion in Ostdeutschland und die kommunistischen Nordkoreaner wieder angreifen, stehen wir Seite an Seite quasi mit den Südkoreanern oder Westdeutschen oder mit der NATO und verteidigen sie. Das ist nicht zu erwarten im Ukraine-Konflikt, vor allem nicht von dieser Trump-Regierung und das natürlich wirft die Frage auf, was für ein Friede, wenn er wirklich einkehren soll oder was für ein Waffenstillstand, wenn er kommen soll 2024, wird das wirklich sein, wie lange wird er halten ohne Garantiemächte und wenn die USA nicht diese Garantiemächte oder diese Garantiemacht mehr sein wollen, Dann prognostiziere ich, auch in meinem Buch, gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit nach einem Waffenstillstand im 2025 oder vielleicht 2026 einen Nachfolgekrieg, weil es einfach keine Garantiemacht gibt, die einen Frieden überwacht. Jetzt ist natürlich die Rolle Europas gefragt in dieser Hinsicht. Wollte ich gerade nachfragen, könnte dann rein theoretisch, wenn jetzt Donald Trump das durchzieht, was er grob im Wahlkampf schon angedeutet hat.

Könnte dann Europa rein theoretisch so eine Rolle einnehmen? Auch in Deutschland wird ja aktuell hoch oder heiß politisch diskutiert, ob sich da die Bundeswehr als eine Art Friedenstruppe mitbeteiligen sollte. Könnte das gelingen?

Also drei wichtige Punkte, glaube ich, hier. Erstens, wenn man glaubt, Friedensgruppe, glaubt man UN, glaubt man vielleicht eine OSZE-Mission, das wird nicht funktionieren. Es braucht ein sehr robustes Mandat, sollte man es wirklich machen. Es müssten mehrere Landbrigaden hier eingesetzt werden, also größere Formationen, die wirklich schwere Verbände, mechanisierte Verbände, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Artillerie, Kampfflugzeuge, Flugraketenabwehr. Alles, was wirklich in der modernen Kriegsführung gebraucht wird, müsste da quasi in die Ukraine gebracht werden. Es ist also keine Blauhelm-Mission. Das möchte ich ganz klar hier mal festhalten.

Zweitens, was wichtig ist zu verstehen ist oder was vielleicht nicht ganz verstanden wird in der deutschen Öffentlichkeit, ist, was ist eigentlich die Rolle der Ukraine in unserer Sicherheitsarchitektur? Oder warum ist dieser Krieg so wichtig für Europa? Und das ist, glaube ich, ein großer Fehler der politischen Klasse oder der Politiker, Politikerinnen im deutschsprachigen Raum, vor allem eine fehlende Kommunikation sozusagen der Bevölkerung mitzuteilen, warum es hier tatsächlich geht. Und das fängt damit an, dass wir, glaube ich, ein falsches Bild haben, worum es um diesen Krieg in der Ukraine überhaupt geht. Man glaubt ja.

Wenn dieser Krieg in der Ukraine oder wenn die Russen quasi ihre Ziele erreicht haben in der Ukraine, dann ist dieser Konflikt vorbei. Nein, wir wissen seit 2021, was genau Russland mit diesem Krieg bezweckt. Die Ukraine ist nur ein Schritt in einer generellen größeren Neuordnung der europäischen Sicherheitsarchitektur zugunsten Russlands. Das heißt also, Russland hat bis dato nicht zurückgesteckt von seinen Maximalforderungen, das heißt die Installierung einer pro-russischen Regierung, die Neutralisierung der Ukraine, um dadurch eben die gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur zugunsten Russlands zu beeinflussen. Ein unmittelbares Ziel, das stimmt, ist die Eroberung eben Russlands. Der Ostukraine, des Donbassers, aber hier wird es nicht stoppen. Und das müsste einmal klar kommuniziert werden, weil wenn nur das klar ist, wird es wahrscheinlich in Deutschland überhaupt eine politische Debatte geben können, ob sich Deutschland mit Kampftruppen an solch einem Einsatz beteiligt. Und diese Diskussion muss geführt werden. Ich glaube, aus militärischer Perspektive wird es sehr schwierig sein, ohne amerikanische Unterstützung.

Ich glaube, amerikanische Unterstützung in irgendeiner Form muss gegeben sein. Aber ich glaube schon, dass das Gros dieser Operation, sollte es tatsächlich stattfinden, von den Europäern übernommen werden muss. Aber man muss sich gleichzeitig auch verschiedenen Eskalationsrisiken im Klaren sein. Und das muss vorher klar durchexerziert werden. Zum Beispiel, was passiert, wenn der erste deutsche Soldat durch eine russische Rakete stirbt? Was passiert, wenn Russland diesen Konflikt droht, auf eine andere Stufe zu eskalieren? Wir müssen hier eine strategische Kultur im deutschsprachigen Raum entwickeln, um diesen schwierigen Fragen entgegenzuwirken, beziehungsweise uns damit auseinanderzusetzen und unseren Kopf quasi in den Sand zu stecken, funktioniert hier einfach nicht mehr. Ich will Ihnen zum Abschluss, Herr Gadi, noch zwei Zuschauerfragen weiterleiten von unserem Zuschauer Friedrich. Auch so die Kategorie schwierige Fragen, aber vielleicht können Sie sie kurz pointiert versuchen zu beantworten. Er fragt einmal, wie lange kann die Ukraine a. noch personell durchhalten und b. Wie bereitet sich der Westen darauf vor, sollte die Ukraine fallen?

Die Ukraine kann noch länger durchhalten, wenn sie jetzt schnell zusätzliches Personal mobilisiert, wenn sie die richtigen Strukturen schafft, um diese zusätzlichen Personalreserven zu integrieren. Das heißt vor allem über der Brigade hinaus Divisionen vielleicht und Chorebenen einführen, beziehungsweise auch, was ich persönlich auch für einen Fehler halte, aufhören, diese zusätzlichen Brigaden im Hinterland aufzustellen und zuallererst als Priorität die Frontbrigaden verstärken. Also es wird dieser Krieg nicht verloren gehen, weil der Ukraine die Männer bzw. Das Personal ausgeht. Es geht nur darum, dass dieses Personal nicht effektiv genug bis dato mobilisiert wurde. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt, wie kann sich der Westen darauf vorbereiten? Nun, darauf weise ich wieder auf mein Buch hin, die Rückkehr des Krieges. Es heißt die Rückkehr des Krieges vor allem in den Köpfen von politischen Entscheidungsträgern und Trägerinnen. Das heißt, man muss sich mit dem Phänomen Krieg und moderne Kriegsführung wieder auseinandersetzen im deutschsprachigen Raum vor allem und vor allem diese Furcht vor Militärmacht.

Als per se etwas komplett Negatives ablegen und sehen, dass man eine fundierte Sicherheitspolitik aufstellt. Sicherheitspolitik, wie ich in meinem Buch argumentiere, stellt sich einerseits aus einer Verteidigungspolitik zusammen, die als Grundbaustein konventionelle militärische Stärke hat, das heißt also gute konventionell hochgerüstete Streitkräfte und auf der anderen Seite aber auch auf Außenpolitik, die auf Diplomatie setzt und auf den Dialog. Ich halte nichts davon, unilateral nur auf militärische Stärke zu setzen. Man muss immer den Dialog mit dem Gegner suchen, vor allem mit einem Gegner wie Russland. Man muss die Gesprächsbasis immer quasi pflegen, aufrechterhalten. Und das ist der erste Schritt, glaube ich. Wir müssen nachrüsten, konventionell das Abschreckungspotenzial in Europa stärken, gleichzeitig aber auch den Dialog mit Russland suchen. Und das klingt einfach, ist aber in der Umsetzung komplex und schwer, wenn man sich die Wirtschaftsdaten in Europa anschaut. Wenn man sich die politischen Kulturen im deutschsprachigen Raum anschaut und wenn man sich teilweise die politischen Debatten anschaut in Deutschland, Österreich und in anderen Teilen Europas.

Russland habe also kein Interesse daran, wirklich zu verhandeln, weil man glaubt, den Krieg militärisch gewinnen zu können. Das sagt Militäranalyst Franz Stephan Gadi. Der Ukraine steht an der Freund also wieder einmal ein schwieriger Winter bevor. Jede Woche sprechen wir hier in unserem Ukraine-Update mit Experten und unseren Korrespondenten und Reportern in der Ukraine und in Russland über die Entwicklungen und Hintergründe. Schaut gerne mal vorbei auf YouTube oder in der ZDF-Heute-App. Dort analysieren wir mit detaillierten Karten die Lage an der Front. Und ihr könnt auch eure Fragen an unsere Gesprächspartner stellen. Vielen Dank fürs Reinhören für heute und bis zum nächsten Mal.

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