Wie lässt sich die Finanzierung der Pflege nachhaltig gestalten und welchen Beitrag kann die Akademisierung zur Weiterentwicklung des Berufsbildes leisten? Direkt auf dem Deutschen Pflegetag in Berlin haben wir mit Prof. Dr. Jens Scholz gesprochen. Er ist Vorstandsvorsitzender des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein und erster Vorsitzender des Verbands der Universitätsklinika in Deutschland. Man kann nicht plötzlich Leuten, die ihr Berufsleben ja bei uns auch super Sachen gemacht haben und ja auch für die Pflege groß gemacht haben und da auch gut sich dafür einsetzen, kann man plötzlich sagen, du bist nicht akademisiert, deswegen bist du jetzt ab heute nichts mehr wert. Man hat da so ein Konfliktpotenzial. Im Gespräch teilt er seine Einschätzung zur aktuellen Lage und erläutert, welche strukturellen Veränderungen aus Sicht der Universitätsmedizin notwendig sind.

Das Krankenhaus der Zukunft. Der KMA-Podcast mit Dr. Tobias Krieg. Lieber Jens, schön, dass du da bist. Lass uns doch direkt einmal mit einer Frage zum Thema Pflege einsteigen. Was macht die Pflege an Universitätskliniken besonders im Vergleich zu anderen Krankenhäusern? Erstmal macht sie ganz viel gleich wie alle andere Pflege auch. Das muss man, glaube ich, sagen, weil am Ende natürlich ein Beruf und das Spektrum der Medizin zwar groß ist, Aber es gibt so ein paar Grundprinzipien, die sind einfach weltweit ähnlich. Und deswegen ist es natürlich so, dass viele Bereiche in der Pflege bei uns gleich sind. Was wir aber haben, ist, wir haben ja sehr viele spezialisierte Bereiche. Und wir haben natürlich Hochleistungsintensivstationen, aber wir haben auch eine große Dialyse. Wir haben auch eine Kardiologie, wo überall Pflegekräfte arbeiten. Und da haben wir natürlich spezialisierte Pflegekräfte. Und so eine Uniklinik hat einfach das gesamte Spektrum. Und da gibt es eben auch die Möglichkeit, als Pflegekraft nicht nur die Basisausbildung zu machen und auch die Basiskrankenpflege, sondern sich auch zu spezialisieren und dann zu einer Hochleistungskraft und sehr hoch spezialisierten Kraft in dem einzelnen Bereich zu werden. Das ist also das eine. Das zweite, was wir noch besonders haben, ist... Wir kümmern uns als Uniklinik ja auch um die Akademisierung der Pflege. Und deswegen kann man bei uns auch Pflege studieren.

Und die müssen natürlich dann bei uns auch integriert werden. Und wir bieten dann natürlich auch andere Zukunftsperspektiven für die Pflege. Und wir entwickeln dann natürlich, weil wir auch sowas wie Pflegewissenschaften machen, auch die Pflege weiter. Also das heißt, es gibt natürlich in bestimmten Krankenhäusern, da macht man das, was üblich ist.

Und wir machen das, was üblich ist und entwickeln auch das, wenn wir sagen, es gibt vielleicht bestimmte Bereiche in der Pflege, die haben sich nicht so bewährt. Das müssen wir mal ändern. Dann haben wir eben die Pflegewissenschaften und können das ausprobieren und ändern das auch. Sehr gut, das war eine sehr umfassende Antwort schon mal auf die Frage. Danke. Auf das Thema akademisierte Pflege möchte ich gleich nochmal eingehen. Das finde ich nämlich insbesondere spannend. Aber kann man zusammenfassen, Pflege am Maximalversorger ist umfänglicherweise recht komplex. Also komplexer vielleicht als in anderen Krankenhausarten. Und auch die Qualifizierungen sind sehr spezialisiert. So habe ich das jetzt rausgehört. Genau, also man hat wirklich die Chance zu sagen... Ich kann auf einem bestimmten Stand stehen bleiben, aber wenn ich mich weiterbilden will, dann kann ich auch in meinem Berufsleben es in Etappen machen. Also ich kann ja erst mal anfangen, dann nach Familiengründung mich auch danach noch spezialisieren. Also wir bieten da einfach wahnsinnig viele Möglichkeiten an. Und so wie die Medizin eben ein großes Spektrum hat, hat dann auch die Pflege bei uns ein großes Spektrum. Ist denn neben der Spezialisierung und neben der Komplexität der Arbeit auch das Arbeitsumfeld komplizierter in einem Maximalversorger? Also das würde ich immer nicht sagen. Also wir haben ja oft so Bereiche, nehmen wir mal die Geburtshilfe. Da gibt es ja viele kleine Geburtshilfen, die schließen jetzt im Land. Und dann ist ja immer der Vorwurf, ich will nicht beim Maximalversorger oder in der Uniklinik am Ende. Da ist es so anonym.

Und das ist natürlich totaler Quatsch. Und wir haben jetzt zum Beispiel gerade in Lübeck bei uns ein Haus übernommen. Da sind 1400 Geburten jetzt zusätzlich zu uns gekommen. Und da waren eben früher auch Hebammen, die eben extra sich gegen die Uniklinik entschieden haben, weil sie es so gerne so klein und so kuschelig haben wollten. Und die sind jetzt zu uns gekommen und haben gesagt, Mensch, das ist ja total nett an der Uniklinik. Ist ja auch ein Team, ist ja auch überschaubar. Also man denkt ja immer, wenn man so ein großes Krankenhaus sieht, das ist so anonym. Aber wir haben alleine 120 Stationen und da ist natürlich jede Station für sich auch klein und kuschelig und ist auch das eigene Team und da fühlt man sich dann auch wohl. Und der große Unterschied bei uns ist eben der, und das glaube ich schätzen viele auch, bei uns ist man immer auf dem neuesten Stand der Wissenschaften und man ist aber auch immer auf dem neuesten Stand der Ausstattung. Und es ist schon ein Unterschied, wenn ich arbeite in einer Räumlichkeit, die sagen wir mal so aus den 70er, 80er Jahren stammt oder ob ich ganz vorne mit dabei bin und auch neben der Kuscheligkeit dann eben explizit gute Medizin machen kann. Verstanden. Zwei wichtige Aspekte, kuschelig und gute Medizin, finde ich schon mal sehr wichtig. Wie ist es denn beim Thema Bürokratie? Ist so ein Arbeitsumfeld bürokratischer bzw. durch die neuesten Technologien vielleicht sogar auch effizienter?

Also Bürokratie gibt es einfach. Die können auch eine Uniklinik ja nicht einfach wegschnippeln, sondern es gibt einfach gesetzliche Bestimmungen, wie man dokumentieren muss. Was wir aber, glaube ich, früher eingeführt haben als andere, da feiern sich ja heute mal, wenn sie endlich mal einen Pflegewagen kaufen. Wir haben so über Pflegewagen, WLAN-Ausstattung oder Bluetooth-Technologie, um Geräte zu finden. Darüber reden wir ja gar nicht in der Uniklinik, sondern das haben wir alles. Also das heißt ausreichend Pflegewagen, dass man am Bett dokumentieren kann oder auch Geräte, dass man direkt seine Dokumentation machen kann mit den Patienten, also wie Blutdruck messen und solche Sachen. Und das geht dann automatisch in die Kurve ein und muss nicht nochmal abgetippt werden und eingetragen werden.

Oder wir führen jetzt gerade ein, dass man diktieren kann und dann geht die Pflegedokumentation automatisch rein, ohne dass man noch tippen muss. Also ich würde mal sagen, wenn man dann so groß wird als Digital Native, was ich ja nicht bin, dann freut man sich, dass es im Krankenhaus so ein bisschen ähnlich ist, wie man es im Privatbereich hat. Aber es ist natürlich nie so wie im Privatbereich, weil einfach der Markt für Smartphones weltweit größer ist als der Markt für Krankenhaus-Informationssysteme. Und deswegen ist natürlich der Ausbaustufe der Digitalisierung ein bisschen zurückgesetzt. Aber ich glaube, das können wir schon bieten. Und Leute, die dann eben auch daran interessiert sind, neue Sachen kennenzulernen und auch Digitalisierung kennenzulernen, das findet man bei uns einfach schneller als bei anderen. Also ich habe da rausgehört, ihr versucht durch Innovationen dieses Thema Bürokratie so zu gut wie möglich zu gestalten, also dass es nicht überbordert. Ihr versucht, die Pflegekräfte zu entlasten beim Thema Bürokratie. Genau, also ich kann sie ja nicht abschaffen. Das habe ich ja gesagt, wenn ich dokumentieren muss, muss ich halt dokumentieren. Wenn ich nachweisen muss, welche Qualifikationen wer hat, wie die Schichtpläne waren, dann muss ich das alles tun. Und die Frage ist nur, habe ich digitale Hilfsinstrumente, um es zu erleichtern, damit es schneller geht? Also weil ich träume ja immer im Krankenhaus davon, von der alten sauerbruchischen Visite.

Da war es ja so, da kam so ein Chefarzt rein. Ich weiß nicht, ob du noch Sauerbruch kennst. Ich sah diesen zweifelnden Trick. Aber guck mal, alte Filme. In alten Filmen war es eben so, da kam ja immer so ein Chefarzt rein. Hinter ihm eine große Entourage an Ärzten und Pflegekräften und der sprach irgendwas in den Raum und wie durch Zufall in dem Raum zu sprechen, wurde das dann alles in eine Akte eingetragen und es wurde auch umgesetzt. Und die Digitalisierung ist ja eigentlich dafür da, dass man am Ende wieder einfach spricht. Und dass das, was man spricht, das kennt man ja zu Hause, egal ob man Alexa oder Siri oder wen auch mal, gibt es ja verschiedene Methoden, einfach spricht, dass dann was passiert. Ich kann ja heute mein Radio anstellen oder was anderes aufrufen und das funktioniert einfach. Und das geht eben noch nicht im Krankenhaus. Aber das wird irgendwann im Krankenhaus jetzt demnächst gehen, weil wir natürlich jetzt mit diesen Sprachmodellen, die da sind, es auch schaffen, dass selbst wenn wir eine Schweizer Pflegekraft mit Akzent einstellen.

Dass die dann verstanden wird, weil einfach der Markt so groß ist. Und deswegen können wir Bürokratie erleichtern. Aber wir können sie nicht abschaffen. Aber es bringt tatsächlich mehr Spaß mit Digitalisierung. Das würde ich unterstreichen. Ich muss vielleicht zum Kontext nochmal sagen. Also ich freue mich immer, ich lerne auch immer sehr viel in diesem Podcast. Also offensichtlich auch Menschen kennen. Sauerbruch, den gucke ich mir nochmal an. Wir befinden uns ja gerade hier auf dem Deutschen Pflegetag. Wir nehmen ja eine Live-Aufnahme auf. Und da war ein Thema heute Morgen in der Eröffnungsveranstaltung auch diese, sagen wir mal, teilweise auch kritische Spannung zwischen Pflege und Medizin. Wenn es um das Thema Ressourcen geht, wenn es um das Thema Zusammenarbeit geht.

Wie fördert ihr bei euch das Thema Interprofessionalität, Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Berufsgruppen? Also ich würde sagen, es ist keine Spannung zwischen Pflege und Medizin, sondern du wolltest wahrscheinlich sagen zwischen Pflege und ärztlichem Bereich, weil auch die Pflege ist ja Teil der Medizin. Das wäre mir ganz wichtig, weil... Ob das jeder so sieht, da könnte wahrscheinlich... Deswegen betone ich so, weil ich teile deine Auffassung, dass viele sagen, Medizin wird immer mit dem ärztlichen Bereich verwechselt. Das ist aber nicht so, sondern wir haben ja ein Gesamtkunstwerk. Und ich brauche neben dem ärztlichen und pflegerischen Bereich, brauche ich aber genauso meine Logopäden und Ergotherapeuten und Physiotherapeuten. Ich brauche aber auch die MTRA in der Radiologieabteilung. Ich brauche die Laborkraft. Ich brauche die pharmazeutische, technische Assistenten. Also ich brauche ganz viele für das Gesamtkunstwerk der Behandlung der Patientinnen und Patienten. Und das nenne ich dann eben Medizin. Überzeugen wir die Arbeitsdefinition jetzt mal in diesem Rahmen. Also Medizin. Genau. Deswegen habe ich nicht nur zwischen dem ärztlichen und pflegerischen, sondern ich habe zwischen vielen Berufskumpen, also interprofessionell, Punkte, die nicht einfach zu lösen sind, weil es in der Regel so ist.

Der Pflegebereich sagt vielleicht, er fühlt sich nicht ernst genommen vom ärztlichen Bereich. Dafür sagen vielleicht auch die Servicekräfte, sie fühlen sich nicht ernst genommen vom pflegerischen Bereich. Oder die Physiotherapeutin sagt, da kommt die Pflegekraft immer und sagt mir, ich soll das und das machen und nimmt mich gar nicht vernünftig ernst. Also das heißt, dieses menschliche Zusammenspiel, dass der eine immer vom anderen denkt, dass das nicht so gut läuft miteinander, ist nicht nur ein Phänomen in der Medizin, aber ist auch ein Phänomen in der Medizin. Und was wir uns deswegen ja Mühe geben, ist sowas wie interprofessionelle Zusammenarbeit auch zu üben.

Also wir machen deswegen bei uns sowas, wir nennen das dann so Leadership Excellence, wir machen wirklich auch Crewmanagement und interprofessionelles Training. Weil es natürlich so ist, stell dir vor, du gehst in einen Schockraum und du bist hier nicht sicher, ob die Leute sich alle untereinander kennen. Deswegen machen wir es zum Beispiel so, die stellen sich gegenseitig vor. Weil man nimmt immer an, man weiß, wer das ist. Aber bei 17.500 Mitarbeitern zum Beispiel bei uns kann man nicht sicher sein, dass jeder weiß, ob jeder, der da jetzt nachts gerade kommt, auch wer das ist, welche Funktion er hat. Also das gegenseitige Vorstellen ist da. Wir machen zum Teil Simulationstraining, wo man dann eben auch ein Debriefing hinterher hat. Und wenn wir eben sowas machen wie Leadership-Programme, dann machen wir das interprofessionell. Oder als wir jetzt umgezogen sind, weil wir neu gebaut haben, haben wir auch gemeinsame Betriebsorganisationsprojekte geübt in dem interprofessionellen Team, damit das eben besser wird. Trotzdem kann man daran immer arbeiten. Das ist nie optimal. Und ich habe es ja eben gesagt, bei 120 Stationen ist es auch so, dass es auf der einen besser klappt als auf der anderen Station. Das ist also ein kontinuierlicher Prozess, der aber eben auch ein Führungsproblem ist, was man irgendwie hinbekommen kann. Und wir diskutieren zum Beispiel momentan.

Ist es eigentlich richtig, dass immer nur die Profession alleine ihre eigenen Führungskräfte auswählen? Also angenommen eine Stationsleitung in der Pflege wird ausgewählt. Warum wählt eigentlich nur die Pflege die Stationsleitung aus? Weil wenn wir einen Chefarzt berufen, dann gibt es eine Chefarztkommission, die ist. Und da suchen Ärzte, Verwaltungsleute, Studierende. Da sind ganz viele Menschen drin und suchen den Arzt aus. Aber wenn ich eine Führungskraft in der Pflege suche oder im Servicebereich oder bei den pharmazeutischen Assistenten, dann sind es immer nur die in ihrem eigenen Saft. Und das trägt aus meiner Sicht nicht dazu bei, dass man sich interprofessionell versteht. Weil man ja auch durch so ein Bewerbungsverfahren dann zum Beispiel den anderen besser kennenlernen kann. Auch weiß, was die Anforderungen sind. Weil durch so ein Vorstellungsgespräch kommen ja auch Punkte dahin, wo die Leute erzählen, was sind meine Stärken, Schwächen, was will ich machen, was will ich eigentlich hier ändern? Und so entsteht dann auch ein besseres Verständnis miteinander.

Und dann haben wir noch neu bei uns eingeführt, das sogenannte Teamboard. Da machen wir also jeden Morgen 10-Minuten-Besprechung auf jeder Station. Da kommen alle Berufsgruppen zusammen. Weil dann kann ja zum Beispiel die Physiotherapie sagen, ich wusste gar nicht, warum ich den jetzt hier behandeln sollte. Also das heißt, man spricht dann innerhalb von zehn Minuten auch durch, was ist gestern nicht gut gelaufen und was haben wir heute vor. Und so entsteht dann über die Zeit auch ein besseres Verständnis untereinander. Da habt ihr euch auf jeden Fall viele Gedanken drüber gemacht, über die Thematik. Das hat man jetzt rausgehört. Ja, danke. Ja, weil es ein Problem, also du sagst es ja zu Recht, es ist ein Problem in der täglichen Arbeit. Ja, verstanden. Sehr gut, danke. Dann kleiner Themenschritt weiter zu dem Thema, was wir schon mal hatten am Anfang, nämlich das Thema akademisierte Pflege, Qualifikation von Pflegekräften, Studium, Pflegestudium ist ja ein, Ich würde sagen, es ist ein heißes Thema oder besser gesagt ein wichtiges Thema. Du hast ja angesprochen, dass ihr das ganz aktiv angeht, was auch logisch ist. Als Universitätsklinik hat man eben auch eine akademische Ausbildungsverpflichtung.

Vielleicht kannst du uns nochmal mitnehmen, was ihr da konkret tut. Und dann im zweiten Schritt, das ist die Frage, auf die ich dann hinaus will, die Rolle von akademisierten Pflegekräften. Die finde ich spannend, weil mein Eindruck ist, Stand heute, Jahr 2025, gibt es noch nicht die Rollen, die es in Zukunft vielleicht geben könnte für akademisierte Pflegekräfte. Also ich hoffe es, dass es sie geben wird, aber ich glaube, es gibt noch nicht alle Rollen, die wir bräuchten. Deine Einschätzung? Ja, ich würde es genauso machen, wie du gesagt hast. Also zwei geteilt. Das Erste ist, wir tun eine Menge. Wir haben alle Gesundheitsberufe, kann man bei uns studieren. Und da melden sich auch viele an. Es gibt ja immer eine Frage, wie viele akademisierte Pflegekräfte soll es eigentlich geben? Dann überbieten sich ja manchmal Leute so in Prozentzahlen, wie es da ist.

Wir sagen, im ärztlichen Bereich ist es so in der Größenordnung 10 bis 20 Prozent der Ärztinnen und Ärzte interessieren sich wirklich für die Akademie. Also viele sind ja und machen eine Ausbildung, aber eben für die Ausbildung, aber forschen dann nicht wirklich. Und ich glaube, das ist auch die Größenordnung im pflegerischen Bereich, dass man irgendwann mal so anstreben muss, 10 bis 20 Prozent, die das da auch dann wirklich als Ausbildung machen. Heute viel geringer. Heute viel geringer. Und wir sind natürlich auch in so einer Übergangsphase. Das muss man auch ehrlicherweise sagen. Also Gott sei Dank. Also ich unterschreibe ja auch viele Urkunden, weil Leute dann 40 Jahre sind oder 25 Jahre schon im UKSH sind.

Und das bedeutet natürlich, als die angefangen haben, gab es noch gar keine akademisierten Pflegekräfte. Die sind aber bei uns tolle Führungskräfte. Und die machen auch fantastische Pflege. Und man kann nicht plötzlich Leuten, die ihr Berufsleben ja bei uns auch super Sachen gemacht haben und ja auch für die Pflege groß gemacht haben und da auch gut sich dafür einsetzen, kann man plötzlich sagen, du bist nicht akademisiert. Deswegen bist du jetzt ab heute nichts mehr wert. Man hat da so einen Konflikt. Potenzial auch. Und deswegen muss man sich auch bemühen, das tun wir, sowohl denen, die neu in den Beruf kommen und sagen, ich gehe nur in den Beruf, wenn ich studieren kann und mache von der ersten Sekunde an akademisierte Pflegekraft. Also das Angebot muss man haben. Und man muss als zweitesten Angebot auch machen für die, die sagen, okay, als ich 15, 16 war und dann schon die Schule verlassen habe und erst mal als Pflegekraft angefangen habe, jetzt habe ich mich aber weiterentwickelt, zweiten Bildungsweg und jetzt will ich doch noch mal studieren, aber ich habe schon Berufserfahrung, dem muss man auch ein Angebot machen. Und das sind die beiden Bereiche. Das tun wir und wir machen es eben nicht nur für den Pflegebereich. Hebammenwissenschaften kann man ja auch mittlerweile studieren und wir haben auch Physiotherapie und Ergotherapie, was man studieren kann. Also es ist ein bunter Bereich der Gesundheitsfachberufe, die wir jetzt so benennen. Und das Problem ist, wir haben dann anschließend.

Kein Stellenprofil dafür. Das war der zweite Teil deiner Frage, weil wir haben natürlich für den akademischen Bereich auch Professorinnen und Professorenstellen, wo man dann eben, ich bin jetzt die Professorin für Pflegewissenschaften oder für Physiotherapie oder für Hebammenwissenschaften, aber die sind es eben nur akademisch. Und ich persönlich halte es ja für einen großen Fehler in der Entwicklung der Gesundheitsfachberufe, dass sie es nicht gemacht haben wie im ärztlichen Bereich. Wenn man sich im ärztlichen Bereich akademisch qualifiziert und man wird meinetwegen Professor für Chirurgie oder für Gynäkologie, dann macht man nicht nur Forschung und Lehre, sondern dann macht man die berühmte Trias, Forschung, Lehre und Krankenversorgung. Und mein Professor für Chirurgie operiert jeden Tag. Mein Professor für Geburtshilfe steht jeden Tag im Kreißsaal. Meine Professorin für Hebammenwissenschaften macht nur in Anführungsstrichen Forschung und Lehre. Und sie hat damit nicht den gleichen Einfluss. Und ich frage mich bis heute, warum nicht in diesen Gesundheitsfachberufen das Bestreben ist zu sagen.

So wie ich den Professor für die Geburtshilfe oder die Chirurgie berufe, warum soll dann nicht die leitende Pflegekraft, die die Professorenstelle hat, auch täglich Krankenversorgung machen und Patientenversorgung machen. Und das ist aus meiner Sicht versäumt worden. Und deswegen haben wir jetzt akademische Pflegekräfte. Und dann treffen wir auf ein Tarifsystem, entweder TVÖD oder TVL, verhandelt von Verdi, die akademische Pflegekräfte nicht befürworten. Und die deswegen auch nicht dafür gesorgt haben, dass wir ein Tarifsystem haben, die vernünftig einordnen zu dürfen. Und als öffentlicher Betrieb sind sie immer verpflichtet.

Sich an Recht und Gesetz zu halten. Das heißt, ich kann auch, meinetwegen eine Pflegekraft, wo ich sage, du gehst die Extrameile, ich will dir eine Zulage teilen, ist mitbestimmungspflichtig. Und dann sagt die Gewerkschaft, ich bin absolut für eine Zulage, aber für alle. Und sie ist nicht für die Zulage der Einzelperson. Und damit wird gegenwärtig durch das Tarifrecht verhindert, dass es nicht eine solche Einordnung geben kann für akademische Pflegekräfte. Und jedes Jahr, wie da, wenn Tarifverhandlungen sind, normalerweise sind sie ja alle 18, 24 Monate, weil die Laufzeit von so einem Tarifvertrag ein bisschen länger ist, versuchen wir uns immer dafür einzusetzen, zu sagen, wir brauchen eine Struktur auch für akademische Pflegekräfte, wir brauchen eine Gehaltsstruktur auch für akademische Pflegekräfte, die gibt es aber bis heute nicht. Und das ist ein großes Hemmnis, weil wenn man es auf sich nimmt und sagt, ich studiere.

Und dann verdient man keinen Euro mehr, als wenn man nicht diese Extrameile gegangen ist, dann ist das zumindest kein Incentive.

Nachvollziehbar. Und vor allem, was ich mich frage, es wäre so leicht, es zu verändern. Also weil es ist klar, was man tun müsste, nur es passiert offensichtlich einfach nicht. Da es ja Flächentarifverträge sind, kann ich leider auch nichts machen, weil die Flächentarifverträge werden halt verhandelt von den Finanzministerinnen und Finanzministern und Verdi. Und da können wir zwar Tipps geben, aber wir sitzen nachts nicht dabei. Ja, also müsste man ja suggerieren, dass es aus irgendeinem Grund nicht gewollt ist, das zu tun. Manchmal brauchen gute Dinge einfach ihre Zeit. Das war die positive Formulierung. Danke dafür. Ich bin da sehr kritisch, was das angeht. Ja, aber in der Wissenschaft habe ich mir ja angewöhnt, will ich zu sagen, man hat ja oft eine Hypothese und möchte gerne was beweisen. Und nicht immer gelingt das erste Experiment.

Und dann muss man eben gucken, wenn der erste Weg nicht funktioniert, dann gibt es vielleicht den zweiten Weg, der funktioniert. Also man darf ja dann auch in seinem Ziel nicht abweichen und nicht nachlassen und darf auch nicht frustriert sein, wenn es im ersten Schritt nicht gegangen ist. Und Politik ist ja nun mal nicht so, dass sie besonders mutig sind und voranschreiten und schnelle Veränderungen machen, sondern wir haben uns ja an diese Trippelschritte in der Gesundheitspolitik ja schon irgendwie gewöhnt. Und insofern muss man einfach sagen, ich glaube, dass es richtig ist. Das sagst du ja auch selber. Ich glaube, wenn man es Leuten erklärt, sagt jeder, so müsste man es eigentlich machen. Und dann dauert es einfach ein bisschen und irgendwann... Das heißt, wir müssen es aussitzen. Nein, wir müssen immer weiter dafür kämpfen und nicht nachlassen. Also so wie du es ja auch gesagt hast bei der Eröffnungsveranstaltung, man muss es immer wieder betonen, man muss es in allen Gremien jetzt auch immer wieder vorbringen und irgendwann macht es auch mal Klick.

Verstanden. Gut, bleiben wir dran auf jeden Fall.

Eine kurze Werbung in eigener Sache. In unserem Podcast Take Care schauen wir uns für euch mit unserer Hostin Jenny Kunert die vielen Herausforderungen des Pflegeberufs genauer an. Ihr Lieben, hallo und willkommen zu einer neuen spannenden Folge des Take Care Podcast. Bei Take Care geht es darum, wie ihr euren Pflegealltag meistern könnt und ihr und euer eigenes Leben dabei nicht zu kurz kommt. Ich habe mich so überlastet gefühlt, dass ich manchmal wirklich das Gefühl hatte, ich kriege das am nächsten Tag nicht mehr hin. Wir sprechen dabei auch über Geschlechterrollen im Pflegeberuf. Egal ob Mann oder Frau, das ist das Schöne an unserem Job, dass es da nicht so sehr die Rolle spielt. Und darüber, wie ihr euren Alltag und eure Arbeit lösungsorientiert und vor allem positiv gestalten könnt. Fokus auf das Positive. Lösungsorientiert mit anderen sprechen und auf Augenhöhe. Ihr habt Lust auf solche spannenden Einblicke und Pflege? Ihr wollt mehr rund um Themen wie Soft Skills, Berufspolitik und Zufriedenheit im Beruf erfahren? Dann schaut doch gerne auch mal bei unserem Thieme-Podcast Take Care vorbei. Den Link zu Take Care und zu allen anderen Thieme-Podcasts findet ihr in den Shownotes. Take Care, dein Feelgood-Podcast von der Pflege für die Pflege.

Ich würde gerne nochmal einen ganz anderen Themenaspekt beleuchten mit dir und zwar das ganze Thema Innovation und innovative Projekte. Ihr macht da ja sehr viel, wenn es jetzt schon der Bereich Forschung alleine ist, aber ich denke auch im Bereich Implementierung von Innovation. Vielleicht kannst du uns mal einen kurzen Überblick geben über ein oder zwei Projekte, die besonders hervorzuheben sind. Naja, also das ist jetzt eine sehr allgemeine Frage, weil ich habe alleine 80 Kliniken und Institute und ich bin stolz darauf, dass in, deswegen habe ich auch 80 Sonnensysteme, dass in jeder Klinik und Institut Leute sitzen, die sagen, das kennst du vielleicht noch früher von der Schule, mein Fach ist das Wichtigste und mein Fach muss die Innovation haben. Und deswegen, ich habe Innovation in der Augenheilkunde, in der Chirurgie, in der Radiologie, in der Pflegewissenschaft, ich habe überall in der Pflege. Weil das ja ohnehin der Kontext unserer Folge ist.

Spezifisches Projekt Innovationen in der Pflege bei euch. Zwei Betrachtungsweisen. Das eine, die inhaltliche, okay, was wird bewirkt, worum geht es? Aber auch, und das ist vielleicht an Universitätskliniken ja auch besonders, wie ihr das finanziert? Gut, also zum Beispiel haben wir, wir bemühen uns auch Startups groß zu machen. Und wir haben zum Beispiel bei uns eingeführt, weil wir ja beobachtet haben, dass wir versucht haben, bestimmte Tätigkeiten zur Entlastung der Pflege auf die Servicegesellschaft zu übertragen, haben wir zum Beispiel eingeführt, dass die Pflegekräfte bei uns ein Smartphone haben und dann hat ja jede Pflegekraft je nach Fachbereich fünf bis zehn Patienten, für die sie zuständig sind. Und jeder Patient bei uns hat so ein Krankenhaus-Infotainment-System. Und dann kann der Patient zum Beispiel statt der üblichen Klingel, die es natürlich nach wie vor in jedem Bett gibt, kann er über dieses Tablet mit uns kommunizieren. Und da kann er zum Beispiel sagen, ich will ein Glas Wasser haben.

Im alten System hat er auf die Klingel gedrückt, dann ist die Pflegekraft hingelaufen und hat gesagt, wie willst du? Dann sagt er, ich will ein Glas Wasser. Dann sagt sie, das macht bei uns die Servicekraft, ich schicke dir die Servicekraft. Dann läuft die Servicekraft hin, dann sagt er, ich will ein Glas Wasser. Dann sagt sie, ja, ist gut, ich hole dir ein Glas Wasser und bring das Glas Wasser hin. So, jetzt kann er am Tablet sagen, ich will ein Glas Wasser, sprudelig oder nicht sprudelig, klickt es an und dann geht einer genau einmal und bringt es hin. Oder wenn der Patient zum Beispiel sagt, ich habe Schmerzen. Dann kann er aus so einer Skala angeben, meinetwegen von 1 bis 10, ob sie unerträglich sind oder wie sie sind. Und dann kann die Pflegekraft ihm automatisch mit dem Smartphone antworten, ich bin in 5 Minuten da. Was ja auch mehr wert ist als was anderes. Oder wenn sie zum Beispiel merkt, ich bin gerade noch bei einem anderen Patienten gebunden und ich schaffe es nicht in der nächsten Zeit und er hat aber gesagt, mein Schmerz ist irgendwie Stadium 8, dann kann sie diese Aufgabe übertragen an ihre Kollegin und dann wird dem Patienten schneller geholfen. Das führt zu einer höheren Patientenzufriedenheit, auch zu einer höheren Zufriedenheit zum Beispiel im Pflegebereich, weil man direkt mit dem Patienten kommunizieren kann.

Und das ist zum Beispiel so eine Innovation, die haben wir eingeführt und die kommt sehr, sehr gut an. Und die ist für langfristig implementiert oder ist das ein Forschungsprojekt? Die haben wir angefangen auszuprobieren, ob es gut ist, ob es angenommen wird und ob es klappt. Und wir haben sie jetzt ausgerollt auf alle 120 Stationen. Sehr gut, okay. Also das ist ja immer der Punkt dafür zu sagen, was hat sich bewährt, was kann ich machen. Aber wir müssen auch was erproben und dann kann auch mal was schief gehen bei der Erprobung und dann funktioniert es nicht. Also zum Beispiel, wir versuchen jetzt als nächstes aufzusagen, wer treibt eigentlich einen Patiententransport? So, und eigentlich der Einzige, der daran Interesse hat, dass der Patiententransport funktioniert, ist der Patient.

So, wenn ich schon so ein Krankenhausinfotainment habe, möchte ich zum Beispiel jetzt, dass er, so wie man das für seinen eigenen Smartphone zum Beispiel kennt, wenn man einen Fluch hat, dann steht ja drauf, mein Boarding ist jetzt um so und so viel Uhr, dann kommt der irgendwie immer drauf, man sollte jetzt mal irgendwie dahin gehen. Und so wäre es natürlich auch so, wenn jetzt auf diesen Krankenhaus-Infotämen draufkommt, du hast einen Transport in fünf Minuten und der kommt nicht in fünf Minuten, dann würde sich der Patient melden. Die Frage ist, meldet sich sonst jemand im Krankenhaus, der nicht einen Transport angemeldet hat und er ist nicht da? Dann ist es ja schicksalhaft und dann fällt vielleicht irgendwie... Stunden später auf, dass der Transport nicht stattgefunden hat. Und das sind so tatsächlich Dinge, wo man sagt, da kann man auch Prozesse mit verbessern, wenn man solche Innovationen erführt. Aber das ist zum Beispiel so ein Punkt, haben wir versucht einzuführen, geht technisch eben noch nicht so phänomenal, dass wir auch gesagt haben, wir rollen es jetzt aus. Also wir sind immer noch davon überzeugt, dass es gut ist und implementieren wir aber jetzt noch nicht, weil wir es nicht hinbekommen haben. Und so gibt es andere Projekte, die wir auch haben.

Finde ich spannend. Zeigt aber auch, ihr seid grundsätzlich für viele Themen offen, wo es um Innovation geht. Also Digitalisierung ist bei euch schon auch Teil der Strategie. Ihr implementiert, ihr probiert aus, ihr forscht. Das ist eure Vorangehensweise. Sehr gut. Okay, dann lass uns zum Abschluss nochmal eine etwas andere Perspektive auf das Thema Finanzierung nehmen, nämlich das ganze Thema Pflegefinanzierung. Wenn wir über Pflege sprechen, müssen wir auch darüber sprechen, wie Pflege in Zukunft finanziert werden soll. Wie stehst du da aktuell dazu? Stichwort wäre Pflegebudgets. Also da muss man glaube ich sagen, die haben sich nicht bewährt.

Das, was man ausschreibt, kriegt man auch. Und wenn man ausschreibt, jede Pflegekraft wird bezahlt. Jede. Dann haben wir jetzt die Situation, dass wir seit Einführung des Pflegebudgets zwischen je nach Haus 20 bis 30 Prozent mehr Pflege haben als vorher, und dass die Kosten für den Pflegebereich exorbitant in die Höhe gegangen sind. Wenn man aber die Pflege fragt, ob sie zufriedener ist als vor diesen 20 bis 30 Prozent Personalsteigerung, findet man keinen Anhalt dafür. Wenn man die Patienten fragt, findet man auch keinen Anhalt dafür. Insofern ist, glaube ich, der Punkt zu sagen, man macht alles gleich in Deutschland.

Und guckt nicht, wie es vor Ort ist, nicht richtig. Also wir zum Beispiel haben ja gesagt, bei uns macht die Pflege nicht mehr die Betten sauber. Sie gibt kein Essen mehr aus, sie bringt kein Wasser mehr. Und sie stellt auch nicht mehr nachts die Medikamente, weil wir eben einen Roboter eingeführt haben, der sozusagen in Gummibärchen, Tüten, die jedes Medikament einzeln macht, was für die Patientensicherheit phänomenal ist. Und gerade im Rahmen der Corona-Krise, wo wir auch große Probleme hatten und plötzlich die rote Pille blau wurde, auch eine große Sicherheit ist, dass immer die richtige Pille in dem Bereich drin ist.

Also das heißt, wir haben sehr viele pflegeentlastende Maßnahmen, andere aber nicht. Aber wir haben genau den gleichen Schlüssel, unabhängig davon, was wir uns bemühen, an pflegeentlastenden Maßnahmen zu tun. Dann muss man sagen, dann braucht man auch kein Management mehr. Dann kann man endlich wieder einen Verwaltungsbeamten einsetzen, der einfach nur sagt, im Gesetz steht, hier müssen sechs Pflegekräfte sein, hier müssen acht Pflegesetzer und morgens als Buchhalter durch die Station geht und sagt, finde ich sechs oder finde ich acht. Weil es ja nicht um die Frage geht, wer sind die sechs? Wer sind die acht? Was sind die Aufgaben? Womit will ich sie betreuen? Darum geht es nicht. Oder auch, wir hatten das Thema ja schon mal Delegation, Substitution. Will ich nicht vielleicht auch aus dem ärztlichen Bereich der Pflegekraft was übertragen? Dann würde ich ja auch freiwillig mehr Pflegekräfte hin tun. Wenn ich das aber nicht tue, brauche sie nicht da sein. Wenn es aber immer gleich ist, dann habe ich gar keine Möglichkeit mehr. Dann kann ich wirklich einen Verwaltungsbeamten dahin stellen. Und deswegen muss man sagen, wenn man einfach sagt, ein Dritter muss bezahlen, egal was ich tue, dann hat man immer eine Steigerung der Kosten. Genau das haben wir jetzt erreicht. Und das ist auf Dauer nicht richtig. Und das wird auch keiner mehr mitmachen, weil so ein System wird gegen die Wand gefahren, wenn immer ein Dritter zahlen muss, egal wie die Leistung dagegen ist.

Hast du denn einen guten Alternativvorschlag, wie man es machen sollte? Naja, ich finde, man sollte es schon einem Management auch wieder überlassen. Und natürlich muss man gucken, das war ja früher der Fall.

Systeme gehen ja immer von der einen in die andere Richtung. Wenn wir nochmal gucken, vor zehn Jahren, vor zehn Jahren war sowohl die Vergütung der Pflegekräfte nicht gut und auch die Stellenbesetzung in einzelnen Häusern war schlecht, weil im Rahmen des DRGs das Incentive war, wie kann ich Geld verdienen? Und dann hat man einfach gesagt, ich tue einfach weniger Pflegekräfte auf die Station, ich kriege die DRG sowieso. Und deswegen gab es tatsächlich auch in Anführungszeichen Pflegenotstände in einzelnen Bereichen. Daraufhin hat man gesagt, das müssen wir jetzt irgendwie ändern. Und jetzt sind eben die Gehälter hochgegangen. Die Anzahl der Menschen ist hochgegangen. Das hat aber nichts mit Management zu tun, sondern es ist einfach nur eine Gegenreaktion, die jetzt nicht da ist. Und eigentlich muss man den Leuten schon so ein bisschen Freiheiten geben, auch zu sagen, so wie wir, die entscheiden, wir machen pflegeentlastende Maßnahmen. Das macht jemand anders. Und solange jetzt ja das Budget bezahlt wird, es gibt Krankenhausträger, die schaffen alle Servicekräfte ab und sagen, jetzt soll die Pflegekraft wieder Betten putzen. Er ist denn das in meinem inhaltlichen Sinne? Das ist aber, wenn man das Incentive so setzt. Und deswegen, das finde ich nicht gut. Nachvollziehbar. Und da bist du auch nicht der Einzige, der das so sieht. Also die Argumentation habe ich hier jetzt auf dem Pflegetag auch schon sehr häufig gehört. Vielleicht, bevor wir zum Abschluss kommen, noch eine Frage zur konkreten Forderung an die Politik für Universitätskliniken. Also was würdest du dir wünschen, um die Pflege an Universitätskliniken zu stärken, wenn du das als Wunsch an die Politik äußern müsstest?

Also mein Wunsch insgesamt für die Universitätsding Antipolitik ist, unabhängig vom Pflegebereich, sie nicht so schlecht zu behandeln, wie sie es eigentlich tut. Es gibt kein Land in Europa, was Unikliniken so schlecht behandelt wie Deutschland, weil die Haltung in Deutschland ist, eine Uniklinik kann alles machen. Egal, wie schwer der Patient krank ist, egal, welche Innovationen wir einfordern, alles geht zum Standardpreis wie in einem Kreiskrankenhaus oder in einem Krankenhaus der Grund- und Regelversorgung, weil wir dieses DRG-System haben. In allen anderen europäischen Ländern ist das DRG-System entweder so, dass es eine unterschiedliche DRG gibt oder dass es auf die DRG einen Zuschlag von 10 bis 20 Prozent gibt, weil man sagt, wir haben da eine Infrastruktur, die haben eine Ausbildungsverpflichtung, Die müssen Innovationen machen. Wir wollen ja nicht stehenbleiben auf der Medizin, meinetwegen des Jahres 2025, sondern wir wollen es auch da weiterentwickeln. Und das wird nicht finanziert. Und deswegen können wir auch zum Beispiel nicht sowas ausprobieren, wo wir sagen, lass uns doch mal neue Pflegemodelle ausprobieren. Weil wir dafür bräuchten wir ja Geld, um das hinzukriegen. Also wir haben zum Beispiel bei uns eine Pflegedienstleitung in Kiel, die hat viele Jahre in Schweden gearbeitet.

Und da gab es so ein Modell, wo man sagt, ich führe eigentlich eine geringere Tagewoche ein und bezahle das, weil ich davon ausgehe, dass wenn Sie in dieser Zeit arbeiten und Sie haben mehr, dann sind Sie leistungsfähiger und kriegen das hin. Und dann hatten wir versucht zu verhandeln als Modellversuch, weil die Gesundheitsminister waren begeistert, egal ob auf Landesebene oder auf Bundesebene. Aber wir haben niemanden gefunden, der bereit war, das zu finanzieren. Und ich kann nicht Modellversuch machen, wenn ich niemanden habe, der es mir finanziert. Das sind so Punkte, wo ich sage, das ist schade, das würden wir eigentlich gerne auch ausprobieren, weil natürlich auch innovative Arbeitszeitmodelle oder auch Fragen, was kann ich der Pflegekraft im Rahmen von Substitutionen geben, um es zu erproben. Weil gucken wir uns in andere europäische Länder an oder die USA, da gibt es ja zum Beispiel Pflegekräfte, die machen Endoskopien oder die machen Herz-Echo-Kardiographien, die dann ärztlich zwar befundet werden, aber die Aufnahme wird eben dann gemacht von jemand anders. Das kann ich alles nicht machen, weil ich die Freiheit nicht habe, es zu entscheiden, weil es gilt dann das deutsche Recht und Gesetz und ich darf einfach nicht gegen Recht und Gesetz verstoßen.

Das kam heute schon häufiger durch, habe ich das Gefühl. Wir sind ja jetzt schon kurz vor dem Ende der Folge angelangt. Das war in meinen Augen ein wilder Ritt durch unterschiedlichste Themen rund um die Pflege. Deine Aufgabe, die ich dir jetzt nochmal kurz gebe, ist es, nochmal zusammenzufassen, was deine drei wichtigsten Kernbotschaften sind, die du uns mitgeben möchtest von allem, was wir heute besprochen haben. Die drei wichtigsten Botschaften von dir.

Also da würde ich sagen, erstens, Gebt uns ein bisschen Freiheit, mal was auszuprobieren. Also mein Lebensmotto ist ja einfach mal machen, aber einfach mal machen muss im Rahmen dort bedingt sein. Das zweite ist, dass ich mir wünschen würde, dass wir die Akademisierung so vorantreiben, dass sie sowohl finanziell abgesichert ist, aber dass sie auch die Akademisierung in der Trias Forschung, Lehre und Krankenversorgung mit beinhaltet, damit wir uns da wirklich auch weiterentwickeln können. Und mein dritter Wunsch ist, dass die Pflege als größte Berufsgruppe im Gesundheitswesen auch für sich persönlich anerkennt, dass es andere Berufsgruppen gibt im Gesundheitswesen, ohne die es auch nicht funktioniert und dass wir nur als Team funktionieren und dass wir eben diesen Punkt der interprofessionellen Zusammenarbeit auch in alle Richtungen leben und nicht nur in Richtung Augenhöhe mit den Ärzten, sondern in alle Richtung Augenhöhe mit allen Berufsgruppen im Krankenhaus. Sehr gut. Ganz lieben Dank, Jens, dass du dir die Zeit genommen hast für diese schöne Folge. Ja, vielen Dank für die Einladung.

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