Fliegekräftemangel, angespannte Budgets und immer härtere Tarifrunden – kaum ein Thema bewegt das Gesundheitswesen derzeit so sehr wie die Personalsituation in Kliniken. Wie sehr das inzwischen auch den Klinikalltag prägt, darüber spreche ich mit Dr. Johannes Dankert, dem Geschäftsführer des kommunalen Klinikverbunds Vivantes.

Wenn ihr es schafft, Mitarbeitende zu entlasten, dann werden die erstens weniger krank und zweitens sinkt die subjektive Belastungswahrnehmung. Er erklärt, wie Klinikleitungen mit dem wachsenden Spagat zwischen Finanzdruck und Mitarbeiterbindung umgehen. Einblicke aus der Praxis, klare Worte zur politischen Realität und der Versuch einer Antwort auf die Frage, wie gelingt eine faire, nachhaltige Personalstrategie im Gesundheitswesen. Das Krankenhaus der Zukunft. Der KMA-Podcast mit Dr. Tobias Krick. Hey, aufgepasst! Am 13. November wird Leipzig zum Hotspot für alle, die das Gesundheitswesen verändern wollen. Auf der Health Inspiration Conference von Unboxing Healthcare und den Gesundheitsforum treffen sich EntscheiderInnen, MacherInnen, VisionärInnen und wir sind als Podcast mittendrin. Freut euch auf frische Impulse, eine Live-Aufnahme, echte Vernetzung und... Und jede Menge Inspirationen für eine menschenzentrierte Versorgung. Alle Infos findet ihr im Veranstaltungskalender der Gesundheitsforen Leipzig auf gesundheitsforen.net und bei Unboxing Healthcare. Ich freue mich. Wir sehen uns. Bis dahin.

Johannes, schön, dass du da bist. Lass uns doch direkt einsteigen. Wie würdest du die aktuelle Personalsituation bei Vivantes beschreiben? Erstmal vielen Dank für die Einladung, Tobias. Die aktuelle Personallagersituation bei Vivantes ist wahrscheinlich so wie bei vielen Krankenhäusern. An vielen Stellen Menschen, gerade in Funktionsdienstbereichen, aber auch in der Pflege am Bett, gibt es natürlich demografisch gesehen auch Bedarfe, mal Vorsorge zu treffen. Insofern, es könnte noch ein Tick besser sein. Es hat sich aber.

Zumindest was das belegte Bett und die Personalausstattung neben dem Bett angeht, seit 2019 deutlich verbessert. Okay, jetzt kann man ja das Personalthema aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten oder mit unterschiedlichen Begriffen belegen. Man könnte es zum Beispiel als Kostenfaktor sehen. Kann man es aber auch zunehmend als Risiko oder als Führungsfaktor sehen? Wie ordnest du das Personalthema ein? Also, dass alles das, was wir im Krankenhaus machen, auch Geld kostet und auch die Ressource Personal viel Geld kostet, ist glaube ich klar. Aber es ist ja auch nicht ein Kostenfaktor, sondern das ist ein Teil des Aufwandes, den wir erbringen müssen, damit wir Patientinnen und Patienten bestmöglich versorgen. Und an der Stelle ist es sicherlich auch ein Führungsthema oder Personalentwicklungsthema. Wie motivieren wir Menschen, bei uns zu bleiben oder zu uns zu kommen? Wie motivieren wir Menschen, und Leitungsfunktionen inne zu haben, weil es ja durchaus eher mit mehr Themen und Problemherausforderungen verbunden ist, als ganz normal im Team Mitglied zu sein. Es ist ja ein spezieller Personalmarkt gerade.

Menschen wechseln schneller als früher gefühlt. Und wenn du sagst, das ist ein Führungsthema, habt ihr denn spezielle Vorgehensweisen? Wie wird denn Führung bei euch gelebt? Worauf achtet ihr? Ich habe da einen sehr spannenden Chefarzt mal sprechend drüber gehört, der meinte, es geht bei Ärzten beispielsweise um die Entwicklung der Arztpersönlichkeit. Habt ihr einen vergleichbaren Ansatz, also den Menschen Zukunftsperspektiven geben? Wie ist euer Ansatz? Also sicherlich ist gerade in Metropolregionen mit vielen Anbietern das Wechselverhalten ein anderes als auf dem platten Land, wo es nur ein Krankenhaus oder ein Pflegeheim gibt. Da überlegt man sich sehr genau, ob man dann vielleicht weitere Wege in Kauf nimmt als in Berlin, wo das nächste Krankenhaus oder das nächste Pflegeheim um die Ecke ist. Da spielen aber verschiedene Faktoren eine Rolle. Sicherlich bieten viele Träger auch verschiedene Karrierewege an.

Auch bei Vivantes machen wir das. Und dann ist auch die Frage, wie gut kriegen wir Führungskräfte selber entwickelt, um diese Perspektiven aufzuzeigen. Gerade in der Pflege gibt es tolle Karrierewege und Möglichkeiten, sich über unser eigenes Institut für Fort- und Weiterbildung fortzubilden. Daneben gibt es sicher die ganzen Fachpflegeausbildungen, die man absolvieren kann. Wenn man jetzt ganz tief ins Detail gehen müsste, dann müsste ich meine Kollegin Dorothea Schmidt herholen, damit sie mir Beistand leistet. Aus meiner Sicht ist es immer auch die Führungskraft, egal ob es in der Pflege oder im ärztlichen Bereich ist, die zumindest eine Idee davon haben muss, wo man einzelne Menschen, einzelne Teammitglieder hin entwickeln kann.

Deswegen von der Arztpersönlichkeit habe ich jetzt persönlich noch nichts gehört. Ich könnte darunter spontan was fassen, was man unter vielleicht vor 30, 40 Jahren dazu gedacht hat und was man heute dazu denken sollte. Ich frage vor allem vor dem Hinblick, vielleicht gibt es ja ein vergleichbares Wort oder ein symbolisches Wort, was ihr jetzt beim Thema Personalentwicklung nutzt oder ein bestimmter Wert, der euch besonders wichtig ist. Ich kann das ja schon lange nicht mehr hören, dieses Mensch im Mittelpunkt. Natürlich ist es völlig richtig und da geht es auch um Patientinnen und Patienten, aber vielleicht habt ihr ja irgendeine Philosophie, was das Thema Personal angeht, die du jetzt gerne mit uns teilen möchtest. Also erstmal haben wir Werte, die wir mit Vivantes verbinden und wir haben ja auch einen Zweck, warum es dieses Unternehmen gibt und warum unser Träger, das Land Berlin, sich dazu committet, so ein großes Netzwerk mitzubetreiben. Und ich glaube, ja, dieses Thema Mensch im Mittelpunkt, es trägt mittlerweile auch sehr viel Daseinsvorsorge und das verbindet, glaube ich, alle Berufsgruppen bei Vivantes, dass man das nicht für irgendeine Dividende eines Aktionärs macht, sondern dass man das durchaus für den gesellschaftlichen Zusammenhalt im Land Berlin und darüber hinaus ja auch viele Brandenburgerinnen und Brandenburger kommen ja zu uns macht. Und das mag jetzt nicht überall gleichartig ausgeprägt sein. Für viele ist es ja auch nur ein Job und das ist ja auch okay so. Und dann gibt es viele, die aber sagen, sie entscheiden sich bewusst für Vivantes, weil sie die Werte und Visionen eines großen kommunalen Krankenhaus- und Gesundheitsversorgers in Berlin und Brandenburg teilen.

Okay, dann kommen wir nochmal zurück wieder zu den harten Fakten und Zahlen.

Das ganze Thema Personalkosten. Wenn du einmal benennen müsstest, wie hat sich das zuletzt entwickelt? Also sind die stark gestiegen? Wie hoch sind denn überhaupt die Personalkosten bei Vivantes anteilsmäßig? Also so wie bei jedem anderen Krankenhausträger sind die Personalkosten in jedem Fall der wesentliche Block der Kosten bezogen auf den Umsatz. Und bei uns ist das sicherlich aus vielerlei Gründen noch ein bisschen mehr als im Durchschnitt Deutschlands, sodass wir je nachdem, wie man es vielleicht werten würde, so um die 72, 74 Prozent Personalkostenanteil am Umsatz haben. Und das ist eine gewaltige Menge. Daran sieht man auch, dass man eigentlich kaum mehr Hebel hat, bestimmte Dinge ganz, ganz signifikant Richtung Ergebnis zu beeinflussen, wenn eben der überwiegende Teil fix ist. Das ist ja das Pflegebudget, das sind andere Berufsgruppen, die dann vielleicht auch in der Größenordnung vor Ort sein müssen. Und das bewegt uns quasi jeden Tag. Du hattest es im Grunde so ein bisschen schon angedeutet, eben dieses Thema Spielräume für Klinikleitungen bei beispielsweise Neueinstellungen oder generell bei der Entlohnung und Arbeitszeitmodellen. Gibt es da Spielräume, um das zu beeinflussen? Also bei Arbeitszeitmodellen und den Möglichkeiten, wie wir diese positiv für jeden individuell gestalten können, da müssen wir uns überhaupt gar nicht verstecken. Da haben wir sicherlich auch... Alle möglichen Wunschdienstpläne im Petto. Das muss natürlich in der Gesamtheit immer passen. Deswegen bin ich auch ein großer Gegner von Leasing im Gesundheitssektor.

Das mag für einzelne Spitzen und für Sondersachverhalte in besonderen Lagen noch ein taugliches Mittel sein. Ansonsten ist es eher Gift im System, weil wenn wir Daseins- und Gesundheitsvorsorge 24-7 machen müssen, da hängen ja auch meistens sehr, sehr große andere Firmen und Gesellschaft die eine Menge Geld mitverdienen wollen, quasi an den Markt stellen und sagen, super, ihr könnt euch die beste Schicht rauspicken, so wie es euch passt. Ihr müsst auch weniger arbeiten, weil ein bisschen mehr als der Tarifangestellte bekommt ihr auch. Und diese Anbieter mag dann halt auch sagen, die Krankenhausträger oder die Unternehmen wären zu starr und nicht flexibel genug, diese Bedürfnisse der Beschäftigten zu erkennen. Ich glaube, wir machen eine Menge. Wir haben Wunschdienstpläne, die wir digital in einem Tool anbieten können. Also es ist jetzt auch schon möglich, dass man sich das quasi auf dem Smartphone abrufen kann und dann auch über seine Schichten vielleicht auch mit seiner Kollegin und Kollegen mitentscheiden kann. Und an vielen Stellen sind wir da, glaube ich, weit, weit voraus vor dem Markt und vor den Möglichkeiten, die es an kleineren Häusern oder bei kleineren Trägern gibt. Also deswegen alles das, was wir möglich machen können, machen wir möglich. Und trotzdem sind wir Tarifpartner und können jetzt nicht mit jeder Leasingbude oder jedem Leasingunternehmen mithalten, was die Flexibilisierung der Vergütungsthemen angeht. Das ist nachvollziehbar.

Es gibt ja generell beim Thema Arbeitszeitmodelle oder Arbeitsmodelle unterschiedliche Herangehensweisen, die ich so beobachte. Es gibt zum Beispiel eine bayerische Klinik, die auch die Viertagewoche eingeführt hat und das quasi dann in Vollbezahlung anbietet. Die können sich natürlich vor Bewerberinnen und Bewerbern überhaupt nicht retten, weil die sagen, okay, das ist ein Modell, das finden offensichtlich viele gut. Können sich moderne Kliniken überhaupt noch leisten, solche vergleichbaren Arbeitsmodelle nicht anzubieten? Weil gefühlt sorgt das ja dann dafür, dass man irgendwann beim Thema Personal auch immer mehr Engpässe haben wird. Ja, ich glaube, wir müssen alle zusammen darauf achten, dass man nicht alles versprechen kann für alle Ewigkeit. Und das ist mit der Viertagewoche. Ich hatte auch schon von Gewerkschaftsvertretern drei Tagewochen bei voller Bezahlung gehört. Also für mich stellt sich die Frage, das, was wir an Effizienzgewinnen bei Tarifabschlüssen in anderen Branchen haben, können wir ja in der Gesundheitsbranche nicht ohne weiteres reinholen, weil die Patientin liegt ja weiterhin fünf Tage im Krankenhaus und bei aller Effizienzbemühungen wird sie das auch weiterhin bleiben, wenn wir jetzt nicht medizinisch-technischen Fortschritt auch nochmal ausdiskutieren wollen. Und da kann es ja nicht sein, dass wir allen Leuten versprechen, dass sie mit weniger Arbeit immer genauso viel oder mehr verdienen, dem dies demografisch alles einholt und am Ende des Tages ja auch jemand zahlen muss. Ich bin freiwillig GKV-versichert. Wie erklären wir das den Menschen, dass es jedem jedes Jahr was obendrauf gibt, Wenn wir dann nicht noch zusätzlich anderen erklären müssen, dass ihre Versorgungssituation gefährdet ist.

Nachvollziehbar. Man müsste es, glaube ich, mal analysieren, inwiefern so eine Viertagewoche Auswirkungen auf den Krankenstand hat. Weil wenn sich das nämlich dann ausgleichen würde, ökonomisch und auch von der Versorgung, wir wissen ja, dass die Arbeitsbelastung recht hoch ist und dass sich natürlich auf den Krankenstand auch auswirkt. Wir haben ja auch einen Entlastungstarifvertrag über harte Streikmaßnahmen abgeschlossen. Und da wurde auch immer gesagt, wenn ihr es schafft, Mitarbeiter zu entlasten, dann werden die erstens weniger krank und zweitens sinkt die subjektive Belastungswahrnehmung. Und gut, jetzt gibt es natürlich bestimmte Effekte auch durch Corona, die nicht nur die Gesundheitsbranche erfasst haben, aber wir können jetzt beides nicht vollständig bestätigen. Also es ist so, dass wir 50 Prozent mehr Pflegekraft am Bett haben, pro belegten Bett seit 2019.

Aber die gefühlte subjektive Belastung eigentlich immer noch sehr, sehr hoch ist und es wird auch klar kommuniziert, dass es ja da noch eine Verbesserung geben muss, dass man niemals von einem optimalen System sprechen kann, wenn viele Akteure ständig unter ändernden Rahmenbedingungen aktiv sind, das ist absolut klar. Auch wir wollen immer besser werden. Wir müssen auch schauen, was wir in dieser Situation noch besser machen können. Aber erst mal, wenn man auf die Zahlen schaut, dann ist es ja gigantisch. Wir hatten noch nie so viele Pflegekräfte in Deutschland, die im Gesundheitsbereich gearbeitet haben. Vivantes hatte noch nie so viele Pflegekräfte pro belegten Bett. Und trotzdem gibt es immer noch... Menschen, die sagen, sie haben noch nie so hart gearbeitet wie heute. Und das muss man halt analysieren. Ich finde es auch merkwürdig und ich nehme es auch wahr und ich höre es auch immer wieder. Aber es ist ja schon eine berechtigte Frage zu fragen, warum ist das eigentlich so? Ist das unsere Art, wie wir in Deutschland arbeiten, so grundsätzlich als Mentalität? Also was genau sorgt eigentlich dafür, dass diese subjektive Empfindung, dass Arbeit immer dichter wird, sich durchzieht gefühlt? Dann hätten wir wahrscheinlich gar kein Problem mehr bei Vivantes. Wir haben uns ja auch gefragt, ist es dann vielleicht die Arbeitsverdichtung an anderer Stelle, dass es eben komplizierter wird, weiß ich, mit digitalen Anwendungen unterwegs zu sein? Ist es vielleicht der schwere Grad oder die Teamzusammensetzung ist bestimmt für jedes Team multifaktorell und deswegen lässt sich gar keine pauschale Antwort geben. Wenn man mit Einzelnen über die Belastungssituation spricht.

Warum ist das jetzt gefühlt im OP viel, viel dichter, obwohl da sehr viel mehr Menschen im Saal unterwegs sind oder auf der Station viel mehr Kolleginnen und Kollegen am Bett tätig sind, dann kommt man ja auch ins Gespräch und sagt, also dass dann Betroffene in Anführungsstrichen sagen, stimmt, wir haben schon wesentlich mehr und es werden uns jetzt auch Sachen abgenommen, die vor zehn Jahren noch gänzlich unüblich waren. Trotzdem hat Corona irgendwas mit der Gesellschaft gemacht und wahrscheinlich ist das immer noch ein Trauma, was zu überwinden ist. Und diese Welt post-Corona, die ja dann so sein soll wie die Welt vor Corona, das ist sie einfach noch nicht und dafür braucht man wahrscheinlich noch ein bisschen. Aber wir geben uns wirklich Mühe und haben auch Erfolge dabei, das zu analysieren und bieten ja auch Tools und Möglichkeiten an, beispielsweise Wunschdienstpläne. Das, was wir heute anbieten, auch digital, in digitaler Form, das gab es vor fünf Jahren nicht.

Medikationsfehler können Leben kosten. Doch wie lässt sich Medikation im Krankenhaus wirklich sicher gestalten?

Closed-Loop-Medication-Management sorgt für Arzneimitteltherapiesicherheit. Digital, durchgängig und direkt am Patientenbett. Gemeinsam mit Mesalvo und Medanetz schauen wir in der nächsten Folge genau hin. Vom Aufnahmegespräch bis zur Entlassung. Mehr Sicherheit für Patientinnen und Patienten und spürbare Entlastung für die Pflege. Seid gespannt.

Jetzt sind wir fast schon ein bisschen ins Philosophische abgeschweift. Jetzt kommen wir nochmal zu dem Thema Tarifverträge. Du hast es ja mehrfach jetzt auch angesprochen und wir haben ja eine ganz spezielle wirtschaftliche Lage, muss man ja ganz einfach mal offen nochmal so benennen. Wie passen denn eigentlich so steigende Tarifabschlüsse, Verträge, die also mehr Gehälter für die Beschäftigten garantieren, zu den gleichzeitig wachsenden Defiziten? 70 Prozent aller Krankenhäuser in Deutschland sind defizitär. Menschen wollen inflationsbedingt logischerweise auch mehr verdienen. Wie passt das alles noch zusammen? Ja, zurzeit passt das gar nicht zusammen. Solange die Erlössituation dadurch geprägt war, wir hoffen ja, dass es jetzt irgendwie durch die Krankenhausreform anders war, dass man einen prospektiven Orientierungswert als Maßgabe für das nächste Budget bekommt und dann die Inflationskosten davon galoppieren und das Defizit auch nicht später geschlossen werden kann, werden wir immer mit einer Situation konfrontiert werden, in dem es weniger Erlöszuwächse als Kostenzuwächse im Personalbereich gibt. Dann gibt es sicherlich auch eine andere Art der Auseinandersetzung bei Tarifkonflikten, gerade bei kommunalen Trägern. Aktuell? Also eine andere Art, wie man miteinander umgeht? Sicherlich auch eine andere Art, wie man miteinander umgeht. Vielleicht auch wie die Politik Tarifkonflikten umgeht. Was hat sich denn verändert?

Ja, also das Thema Tarifautonomie ist vielleicht in der Politik weniger präsent, zumindest in Teilen Deutschlands, als es das noch vor wenigen Jahren war. Und das ist vielleicht auch, dass man sich zum Verteidiger einer durchaus vulnerablen Branche macht, ist das eine. Und das andere ist, dass man natürlich auch die Risiken sehen muss, die so ein auch politisch motivierter Tarifabschluss oder unterstützter Tarifabschluss haben kann. Weil man kann jetzt immer auch über die Krankenhausmanager, Geschäftsführer und Vorstände schimpfen. Trotzdem, wir arbeiten ja mit dem, was wir haben, an Menge mal Preis. Und wenn der Preis fixiert ist und wir den Preis nicht erhöhen können, dann kann ich das verstehen, dass jeder mehr haben will. Also es wird ja niemand ankommen in keiner Branche und sagen, mir reicht das eigentlich. Es kann auch ein bisschen weniger sein, aber wir müssen es eben refinanzieren können. Und das ist eine Diskrepanz, die in vielen Teilen der Politik, weil es auch eine sehr, sehr komplexe Materie geworden ist. Also was wird davon refinanziert? Warum wird der Bestandteil nicht refinanziert? Warum sind die Ärzte außerhalb des Budgets, was refinanziert wird? Das ist unheimlich komplex. Und man sieht ja, es beschäftigen sich zwar ganz, ganz viele kluge Köpfe mit, was müsste man jetzt eigentlich machen. Und am Ende haben wir jetzt durch Bundesregierungswechsel eine halbfertige Reform und brauchen erstmal ein Verbesserungsgesetz von dem Krankenhausverbesserungsgesetz.

Und in der Zeit müssen wir ja trotzdem weiter Daseinsvorsorge leisten und weiterhin die Bevölkerung mit dem Wichtigsten, was wir haben, bedienen können. Nicht irgendwie bessere Gesundheit oder Heilung von Krankheiten. Das macht es unheimlich schwer, in der Zeit dann auch noch Tarifkonflikte gut und fair zu bewältigen. Ich habe hier noch so eine Frage, die hast du im Grunde schon ein bisschen vorweggenommen. Das macht aber nichts. Ich formuliere sie ein bisschen anders. Das aktuelle Finanzierungssystem, hast du ja gesagt, ist eigentlich so in der jetzigen Ausprägung gar nicht in der Lage, die wachsenden Personalkosten zu refinanzieren. Es braucht also neue Modelle. Und die neuen Modelle sind ja noch... Sozusagen in the making, es gibt Verbesserungen von Verbesserungsgesetz. Aber hast du, wenn du jetzt selbst Einfluss darauf nehmen könntest, denn konkrete Vorschläge, was man anders machen müsste, was müsste man in der, also ich meine, man kann jetzt natürlich sagen, man muss einfach alles finanzieren, so Personalkosten müssten vollständig refinanziert werden.

Interessanterweise gleichzeitig, am Anfang hatten wir in dem Gespräch dieses Thema, es gibt immer noch Kliniken, die nicht defizitär sind, sondern die natürlich es schaffen, auch Gewinne zu machen, die dann entsprechend als Dividende auszuschützen, obwohl es dieses System jetzt aktuell gibt. Also irgendwas passt da ja auch nicht zusammen. Aber eigentliche Frage ist, hast du Vorschläge für Modelle, was man daran ändern müsste? Also von einem System der Selbstkostendeckung halte ich überhaupt gar nichts. Es gab ja einen Grund dafür, warum Fallpauschalen eingeführt wurden Und dass es irgendeine Mengenkomponente geben muss, die Anreize beinhaltet, dass man Leistung überhaupt anbietet und zwar besser anbietet, als es der Mitbewerber macht, das halte ich für absolut sinnvoll. Wir haben ja diese Situation auch durch dieses jetzt zu antizipierende, wir haben Vorherdebudget und bemisst sich in diesem Spielraum 80 bis 120 Prozent der dann zugeteilten Leistungen. Ist es gleich, dann würde ich sagen, wenn es eine Anpassung an wirtschaftliche Faktoren gibt, dann biete ich halt nur 80 Prozent der Leistungen an. Aber das ist ja nicht Sinn der Sache, dann zu sagen, man behandelt eine Patientin und einen Patienten nicht, sondern man muss das irgendwie bedarfsgerecht machen. Und wenn Menschen zur Behandlung kommen, die ich aufgrund der zugeteilten Menge dann gar nicht mehr machen kann, dann verfehlt das System, glaube ich, auch seine Wirkung. So ein richtig passendes Element, also auf Rücken einzelnen Berufsgruppen zu sparen, war glaube ich auch der falsche Weg. Jetzt kriegt man zunehmend Pflegekräfte, Hebammen über das Pflegebudget vollständig refinanziert. Ärzte sind allerdings draußen.

Also uns würde ja erstmal helfen, wenn es eine adäquate Preisanpassung geben würde jedes Jahr und das ist ja auch vorgesehen. Das war all die Jahre nicht so und das hat viele Krankenhäuser an den Rande der Existenz getrieben oder über diese Schwelle hinaus. Deswegen gibt es ja so viele Insolvenzen. Wenn dann auch noch vor allen Dingen ja auch, also sprachst du ja das Thema an Wommen machen, noch Krankenhäuser gewinnen, weil sie Cherrypicking machen, natürlich. Also wenn ich jetzt in Berlin-Kreuzberg oder Nullköln unterwegs bin und da gibt es Clanschießereien, Messerstechereien, ist es im sozial schwierigen Milieu, ist es was anderes, als wenn ich irgendeine Privatklinik oder...

Eine hoch elektive Klinik mit mehreren tausend endopatischen Eingriffen, ohne Intensivstation, ohne Notaufnahme, in wunderschönen ländlichen Bezirken betreibe. Dann ist es ja klar, dass mit Sortenreihen, kriegt man hier Eingriffe durchgetaktet und das DRG-System ist darauf angelegt. Wenn man mengenmäßige Synergien, Effekte hat, beim Einkaufen noch etwas sparen kann, dann möchte ich damit gewinnen. Ja klar, man muss ja nun besser sein als ein durchschnittliches Krankenhaus. So ist ja die ganze Kunst, das ganze Geheimnis gewesen in den letzten 25 Jahren. Und es gibt nicht eine Lösung, passt für alle.

Und deswegen ist es auch gut, wenn man das, je nachdem, wo man Gesundheitsversorgung noch haben will, auch eben anpassen muss. Man findet eben für den ländlichen Raum nicht das passende Muster, was dann vielleicht für ein großes Metropolkrankenhaus passt. Also ich kenne einige Personen persönlich, die jetzt mit dir hier sehr stark diskutieren würden über diese Thematik, warum das doch möglich ist. Aber das Thema überstreitet jetzt, glaube ich, den Rahmen des Podcastes. Also mit den Kollegen diskutiere ich ja auch und jeder versucht natürlich seine Trägerschaft zu verteidigen. Ich habe dazu eine persönliche Meinung. Ich glaube, ich kann die auch ganz gut belegen. Mir ist es auch wichtig, dass man in einem System der Solidargemeinschaft, was ja auf Aufwandsvergütung beruht, nicht Geld an Dritte abführt, die dadurch, sag ich mal, sich etwas kaufen, was nicht ursprünglich über die GKV abgedeckt werden sollte. Und dazu stehe ich und das ist auch okay. So noch schlimmer ist es ja, Stichwort Leasing oder auch andere private Träger, wenn es darum geht, Profitdividende ins Außenland abzuführen. Das ist ohnehin nochmal ein spannendes Thema. Das hast du jetzt schon häufiger genannt. Das ist ja auch eine Komponente, wo extrem viel Geld aus dem Topf. Weil es eben eine andere Finanzierungsgrundlage hat, ausgegeben wird. Also Leasingkräfte, da kosten ja viel mehr als feste Angestellte in einem Krankenhaus. Und trotzdem ist gefühlt unendlich viel Geld dafür da, die dann einzukaufen. Und da wird ja im Grunde auch relativ viel, nennen wir es mal, verschwendet.

Das heißt, es gibt offensichtlich neben der Art, wie man im System etwas finanziert, auch Stellen, wo man sehr viel umstrukturieren könnte, um weniger auszugeben.

Definitiv. Also man zahlt ja ein Overhead, eine Overhead-Fee plus das.

Was man quasi am Markt dann bekommen kann, also einen flexiblen Preis. Und wenn Krankenhausträger aufgefordert sind, strukturelle Personalbesetzungen nachzuweisen, das sind wir ja, sonst kriegen wir Sanktionen, sonst kriegen wir Stress bei einer Abmeldung einer sehr, sehr wichtigen Station oder der Notaufnahme oder im OP-Bereich, dann müssen wir das zahlen. Und dann sind wir, obwohl wir einen limitierten Preis haben und eine feste Vergütung bekommen, aufgefordert, quasi jeden Preis zahlen zu müssen für eine Stunde Leasing. Das fließt aus meiner Sicht an der Stelle aus dem System ab. Man muss sich ja nur vorstellen, wenn wir von 20 Prozent Overhead-Fee sprechen, dann haben wir über einen Fünf-Jahres-Zeitraum schon beinahe 80 bis 100 Millionen Euro nur an fremde Drittel gezahlt, ohne eine Pflegekraft da stehen zu haben. Weil wir eben so viel Leasingaufwand haben, weil wir jede Schicht verpflichtet sind, bestimmte Personalressourcen vorzuweisen. Und es gibt gute Ansätze, dass wir ohne Leasing auskommen, weil wir sagen, wir können das jetzt nicht länger auswählen. Und wir kriegen das auch so hin. Und die Teams sind teilweise auch light. Nur Leasing hat auch eine starke Lobby, weil eben viel Geld verdient wird. Und es ist ein ungeheurer, milliardenstarker Markt. Und trotzdem wird es hier auch auf dem Hauptstadtkongress viele Menschen geben, die sofort sagen, ja, aber Leasing bietet doch ganz viele tolle, lebensphasengerechte Arbeitsmöglichkeiten an. Das würde ich gar nicht in die Abrede stellen, aber es schadet der Allgemeinheit. Starkes Statement. Lass uns nochmal zu dem Thema Tarifverträge zurückkehren, nachdem wir jetzt einen kleinen Ausflug zur Finanzierung gemacht haben.

Ich würde gerne nochmal von dir, du hast ein Statement geliefert vorhin, dass das ganze Umfeld rauer geworden ist oder dass der Ton im Moment anders ist als früher.

Nimm uns doch da nochmal mit, was genau könnte der Grund dafür sein? Wie sieht es aus Perspektive der Kliniken, der Klinikgeschäftsführer aus? Es ist ja schon eine ganz andere Tariflandschaft mittlerweile als vielleicht noch vor zehn Jahren. Ja, das ist sie und es gibt viele gute Gründe dafür, warum bestimmte Dinge gewerkschaftlich vertreten mittlerweile auch Einzug gehalten haben in Tarifverträge. Der Ton ist nun deswegen auch rauer geworden, weil man sich ja nicht nur mit dem Verhandlungspartner auf der anderen Seite auseinandersetzen muss, sondern weil es, so wie ich das auch schon beschrieben habe, oftmals Menschen gibt, die sich da einmischen. Aus welchen Gründen auch immer. Meistens sind es ja politische motivierte Einmischungen, die es ja eigentlich nicht geben sollte, weil die beiden Vertragspartner ja aushandeln müssen, wie man zu einer fairen und guten Lösung kommt. Dass man sich irgendwie in der Mitte trifft, spricht dafür, dass nicht jeder seine Extrempositionen durchsetzen kann. Aber oftmals werden ja jetzt Extrempositionen so weit gefördert und durchgehalten, dass man sagt, wir bestehen aber darauf. Es ist uns völlig egal, wie ihr es finanziert.

Aber es soll eben so sein. Und da, glaube ich, ist weniger Verständnis als vor wenigen Jahren, auch so wie ich das kennengelernt habe, für die tatsächliche unternehmerische Situation in so einem Krankenhaus und in der Phase, in der wir uns befinden, wo wir quasi gar nichts antizipieren können, was die nächsten zwei, drei Jahre noch alles kommen kann. Ich weiß ja auch immer, wer verschoben wird. Kriegen wir wirklich mehr Geld durch das Angebot, was wir bestellen müssen? Oder gibt es wirklich eine Vorhaltevergütung, Tarifvergütung, die ausreichend ist, können wir ja alles nicht sagen, aber das muss ja auch den anderen Tarifpartner nicht interessieren. Trotzdem mehr Verständnis wäre oftmals sehr gut. Das wird ja oft über zum Beispiel das Thema Überlastung oder Personalmangel argumentiert.

Also die Problemlagen sind ja vielleicht auch auf Seite der Beschäftigten extremer geworden, genauso wie die finanzielle Lage der Krankenhäuser schlechter geworden ist. Hast du da für diese Argumente grundsätzlich denn Verständnis, beziehungsweise wie kann man das zusammenbringen, wie würde denn überhaupt dann ein fairer Abschluss, ein fairer Tarifabschluss aussehen, der zum einen berücksichtigt, dass die die logischerweise für alle Menschen steigende Gehälter in solchen Phasen wichtig sind und gefühlt die Politik ja auch beeinflussen kann, wie viel Geld dem Gesundheitswesen zur Verfügung steht. Ist nun mal so, wenn man ein Budget hat, dann kann man das natürlich auch vergrößern, wenn man da bestimmte Steuerzuschüsse reingibt. Was ist fair? Also aus Perspektive eines Krankenhausträgers, was ist ein fairer Abschluss, wenn man alle Argumente berücksichtigt, sowohl die wirtschaftlichen als auch die vorgebrachten der Gewerkschaften? Also fair ist, glaube ich, erstmal ein ausgewogener Interessenausgleich, der Positionen berücksichtigt, wie finanziert man ein Krankenhaus oder ein Pflegeheim, wie kriegt man eine Zukunftssicherheit für alle Beschäftigten hin. Es bringt ja auch nichts, wenn eine Berufsgruppe ihre Maximalforderung durchsetzt und der Krankenhauskrieger dann dasteht und sagt, dann muss ich das irgendwie an anderer Stelle wieder reinholen, weil ich jetzt quasi gezwungen wurde, diesen Abschluss so zu gestalten. Und das kann ja nicht fair sein. Fair wäre 360 Grad, mal zu schauen, an welcher Stelle man vielleicht auch bestimmte Faktoren mit in die Erwägung ziehen muss, die jetzt vielleicht einzelnen Interessengruppen, auch in so einer Gewerkschaft gibt es ja durchaus Unterschiede, berücksichtigt werden.

Und per se kann man glaube ich auch nicht sagen, was ist jetzt immer gut und fair, aber dass man das auf den Tisch legt und sagt, wir müssen hier zu einer guten Verständigung und Lösung kommen. Und das ist in vielen Bereichen einfach nicht mehr der Fall, wenn man dann eben zu der Politik geht. Das ist beim kommunalen Träger natürlich viel, viel einfacher. Bei Vivantes und der Charité geht man dann zur Landes- oder Bundespolitik und sagt, wir wollen aber trotzdem mehr haben. Und an den Stellen haben es dann private Träger sicherlich auch einfacher, weil sie vielleicht einfach Abschlüsse nicht machen müssen oder Abschlüsse anders verhandeln können, weil sie einfach nicht im Fokus der Öffentlichkeit stehen.

Interessante Wahrnehmung. Also das Streikrecht gilt ja auch bei den Privaten. Also wie stehst du dazu? Also ich meine, letztendlich hat die Belegschaft ja immer Möglichkeiten, ihre Forderungen durchzusetzen. Wer bin ich, dass ich das Streikrecht irgendwie hier in Abrede stellen würde? Ich glaube, das ist ein hohes Gut in der Demokratie, dass man streiken darf und dass man seine Forderungen Nachdruck verleihen darf. Und ich würde auch sagen, also wenn es jetzt nicht irgendeine Form von Warnsignal in Form eines Streiks gibt, dann das ist ja auch ein Spiel zwischen den beiden Tarifpartnern, was man durchaus auch aushalten muss. Ich habe auch schon den Eindruck, dass hier in Deutschland gerade in den letzten Jahren mehr öffentliche und universitäre Einrichtungen bestreikt wurden.

Weil es durchaus einfacher erscheint, in der Öffentlichkeit dafür Stimmung zu generieren. Natürlich ist der Druck größer. Wir müssen uns als öffentlicher Träger ja vor vielen verschiedenen Gremien rechtfertigen. Ein privater Träger muss das ja nicht machen, wenn er seinen Gesellschafter im Rücken wehnt und sieht. Dann muss er mit Sicherheit auf nichts anderes achten, als auf seinen Gesellschafter, dass der zufrieden ist. Und mein Gesellschafter ist zeitgleich irgendwie zumindest auch politisch abhängig. Und da gibt es sicherlich irgendwie Trennlinien auch in den Verwaltungen und trotzdem ist es eben eine Herausforderung. Dann sind sicher auch, wenn man so eine Konstellation hat, solche Sprüche wie Geld für Gesundheitspersonal müsste ja eigentlich immer da sein aus politischer Sicht. Schwer aufzunehmen, oder? Und auch schwer zu argumentieren, wenn man jemanden als Gesellschafter hat, der eigentlich aus der Politik ist, also eine Stadt zum Beispiel. Ich glaube, da haben wir auch die öffentlichen Träger eine Aufgabe.

Der Politik zu erklären, wo es bestimmte Grenzen gibt. Und das ist ja auch meine Aufgabe, das möglichst unemotional gut erklären zu können auf Basis von Fakten und Zahlen. Und trotzdem gibt es da immer noch ein Element, was mitschwingt. Ihr könntet das selber auch ändern. Also ich sage mal, duale Finanzierung hat ja in den meisten Bundesländern die letzten 50 Jahre gar nicht funktioniert und viele Sachen sind eben hausgemacht. Vielleicht nicht immer von den jetzigen oder von den Vorgängerregierungen, aber im Laufe der Jahre, Jahrzehnte ist etwas zusammengekommen, was sich an vielen Stellen in schlechter Infrastruktur oder schlechten Arbeitsbedingungen äußert. Und wenn wir an der Stelle nicht irgendwie einen gemeinsamen Konsens entwickeln, wie wir das System dahingehend entwickeln, dass man auch gerne in einem Krankenhaus arbeitet, weil die Rahmenbedingungen stimmen und dazu gehört ja eben nicht nur ein Tarifvertrag, sondern auch Räumlichkeiten.

In denen man gute Patientinnen und Patientenversorgung machen kann. Es ist natürlich Aufgabe der Politik, auch das zu sehen und sich nicht nur jetzt in einem Tarifkonflikt für Interessen stark zu machen, die man auch vielleicht aufgrund der politischen Hintergründe verstehen kann, aber dass man ein System finanziert, was eben auch in Gänze erhalten bleiben muss. Das muss die Politik schon verstehen und das muss ich auch aushalten, dass wir das von jeder Stelle aus vortragen. Bevor wir jetzt gleich zur Abschlussfrage kommen, auch wenn das gefühlt auch eine halbe Abschlussfrage ist, die ich jetzt stellen werde, äußere doch mal Erwartungen, die du hast an Politik, Kostenträger und Tarifparteien. Also deine Erwartungshaltung aus deiner Position heraus an diese entsprechenden Institutionen, wenn es um das Thema Tarifgespräche geht. Ich hätte es jetzt gar nicht so eingeengt auf Tarifgespräche, weil Tarifpartner sind die, die am Tisch sitzen und möchte eigentlich gar keine Kostenträger, Politik oder sonstige Interessengruppen sitzen haben. Aber ich denke, wir haben ein System, was sehr, sehr leistungsfähig ist, aber sehr teuer. Und wenn wir es schaffen würden, dass man da, und da sind wir ja trägeübergreifend, auch mit Kostenträgern im Gespräch, dass man einfach einen anderen Ansatz wählt. Wir brauchen nicht das stationäre Bett, um gute Versorgung zu machen. Wir brauchen aber eine Transformationsphase, in der man befähigt wird, Eingriffe ambulanter zu machen, dass wir zentralisieren, dass wir Ambulanzzentren bauen. Das steht ja außer Frage.

Nur dann werden wir auch einen demografischen Faktor besiegen können, indem wir dann eben auch weniger Pflege am Bett brauchen. Das ist ja dann auch passend und gut. Und wir brauchen auch eine Lösung, die geht auch nur über diese ganzen Interessengruppen. Auch die KV ist ja da involviert, dass wir ein System auch für den ländlichen Bereich bauen, eine Metropole. Da ist es immer so hochwertig. Einfach, vielleicht auch nur das in Anführungsstrichen, weil da gibt es dann andere verkomplizierende Faktoren, dass Gesundheitsversorgung eben dazugehört wie Feuerwehr, Polizei und Brot und alltägliche Dinge des Lebens. Und ohne die geht es nicht. Und da sind nicht nur Krankenhausträger gefragt, sondern eben alle. Und dann kommen wir nicht ins Philosophische, aber schon wieder in Themenbereiche wie Prävention, Versorgungsketten und wer macht was. Und da müssen wir uns neu ordnen in Deutschland. Finde ich gut, auch sehr treffend. Wir brauchen alle, das stimmt.

Jetzt hattest du ja vorher aber sehr gut beschrieben, dass es sich momentan insbesondere auch ein bisschen mehr wie ein Gegeneinander als ein Miteinander anfühlt. Meine Abschlussfrage ist deshalb, wie kommen wir wieder mehr zu einem Miteinander? Was für Maßnahmen oder was braucht es generell, damit Personalpolitik sich wieder mehr wie ein Miteinander anfühlt? Erstmal gegenseitiges Verständnis fängt ja schon mal an, dass man dann Positionen austauscht, so wie man es immer schon gemacht hat. Und eine konsensuale Lösung ist ja meistens eine ziemlich gute in der Demokratie. Wenn jemand Extrempositionen durchsetzt, spricht das nicht für ein intaktes, faires System. Und insofern wäre das mein Wunsch, dass man sich an einem Tisch begegnet, nicht übereinander redet irgendwo, sondern dass man versucht, das Beste rauszuholen. Und da stehen wir seit jeher und seit Jahren dafür, dass wir bei Vivantes versuchen, gerade weil wir keinen großen Aktionär haben, sondern der Daseinsvorsorge in dem Berliner Brandenburger Raum hier verpflichtet sind, große medizinische pflegerische Leuchttürme aufzubauen. Und dann müsste das eigentlich was werden, mit welchem gewerkschaftlichen Partner auch immer. Ja, sehr schönes Abschlussstatement. Ganz lieben Dank, Johannes, dass du unser Gast warst hier. Vielen Dank, Tobias.

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