Das Krankenhaus der Zukunft, der KMA-Podcast mit Dr. Tobias Krick. Herzlich willkommen zur neuen Folge Das Krankenhaus der Zukunft, dem KMA-Podcast. Mein Name ist Tobias Krick und heute sprechen wir mit Nils Dehne. Er ist sowohl Geschäftsführer der Allianz Kommunaler Großkrankenhäuser als auch seit Juli 2024 Geschäftsführer der Einkaufsgemeinschaft EKK+. Daher erhalten wir von ihm Einblicke in die Herausforderungen kommunaler Krankenhäuser und besprechen, was die Aufgaben moderner Einkaufsgemeinschaften sind.

Hallo Nils, schön, dass du in dieser Folge mit dabei bist. Ich würde gerne direkt zum Anfang mit einer provokanten Frage einsteigen. Und zwar gibt es ja im Moment im Klinikeinkauf ziemlich viele Herausforderungen. Krankenhausreformen, Finanzierungsunsicherheit, Lieferschwierigkeiten, Abhängigkeit von internationalen Märkten, Preisdruck aus Asien und so weiter. Wie viel kann der Klinikeinkauf im Moment eigentlich noch aushalten, bevor die Patientenversorgung ernsthaft gefährdet ist? Oder ist das schon so? Oh, das ist tatsächlich provokant, weil ich glaube, wir haben gerade auch im Klinikeinkauf Menschen sitzen in unseren Krankenhäusern, die wir bis bein unterschätzen, was die alles in der Lage sind zu leisten und auch zu händeln. Und die Probleme oder Herausforderungen, die du gerade angesprochen hast, die begleiten uns ja nicht erst seit vier Wochen oder seit ein paar Tagen, sondern die haben sich ja in den letzten Jahren kontinuierlich aufeinander aufgebaut. Und vielleicht muss man die Formulierung umdrehen, wie lange können wir uns das noch erlauben, ohne dass uns der Klinikeinkauf zusammenbricht. Denn bis jetzt würde ich sagen, dass wir im Regelfall aus der Versorgungsperspektive noch alles bewältigt bekommen. Aber die Wahrheit ist natürlich auch, der Klinikeinkauf wird die Krankenhäuser in dieser aktuellen Lage auch nicht retten können. Kannst du mal so ein.

Möglichst realitätsnahes Bild der Menschen, die aktuell im Klinikeinkauf sitzen, geben. Die sind also besonders unter Druck gerade. Wie ist da die Lage? Das Thema Klinikeinkauf ist gerade vor allen Dingen kommunikativ eine riesige Herausforderung. Weil die Erwartungen an die Einkäufer sind von allen Seiten enorm. Und die Veränderungen, die den Krankenhäusern und damit auch den Einkauf gleichermaßen betreffen, sind parallel natürlich auch immer mehr und immer schneller gekommen. Und der übliche Klinikeinkäufer ist im Moment vor allen Dingen ein intensiver Moderator und jemand, der auf allen Ebenen für Verständnis und Transparenz sorgen muss, dass möglicherweise auch nicht immer alle Vorstellungen oder alles zu bewältigen ist, was gerade auf die Leute einströmt. Okay, verstehe ich. Sorgt natürlich aber dann auch rein im Arbeitsalltag für Probleme. Wenn Sie das nicht mehr bewältigt bekommen, heißt das ja im Endeffekt, dass sich das auswirkt auf die Materialien im Krankenhaus, in einem Zweifelsfall auch darauf auswirkt, wie die Patientenversorgung passieren kann. Also eben sagtest du noch, alles unter Kontrolle, aber es ist gerade wirklich so ein besonders grenzwertiger Moment. Das ist schwierig zu sagen und ich will jetzt auch nichts heraufbeschwören. Aber wir haben ja immer die Möglichkeiten, die Dimensionen, ich sag mal, Geschwindigkeit, Preis und Qualität irgendwie in Einklang zu bringen oder auszutarieren und auszugleichen.

Und klar ist, dass man alle diese drei Dimensionen nicht im Optimum erreichen wird. Ich glaube, das muss jedem bewusst sein. Und in den akuten Notsituationen wird man immer wieder zwischen diesen drei Polen irgendwie ausgleichen müssen und sich auf eine Kompromisslinie oder auf einen Mittelweg verständigen müssen, der die Versorgung eben gerade in dem Moment noch möglich macht. Und das ist natürlich ein extremes Abwägen, Austarieren und im Zweifelsfall eben auch Entscheidungen zu treffen. Du hast ja in deiner Rolle oder du hast ja mehrere Rollen, mehrere Hüte auf. Eine davon ist, dass du eben Geschäftsführer bei der Einkaufsgemeinschaft EKK Plus bist. Das heißt, du hast da mit sehr vielen eurer Mitgliedshäuser zu tun aus dem kommunalen Bereich.

Welche konkreten Strategien rätst du Klinikentscheiderinnen und Entscheidern in kommunalen Häusern um mit Lieferengpässen und steigenden Preisen im Gesundheitssektor umzugehen? Also wenn diejenigen jetzt zuhören, was würdest du denen ganz konkret mit an die Hand geben? Da habt ihr ja wahrscheinlich auch bei euch Strategien erarbeitet. Also das Thema Lieferengpässe ist ja eine Sache, die inzwischen schon gerade im pharmazeutischen Bereich, glaube ich, fest etabliert ist. Da gibt es ja funktionierende Prozesse und auch gut abgestimmte Kommunikationswege. Da würde ich sagen, da sind die Krankenhäuser auch soweit, gerade die auch in Einkaufsgemeinschaften, zusammengeschlossen sind. Da braucht man, glaube ich, keine Ratschläge mehr verteilen. Da hat sich jeder ganz gut aufgestellt. Was ich aber gerade im Hinblick auf die Zukunft jedem nur raten kann, ist, sich im Hinblick auf den Versorgungsbedarf sehr genau Gedanken zu machen, welche Produkte ich für welche Patienten in welchen Prozessen auch wirtschaftlich tragfähig verwenden und nutzen und erbringen kann. Weil ich glaube, das wird wichtiger, als es in der Vergangenheit war, wo man die meisten wirtschaftliche Sicherheit einfach über mehr Fälle generieren konnte.

Kommt es ja in Zukunft viel, viel stärker darauf an, wirtschaftlich tragfähig oder mit den bestehenden Ressourcen möglichst tragfähig, überhaupt eine Versorgung sicherzustellen. Und da wird man sicherlich neue Strategien entwickeln müssen, welche Produkte für welche Klientelen oder für welche Fälle adäquat sind. Und dann auch nochmal anders gucken müssen, wie stelle ich sicher, dass ich davon auch ausreichende Mengen bekomme oder wie viele Lieferanten ich dann brauche, um die Produkte auch jederzeit parat zu haben. Da spielt ja wahrscheinlich auch alles, was Richtung Krankenhausreform in Zukunft auf uns zukommt, eine große Rolle dabei, wie sich die Rahmenbedingungen dafür ändern. Ja, und das will ich vielleicht nochmal betonen. Ich bin ja jetzt auch noch nicht so lange im Einkaufsgeschäft unterwegs. Das gehört ja zur Ehrlichkeit dazu.

Und ich habe es ja schon angedeutet, der Einkauf wird in der akuten Situation jetzt kein Krankenhaus mehr retten können. Sondern insofern versuchen wir auch in der EKK uns jetzt ganz intensiv damit zu beschäftigen, welche Strategien eben für die Zukunft relevant werden unter einer Vorhaltefinanzierung, unter einer sehr viel differenzierteren Rollenverteilung zwischen den Krankenhäusern. Und da glaube ich, kann man ganz spannende Konzepte entwickeln. Und da sind wir im Moment dran und bereiten uns natürlich auch konzeptionell darauf vor. Kannst du uns ein paar Einblicke geben? Ich meine, welche Erwartungshaltung an, wie sich die Krankenhauspolitik weiterentwickelt habt ihr denn oder was wisst ihr denn vielleicht schon, was passieren könnte oder wird? Also einmal bekommen ja das Thema Sachkosten. War ja im Zusammenhang mit der Vorhaltefinanzierung ganz, ganz groß und präsent, auch medial präsent, weil man relativ schnell festgestellt hat, wenn man die Sachkosten nicht separat berücksichtigt, also die einzelfallbezogenen Sachkosten, also beispielsweise jetzt ein Implantat, wenn man die bei der Vorhaltefinanzierung nicht rausnimmt, entstehen völlig schräge Anreizeffekte. Insofern werden ja bei der Berechnung der Vorhaltefinanzierung zunächst mal die Stückkosten abgezogen und am Ende mit der variablen Vergütung der Rest-DRG auch an die Krankenhäuser ausgezahlt. Das heißt, der Anteil der Sachkosten an der variablen Vergütung ist viel, viel höher, als es in der Vergangenheit der Fall war.

Und dann muss man noch berücksichtigen, dass es ja diese ominöse 80-Prozent-Schwelle gibt und auch an der Stelle wird man sich die Frage stellen müssen, lohnt sich oberhalb der 80-Prozent-Schwelle überhaupt noch die Leistungserbringung, wenn ich möglicherweise ein Implantat habe, was ein bisschen teurer ist als der Durchschnitt. Wahrscheinlich ist die Antwort da nämlich nicht mehr. Das ist jetzt sehr technokratisch. Für mich so als, ich bin ja da nicht ganz so tief im Thema drin, 80% Schwelle, sag nochmal ganz kurz. Das ist dieser Vorhaltefinanzierungskorridor. Also die Krankenhäuser erhalten die volle Vorhaltefinanzierung, auch wenn sie nur 80% der Fälle des Vorjahres letztendlich machen. Okay. Alles klar. Danke nochmal für die Aufklärung. Das ist tatsächlich ein bisschen nerdisch, das gebe ich ja zu. Findest du?

Ja, ich glaube, damit muss man sich einfach jetzt auseinandersetzen. Und vielleicht wird es auch noch ein bisschen unterschätzt. Ich glaube, in vielen Krankenhäusern ist auch noch nicht so richtig die Zeit dafür, sich damit im Detail auseinanderzusetzen. Was ich aber sagen kann, ist, dass die Industrie sich da ganz genau damit auseinandersetzt. Weil die haben nämlich schon identifiziert, dass das KVVG und die Vorhaltefinanzierung letztendlich ein Spargesetz ist. Das dazu führen wird, dass gewisse Leistungen einfach weniger erbracht werden. Und da hat die Industrie natürlich im Hinblick auf ihren Produktabsatz große Sorgen. Wie bereiten die sich darauf vor, deiner Wahrnehmung nach? Da erlebt man verschiedene Sachen. Also was schon bemerkenswert ist, dass die vertrieblichen Aktivitäten, sich am Beispiel NRW, kann man das jetzt schon sehr gut beobachten.

Da verteilen sich ja die Versorgungsaufträge zwischen den Krankenhäusern jetzt seit der Reform auch deutlich sichtbar anders. Und das stellt natürlich fundamentale Herausforderungen an den Produktvertrieb der Industrie, weil plötzlich ganz andere Krankenhäuser relevant werden oder einige Krankenhäuser nicht mehr relevant werden. Und eben auch diese Leistungsmengen, die dahinter stecken, ganz neu kalkuliert und diskutiert werden müssen.

Und damit auch gerade sowas wie Rabattstaffeln und sowas ganz neu kalkuliert und verhandelt werden müssen. Okay, also eigentlich fast schon ein Game Changer für die ganze Situation, dieses KHVVG. Das glaube ich tatsächlich schon. Das glaube ich wirklich. Kommt natürlich auch hinzu, dass viele Leistungen eben in den ambulanten Bereich gedrückt werden, auch durch die Vorhaltefinanzierung und durch die parallel voranschreitende Ambulantisierung mit Hybrid-DRGs. Und auch das ist natürlich für die Industrie eine große Herausforderung, weil typischerweise im ambulanten Bereich natürlich die Margen nicht ganz so sind wie im stationären Bereich. Verstehe. Ja gut, wir beobachten das mal weiter. Kommen wir nochmal wieder zurück zu dem ganzen Thema kommunale Kliniken und Klinikeinkauf dort. Ich habe hier noch so eine schöne Frage stehen im Verhältnis zu den privaten Kliniken. Du bist auf vielen Veranstaltungen, redest mit vielen Menschen. Hast du den Eindruck, die Privaten kriegen das ganze Einkaufsthema im Moment besser, schlechter, genauso hin wie ihr? Also zur Ehrlichkeit gehört wahrscheinlich, dass im Hinblick auf Stringenz und Konsequenz und auch Umsetzungsgeschwindigkeit uns private Organisationsstrukturen an einigen Stellen doch überlegen sind. Das liegt vielleicht auch daran, dass sie nicht ganz so heteren, nicht ganz so vielfältig oder breit aufgestellt sind wie solche, wie kommunale, gerade auch die großen kommunalen Maximalversorger. Aber das Gute ist ja, dass wir an der Schwelle stehen, wo sich alle neu aufstellen müssen.

Und du hattest es gerade angedeutet, es ist ein Game Changer. Also besteht gerade die Chance, auch an der einen oder anderen Stelle eben, ich sage mal, eine Lücke zu schließen oder sich mit einer gewissen Lücke auch besser anders aufzustellen.

Und insofern belebt Konkurrenz das Geschäft. Das ist immer ein guter Spruch, wenn es um Marktwirtschaft geht. Kann man sich denn da von denen was abschauen? Also im Sinne von, schaut ihr da ganz genau hin, wie machen das die Privaten und übernehmen was für euch? Jetzt darfst du mich wahrscheinlich gar nicht so genau verraten, Aber wenn etwas zum Abschauen da wäre, was wäre das? Also ich sage mal frei raus, ich werde mir definitiv niemals zu schade sein, bei dem Privaten irgendwas abzuschauen. Und im Detail würde ich vorschlagen, das an der Stelle nicht zu verdienen. Nicht zu spezifizieren, okay, ich verstehe schon. Alles klar. Nee, müssen wir ja nicht, alles gut. Dann lass uns nochmal zum Thema internationale Märkte kommen. Es ist ja jetzt ein großes Thema aktuell. Ich meine, wenn man sich die weltpolitische Lage anguckt, allein in den USA, was da passiert, Es geht immer wieder mehr zu an das eigene Land, an die eigene Region denken und wir sind nun mal als Land sehr abhängig von internationalen Märkten aktuell. Das ist natürlich auch im Klinikeinkauf so. Wenn man das Ganze jetzt mal umdreht, am Beispiel von Eigenproduktion von Medikamenten in Kliniken.

Was ist da möglich? Also wie groß ist der Anteil an Medikamenten, die in Klinikapotheken überhaupt selbst hergestellt werden können? Ist das überhaupt realisierbar, sowas eher in Eigenregie zu machen? Das ist eine Detailtiefe, die ich dir gerade spontan nicht beantworten kann. Was ich aber schon erlebe, ich hatte gerade die Woche ein Gespräch, da geht es um die Konzeptionierung einer Apotheke, einer Krankenhausapotheke. Und da begleiten wir jetzt auch mit einem Umsetzungskonzept oder mit einem Entwicklungskonzept. Und dabei spielt schon eine große Rolle, was auch die Krisenresilienz angeht. Und eben die Frage, ob man Dinge oder Leistungen, die bis jetzt outgesourced waren, weil man das von einer niedergelassenen Apotheke hat machen lassen, ob man die lieber wieder selber macht, um eben die gesamte Kette, die Versorgungskette im eigenen Haus zu haben. Und da merkt man schon, dass diese Themen eine wachsende Aufmerksamkeit genießen. Auch das Thema Lagerflächen genießt wieder eine größere Bedeutung. Wobei zur Wahrheit gehört, glaube ich, dass wir da auch alle noch so ein bisschen im Nebel stochern. Aber das Bewusstsein wächst an der Stelle ganz stark. Richtige Lösungen würde ich jetzt nicht behaupten, dass es die schon über- oder fertige Konzepte und Lösungen gibt es da an der Stelle aus meiner Sicht jetzt noch nicht flächendeckend. Okay, alles gut. Danke dir erstmal für deine Einordnung. Vielleicht nochmal ein bisschen in eine andere Richtung zu dem ganzen Thema Einkaufsgemeinschaften.

Also du bist da jetzt mit der EKK Plus, die gibt es ja jetzt auch schon seit 1998, also es ist nichts Neues, so eine Einkaufsgemeinschaft. Man fragt sich aber gleichzeitig, warum sind eigentlich nicht alle Krankenhäuser Teil einer Einkaufsgemeinschaft? Warum gehen manche noch ihren eigenen Weg? Es lohnt sich doch eigentlich beizutreten bei sowas, oder? Also da würde ich aus allem, was ich auch in den letzten Monaten gelernt habe, sagen, die Frage stelle ich mir auch, weil die Vorteile ja in der heutigen Zeit eben sich nicht ausschließlich auf die Bündelung von Mengen fokussieren, sondern eben auch auf die Bündelung von Know-how, von Informations- und Aufbereitungsmöglichkeiten, von Prozessen des Lieferengpassmanagements und sowas. Wenn das jeder selber machen muss, also ich würde schon behaupten, dass das kaum noch so richtig leistbar ist. Jedenfalls nicht im Hinblick auf eine schlanke oder effiziente und wirtschaftliche Organisationsstruktur. Insofern sehe ich den Mehrwert zwischen nicht mehr nur in der Mengenbindung, sondern vor allen Dingen in der Know-how-Bindung. Und das ist ja das, was in Zukunft der limitierende Faktor sein wird. Die personellen Ressourcen, sowohl fachlich als auch mengenmäßig, da gibt es so viele Bereiche, in denen man sich gemeinsam besser aufstellen könnte.

Als jeder für sich genommen. Insofern ist, glaube ich, die Bedeutung von Einkaufsgemeinschaften heute wichtiger denn je. Wie tritt man dabei bei euch? Treten da überhaupt neue Mitglieder bei? Ja, also der Markt von Einkaufsgemeinschaften ist ja schon auch ein Verdrängungswettbewerb. Also ich glaube, die Anzahl der Krankenhäuser, die keiner Einkaufsgemeinschaft zugeordnet sind oder beigetreten sind, ist überschaubar.

Es gibt drei große Einkaufsgemeinschaften und dann auch vielleicht eine knappe Handvoll kleinere Einkaufsgemeinschaften. Und im Regelfall, gerade bei den kommunalen Krankenhäusern, wird der Beitritt zu einer Einkaufsgemeinschaft auch ausgeschrieben, weil einfach das Volumen und das Auftragsvolumen, was dahinter steckt, so groß ist, dass es für kommunalen Krankenhäusern im Regelfall eben ausschreibungspflichtig ist. Okay, das wäre der reguläre Weg über eine Ausschreibung in irgendeiner Form. Genau, aber wobei Freigemeindezüge und Private schreiben im Regelfall nicht aus. Und es gibt durchaus auch, man kann da juristisch drüber diskutieren, ob jetzt der Beitritt zu einer Einkaufsgemeinschaft tatsächlich schon der ausschreibungspflichtige Vorgang ist. Aber ich glaube, das wäre jetzt ein kleines Rechtskolognikum. Da müssten wir uns auch, glaube ich, nochmal anderen Gesprächspartnern dazu suchen. Ja, da gehen wir jetzt lieber nicht noch tiefer rein ins Thema Recht. Denn lass uns lieber nochmal ins Thema Nachhaltigkeit reingehen. Ich habe den Eindruck, gerade in Zeiten wie jetzt, eigentlich ein Thema, was nicht wichtiger sein könnte, aber was an vielen Stellen schon wieder fast an Bedeutung verliert bei der Menge der Probleme, die sonst noch so auf der Welt los sind.

Irgendwie traurig. Das tut mir richtig weh, das zu beobachten. Wie ist das im Einkauf? Wie ist das im Krankenhausbereich? Jetzt gibt es ja verschiedene EU-Richtlinien dazu.

Wie stellt ihr euch beim Thema Nachhaltigkeit auf? Ja, das Thema Nachhaltigkeit ist ja auch in unserer Gesamtgesellschaft im Moment wieder so ein bisschen ins Hintertreffen geraten. Und zuletzt ja auch durch die EU-Gesetzgebung ja auch depriorisiert worden, jedenfalls das, was die Kommission vorgeschlagen hat. Aber für mich ist tatsächlich das Thema Nachhaltigkeit im Einkauf auch als allererstes mal ein Datenthema, weil wir für die Entscheidungsfindung bei der Beschaffung einfach andere Parameter noch mit einfließen lassen wollen und müssen perspektivisch. Die einfach eine Daseinsberechtigung haben. Und wenn ein Thema im Bereich der Einkaufsgemeinschaften tatsächlich ein leidiges Thema ist, dann sind es Stammdaten und Datenmatching. Das ist schon heute nicht trivial für die Standarddaten bei den ganzen Produkten. Und wenn man jetzt sich noch bewusst macht, dass man weitere zusätzliche Daten aus der Lieferkette oder aus dem CO2-Fußabdruck mit aufnehmen möchte in dieses ganze Prozedere, dann wird das ziemlich unübersichtlich. Und ich kenne kaum jemanden, der so richtig Spaß daran hat. Und ich habe auch das Gefühl, dass wir noch keine so richtig patente und effiziente Antwort haben. Es gibt ganz, ganz viele Gespräche mit den Herstellern. Klar, da gibt es auch unterschiedlich intensive Vorarbeiten.

Aber das ganze Thema ist ja dann am Ende eine Frage von Schnittstellen und von der Aufbereitung für die Entscheidungsfindung. Weil da muss es ja am Ende hin. Am Ende ist es ja ein Management-Instrument, um seine Entscheidungen auf Basis von Nachhaltigkeitskriterien mit abzuwägen. Und ob uns das tatsächlich mal fundiert und datenbasiert gelingt, da ist, glaube ich, zum heutigen Zeitpunkt noch viel Arbeit vor uns. Das klingt fast ein bisschen so, als würden die Themen Nachhaltigkeit und Digitalisierung im Einkauf sehr nah beieinander liegen. Ja, technisch definitiv, gar keine Frage. Inhaltlich ist natürlich das Nachhaltigkeitsthema nochmal eine ganz andere Dimension. Wobei das für die Einkaufsgemeinschaft dann gar nicht so ein großer Baustein ist. Also für uns geht es vor allen Dingen darum, die relevanten Informationen verfügbar zu machen. Und da haben wir ja so eine gewisse Mittlerrolle zwischen der Industrie und den Krankenhäusern. Insofern ist unser inhaltlicher Beitrag an der Stelle vielleicht gar nicht so groß und unser Digitalisierungs- und technischer Beitrag für dieses Thema tatsächlich dominierend. Okay.

Spielt denn das Thema Digitalisierung an, Umgekehrt im Einkauf, also im Sinne von, kauft ihr auch digitale Lösungen für die kommunalen Kliniken ein oder seid ihr da wirklich auf einer ganz anderen Ebene unterwegs? Nee, tatsächlich. Das ist ein großes Thema, was wir im Moment auch sehr intensiv voranbringen, weil natürlich die Beschaffung von digitalen Lösungen und Tools immer größere Relevanz hat. Die EKK hat sich auch schon zu Zeiten vom KZG sehr hervorgetan, dass sie eben für ihre Krankenhäuser Rahmenverträge mit verschiedenen Anbietern zu einzelnen Fördertatbeständen ausgeschrieben hat. Das war, glaube ich, ein großes Erfolgsprojekt und im Moment sind wir sehr intensiv bemüht, mit der AKG zusammen auch Prozesse und Strukturen zu schaffen, mit denen wir eben innovative technologische Lösungen möglichst schlank und effizient beschaffen können und im besten Falle dann auch immer für mehr als ein Krankenhaus gleich vollständig zur Verfügung zu stellen. Weil natürlich diese Ausschreibungsbeschaffungswege für die Krankenhäuser, gerade die kommunalen Krankenhäuser mit den Ausschreibungsverpflichtungen.

Schon immer auch einfach ein Zeit- und Ressourcenfresser sind. Kannst du das mal noch ein bisschen genauer beschreiben, wie das dann idealerweise aussehen würde? Also würden verschiedene Kliniken aus der AKG zusammenkommen und eine gemeinsame Ausschreibung machen und dann würdet ihr für die das Ganze verwalten oder wie würde es funktionieren? Also ich beschreibe mal den Status quo, den wir gerade stecken. Wohlwissend, dass wir damit noch nicht fertig sind, sondern dass wir da auf dem Weg sind.

Wir haben ja mit der AKG einen Innovationsprozess aufgesetzt. Ein Tool, oder? So ein Portal. Genau, wir haben ein richtiges Portal. Da können sich innovative Lösungsanbieter mit ihren Produkten bewerben. Dann gibt es ein Gremium, was aus Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus unseren Krankenhäusern besteht. Auch verschiedene Fachrichtungen, verschiedene Kompetenzen umfasst. Und dort werden diese Lösungen dann strukturiert bewertet. Und auf der Basis dieser Bewertung sind wir dabei, mit der EKK dann konkret auf die einzelnen Lösungsanbieter zuzugehen und im ersten Schritt gegebenenfalls Pilotprojekte zu verhandeln oder eben auch einen Rahmenvertrag, oder eben eine Paketlösung zu verhandeln und zu erarbeiten, sodass dann die Mitglieder der Einkaufsgemeinschaft sich aus so einer Toolbox diese Dinge auch niederschwellig auswählen können. Eigentlich für beide Seiten besser.

Das ist für die Kliniken erleichtert, dass einiges. Man hat einen Zugang zu mehr Kliniken über einen strukturierten Prozess und muss nicht an alle einzeln antreten. Das ist, glaube ich, der entscheidende Vorteil für beide Seiten, den du gerade gesagt hast, der strukturierte Prozess. Weil ich glaube, heutzutage kennt jeder Geschäftsführer, dass auf seinem Schreibtisch jeden Tag mindestens ein Pitch Deck von irgendeinem total innovativen Lösungsanbieter liegt. Und der Marktüberblick oder auch die Transparenz, was dieses Unternehmen oder diese Lösung wirklich kann, die kann ja keiner alleine herstellen. Und das versuchen wir in dem vorgelagerten Prozess eben strukturiert hinzubekommen, um dann eben auch ein echtes Lösungspaket den Krankenhäusern dann vorzuverhandeln, damit sie eben auch an der Stelle vor allen Dingen einfach Ressourcen sparen. Und natürlich ist das auch, glaube ich, ein wirtschaftlich relevanter Punkt dann für die Technologieanbieter, die damit natürlich einen relativ guten Absatzperspektive an der Stelle auch haben. Ja, das ist trotzdem interessant, weil sich Einkauf von digitalen Lösungen im Verhältnis zu jetzt einem Medikament oder einer Prothese oder was auch immer ja doch deutlich unterscheidet, weil es da Folgeprozesse gibt, die mit der Implementierung beispielsweise zu tun haben.

Das ist ja ein völlig neuer Prozess und dabei muss man ja die Ressourcen in den Kliniken auch berücksichtigen. Absolut. Und dafür müsste ich natürlich auch so etwas wie eine Einkaufsgemeinschaft ganz anders aufstellen, weil es kommt dann nämlich viel, viel mehr darauf an, dass irgendwie von Anfang an auch, ich sag mal, das Datenschutzkonzept oder die Dienstanweisung oder was auch immer, die Prozessbeschreibung.

Mit erarbeitet und vorbereitet wird, weil das ist ja das, was am Ende eigentlich den Mehrwert liefert für das eigentlich einzelne Krankenhaus, wenn da jeder wieder von vorne anfangen muss, mit dem Unternehmen, denen die Datenschutzvereinbarung zu verhandeln oder zu diskutieren.

Da entsteht ja der eigentliche Mehrwert, ob wir tatsächlich jetzt da sagenhafte preisliche Vorteile generieren, das ist dabei die zweite Frage. Aber der wesentliche Punkt ist tatsächlich, dass wir frühzeitig versuchen, auch die konzeptionellen Details zu klären. Heißt aber auch, Einkaufsgemeinschaften werden in Zukunft die Gatekeeper sein für alles, was digitale Lösungen angeht. Wenn uns das gelingt, uns da tatsächlich mit zu etablieren, dann könnte das tatsächlich so aussehen, ja. Das würde den Markt ja ganz schön verändern. Aber ist es nicht heute in anderen Produktbereichen auch schon so? Ja, natürlich, klar. Genau, also letztendlich entwickelt sich dann der Technologiebereich, der Digitalbereich nur genauso weiter wie eben der Medizinproduktebereich oder der Pharmabereich schon vor 20, 30 Jahren, wo früher vielleicht auch die Produkte direkt beim Geschäftsführer verkauft worden sind. Und das eben heutzutage nicht mehr der Fall ist. Wobei es ist ja auch heute noch so, dass gewisse Industrievertreter vor Ort in den Kliniken unterwegs sind und ihre vertriebliche Arbeit machen. Also das wird die nicht ganz verdrängen. Und der eine oder andere Geschäftsführer wird auch in Zukunft noch Lust haben, mit irgendeinem Start-up ein innovatives Projekt mal alleine auszuprobieren und durchzubringen.

Von daher würde ich das gar nicht jetzt als Konkurrenz oder als Problematik betrachten. Die Problematik wollte ich damit auch gar nicht ausdrücken. Ich finde es eine interessante Marktdynamik, weil wenn es immer weiter in diese Richtung geht, verändert das einfach was in dem Markt. Etwas, was bei privaten Kliniken ja auch schon üblich ist, dass über einen zentralen Einkauf oder eine zentrale Kommission entschieden wird, dass für das gesamte Unternehmen, das eingekauft wird, überträgt sich dann praktisch auch auf diesen Einkaufsbereich, beispielsweise im Kommunalen. Genau, das ist ja, jetzt hast du dir die Antwort auf deine Frage gegeben, was wir uns bei anderen abgucken. Vollkommen logisch. Genau, das ist so ein anschauliches Beispiel. Was passiert 2025 gerade im Klinikmarkt, was man unbedingt auf dem Schirm haben sollte? Jetzt mal davon abgesehen, klar, dass es ein KVVG gibt. Aber wenn du jetzt mal so deine drei relevantesten Themenunterbereiche nennen müsstest, was für zu nennen? Also da ist ein Punkt, der mir tatsächlich sehr am Herzen liegt, aber der auch immer mehr deutlich wird. Das Thema Zusammenarbeit und Abstimmung und Austausch, gerade auch vor Ort in den Regionen, nimmt gerade total Fahrt auf und ich glaube, das tut uns allen auch gut. Und traditionell ist ja unser Krankenhauswesen oder unser ganzes Gesundheitswesen nicht darauf ausgerichtet, irgendwie viel zusammenzuarbeiten. Es gab auch keine Anreize dafür.

Eigentlich hat jemand immer für sich selbst gekämpft und versucht, dem anderen noch Patienten abzujagen. Und da würde ich sagen, macht sich gerade schon eine Trendwende bemerkbar, dass man viel, viel stärker in die Abstimmung und in den Austausch geht, vielleicht auch mal in Bereichen kooperiert, die früher nicht infrage gekommen sind. Oder auch mal sekundäre oder tertiäre Bereiche enger zusammenarbeiten lässt, weil einfach gerade personell das gar nicht mehr alleine zu stemmen ist. Und von meiner Seite aus geht es gar nicht schnell genug. Ich glaube, das brauchen wir noch viel, viel mehr. Aber ich nehme da schon wahr, dass da gerade eine totale Veränderung sich anbahnt. Also regionale Netzwerke. Genau, regionale Netzwerke im Wesentlichen. Ja, das ist natürlich auch immer ein bisschen leichter. Es gibt zwar den Spruch, dass die Liebe zwischen Krankenhäusern mit ihrer Entfernung zunimmt, aber umgekehrt ist es ja auch so, dass es leichter fällt, mit jemandem zusammenzuarbeiten, den man schon mal aus der Umgebung kennt oder vielleicht wo auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit ist, dass man ihm nochmal über den Weg läuft. Von daher glaube ich schon, dass das vor allen Dingen ein Trend ist, der sich regional zunächst mal etablieren wird. Aber grundsätzlich haben wir da auch noch genug Potenzial, mehr miteinander zusammenzuarbeiten. Ein Geschäftsführer eines großen kommunalen Krankenhauses, das nicht AKG-Mitglied ist, hat mal so schön gesagt, Kooperation ist der neue Wettbewerb. Und ich glaube, da ist ganz, ganz viel Wahres dran.

Führender Satz auf jeden Fall. Okay, das wäre dein erster Punkt. Hast du noch zwei? Ich glaube, der zweite große Punkt ist, dass wir uns insgesamt die Frage stellen müssen, auch im Hinblick auf Qualität oder Quantität in unserer Versorgung. Wir erleben es ja jetzt rund um die KVVG-Debatten, ob es wichtiger ist, überhaupt Versorgung zu haben oder eine Versorgung auf absolutem hohem Niveau.

Und das ist so ein Aspekt, der jetzt auch sich weiter verstärken wird, vor allen Dingen eben auch da durch den Ressourcen, den Personalmangel und die Vorhaltefinanzierung. Wir werden einfach weniger Versorgung in Zukunft haben. Und das müssen wir uns, glaube ich, alle die Frage stellen, ob es dann immer darauf ankommt, die bestmögliche, die hochwertigste Versorgung zu realisieren oder ob es da in Zukunft Abstufungen geben wird. Ich glaube, mit den verschiedenen Versorgungsaufträgen und den Leistungsgruppen ist da schon so eine gewisse Entwicklung angestoßen. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass das uns in den nächsten Jahren noch mal mehr beschäftigen wird und wir möglicherweise an der einen oder anderen Stelle dann auch Strukturanforderungen plötzlich wieder radikal kürzen, weil sonst eben gar keine Versorgung möglich ist. Das sehe ich noch so ein bisschen als Hidden-Thema, was noch nicht ganz zum Vorschein gekommen ist, aber uns wahrscheinlich in den nächsten Jahren beschäftigt, begleiten wird. Starke Aussage. Also wir müssen uns auf weniger Versorgung einstellen, ist schon jetzt nicht so der Satz, den man unbedingt hören möchte, aber nicht unrealistisch. Da gebe ich dir recht. Das ist, glaube ich, wichtig nochmal zu sagen, dass alles, was der bisherige Gesundheitsminister getan hat, ja darauf abgezielt hat.

Versorgungsumfang zu reduzieren, um die Kosten oder die Kassenlage der gesetzlichen, der GKV, zu schonen. Und egal, wer da jetzt wie in Zukunft maßgebliche Rollen spielt. Die Politikerinnen und Politiker werden sich auch fragen müssen, wie kann man unter den demografischen Voraussetzungen, die wir aktuell haben, dieses System überhaupt in die Zukunft führen. Und da wird wohl das Thema weniger Versorgung auch für uns relevant sein. Und vielleicht so viel sei erlaubt noch zum Abschluss. Ich war jetzt gerade erst mit einer Delegation eine Woche in Tokio unterwegs. Und man muss sagen, dass uns Japan ja aufgrund der demografischen Entwicklung einiges voraus ist. Die Gesellschaft ist noch älter als wir. Man hat ja immer so ein bisschen im Hinterkopf des Japan auch so technologisch sehr weit fortgeschritten ist. Die Wahrheit ist, wir haben dort nicht gesehen, wie man die demografischen Probleme im Gesundheitswesen lösen kann. Aber wir haben gesehen, was eben passiert, wenn man sie nicht löst.

Insofern sind wir da alle zu aufgerufen, da noch dran zu arbeiten. Können wir uns quasi jetzt schon mal darauf vorbereiten. Das kann man so sagen. Vielleicht lohnt auch manchmal so ein nicht ganz optimistischer Blick in die Nachbarländer, dass die auch keine Lösung haben. Von Nachbar kann ja nicht die Rede sein, aber über den Horizont. Die Lösungen liegen nicht auf dem Silbertablett. Ich glaube, das wird uns alle noch fordern. Kommen wir zum Schluss noch zu einem besonders... Kritisch ein Thema. Letzte Frage praktisch, bevor wir nochmal zur Zusammenfassung kommen. Das ganze Thema Krieg und Krisensituation.

Da ist es ja zum einen für den Einkauf in Krankenhäusern die Frage, können wir denn die Lieferketten auch in der Zukunft auch in solchen Kriegs- und Krisenfällen aufrechterhalten? Und viel übergreifender noch die Frage, können wir die Versorgung in solchen Fällen in Krankenhäusern denn überhaupt gewährleisten? Deine Einschätzung bitte mal. Also erstmal würde ich da grundoptimistisch rangehen, dass wir mit unseren Strukturen schon in der Lage sind, da eine ganze Menge zu bewältigen. Und die letzte große Krise, die wir in unserem Gesundheitswesen aus meiner Sicht ganz gut bewältigen konnten, war die Corona-Pandemie. Ich glaube, dass wir Krise an der Stelle können. Haben wir da so ein bisschen, gerade die Krankenhäuser oder das Gesundheitswesen insgesamt, da will ich gar keinen ausnehmen, ein bisschen bewiesen.

Und die Antwort darauf ist vielleicht auch schon ein Teil der Zusammenfassung. Auch da glaube ich, dass das Thema regionale Zusammenarbeit und dezentrale Netzwerke von extrem großer Bedeutung sein werden. Ich glaube nicht, dass es sich lohnt, irgendwie Zentrallager aufzubauen mit Materialien, die separat verwaltet werden müssen. Aber in dezentralen Netzwerken zwischen den Krankenhäusern gewisse zusätzliche Lagerkapazitäten mitzudenken, Das sollte aus meiner Sicht machbar sein und könnte maßgeblich zur Krisenresilienz eben beitragen. Dass wir auch IT-Netzwerke vielleicht nicht auf globalen Serverfarmen denken, sondern vielleicht in regionalen Rechenzentren, wäre auch eine Sache, die zu unserer Krisenresilienz beitragen könnte und die aus meiner Sicht auch durchaus umsetzbar wäre. Aber wie gesagt, ich habe ein bisschen das Gefühl, dass diese Überlegungen jetzt erst nach und nach so richtig anfangen und konzeptionell dann auch nicht so richtig fertige Pakete vorliegen. Hoffe ich, dass wir nicht überrascht werden von... Schlimmeren Krisenszenarien, aber du bist ja da optimistisch gewesen. Ich bin grundsätzlich auch optimistisch. Ich denke, alles lässt sich irgendwie bewältigen. Die Frage ist nur, wie gut.

Nehmen wir doch jetzt mal, das war ja jetzt ein Rundumschlag an Themen, die dich beschäftigen, sowohl irgendwie aus deiner Rolle als AKG-Geschäftsführer als auch aus EKK-Geschäftsführer. Fand ich aber ganz interessant, dass wir so die Mischung gemacht haben. Fass da nochmal zusammen, was für dich jetzt deine wesentlichen Kernaussagen von heute sein sollen für alle, die zugehört haben. Was ist dir besonders wichtig? Was möchtest du uns nochmal mitgeben? Ich glaube, der Satz Kooperation ist der neue Wettbewerb wird in den nächsten Monaten zu meinem Lieblingssatz werden, weil das passt sehr, sehr viel zusammen. Wir müssen uns auf grundlegende Veränderungen einstellen, auf allen Ebenen, auch über Preis- und Kostendruck oder mehr Effizienz in den Beschaffungswegen oder mehr Druck auf den Einkauf werden wir die aktuellen Probleme nicht lösen können. Das heißt, wir brauchen neue Konzepte und die liegen für mich ganz klar in regionalen Netzwerken, in der regionalen Zusammenarbeit. Und da können wir uns alle direkt auf den Weg machen, unseren Nachbarn anzusprechen, was man mit ihm zusammen machen kann. Das ist eigentlich ganz einfach und daran hindert uns eigentlich nur unsere eigene Mentalität. Insofern würde ich herzlich dazu einladen. Wunderbar. Schöne schließende Worte von dir. Vielen Dank, Nils, dass du dabei warst. Danke für deine Zeit. Vielen Dank. Sehr gerne.

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