Im Intensivbereich ist es so, wir übernehmen ganz selbstverständlich Dinge, die aber eigentlich ärztliche Aufgaben wären, wenn man es rein rechtlich betrachtet. Ob es jetzt die Magensonde ist, die wir legen, ob es der Blasenkatheter ist, den wir wechseln oder legen, ob es das Absaugen ist. Das sind eigentlich Dinge, die wir nicht eigenverantwortlich durchführen dürfen, die eigentlich der ärztlichen Delegation bedürfen. Das finde ich eigentlich sehr schade, weil wir das können und weil wir wissen, wie es funktioniert. Das ist Jenny Kunert. Sie ist Fachpflegerin für Intensivpflege und Anästhesie, Pflegeaktivistin, wie sie sich selbst beschreibt und Host vom Thieme-Podcast Take Care. Ich kenne sie aus der Herzchirurgie und wir sind uns einig, eine gute PatientInnenversorgung kann nur gelingen, wenn ÄrztInnen, Pflegekräfte und andere Therapieberufe Hand in Hand zusammenarbeiten. Und genau darum geht es auch in dieser Folge. Wir sprechen über den Umgang miteinander und insbesondere auch mit Berufsanfängerin über die jeweiligen Aufgabenbereichen, über Hierarchien in der Klinik und die Arbeit als Frau in der Medizin.

Außerdem erzählt uns Jenny, wie man überhaupt Fachpflegekraft für Intensivpflege und Anästhesie wird und warum sie denkt, die Akademisierung des Pflegeberufes ist total sinnvoll. Wie empfindet ihr die Zusammenarbeit zwischen Ärztinnen und Pflegekräften? Würdet ihr etwas verbessern wollen? dann stimmt gerne mal in der Umfrage ab. Und wenn ihr es ganz genau wissen wollt, was Jenny dazu denkt und welche Tipps sie hat, dann bleibt unbedingt dran. Ich wünsche euch ganz viel Spaß mit der neuen Folge.

Wenn du mal einen Tag lang Gesundheitsministerin wärst, was würdest du tun? Spannende Frage. Also ich glaube, ich würde versuchen, die Arbeit der Menschen im Gesundheitswesen einfach mal kennenzulernen und mit denen mal sprechen. Also im Sinne von nicht in einem Gremium, sondern wirklich da, wo die Arbeit stattfindet. Auf den Stationen, in den Notaufnahmen, da, wo eben das Leben tobt, wo Patienten sind, wo wir sind. und einfach mal die Stimmung aufnehmen und mal einfach erleben, was die Menschen im System bewegt und was deren Themen so wirklich sind. Ja, schön. Ich denke mir auch so, so einen Tag als Gesundheitsministerin, das wird ja nicht reichen. Ich habe manchmal das Gefühl, es ist nicht mal vier Jahre reichen. Absolut. So für eine Legislaturperiode. Nee, aber ich glaube, für einen Eindruck kann das schon viel tun, wenn man es denn nutzt. Wenn man es möchte. Wenn man es möchte, richtig. Genau.

Es gibt ja eigentlich die unterschiedlichsten Wege, so in den medizinischen Bereich zu kommen. Und mich hat das mal interessiert, wie bist du eigentlich zur Pflege gekommen? Bei mir war das gar nicht so eine bewusste Entscheidung. Das hat angefangen damit, dass mein Papa in meiner Jugend sehr krank war und lange im Krankenhaus war, auf einer Intensivstation in einem kleinen Haus hier in Berlin. Und ich ihn halt sehr oft besuchen war und er war auch sehr lange auf der Intensivstation. Und ich habe die Arbeit der Pflegekräfte und der ÄrztInnen dort jeden Tag erleben dürfen. Und das war irgendwie ganz witzig, weil das noch eine ganz andere Zeit war. Die haben mich so ein bisschen an die Hand genommen und mir auch Sachen gezeigt. Das war heute gar nicht mehr vorstellbar. Ich durfte mir in der Zeit VK-Anlage zugucken, solche Sachen. Ja, genau.

Das ist nämlich nicht typisch, aber natürlich mit Einverständnis des Patienten. Das ist ja klar. Aber das wäre heute gar nicht mehr denkbar. Aber damals war das so, da durfte ich das. Und das fand ich total cool. Die haben mir halt ganz viel von ihrer Arbeit auch erklärt und gezeigt und das hat so mein Interesse für den Beruf total geweckt. Und dann wusste ich, okay, entweder es wird Medizin oder es wird Pflege. Und nach dem Abi... Naja, also wie es dann mit dem Abi so ist, Medizin 1,0 musst du auch erstmal schaffen. Mein Abi war gut, aber nicht so gut.

Und dann habe ich gesagt, gut, legst du dir erstmal die Basis und dann gehst du in die Pflege. Und im Endeffekt hat mich der Beruf so gecatcht, dass ich dann da auch geblieben bin. Ja, schön. Und die Motivation dafür, ist die dann immer noch geblieben so nach den Jahren? Oder hast du das Gefühl so, hätte ich vielleicht doch mal was anderes gemacht? Na, ich glaube, der Prozess ist ja noch nicht abgeschlossen. Also ich glaube, mein Weg geht auch noch weiter. Ich weiß noch nicht genau, wohin er führt, aber natürlich war die Motivation nicht zu jedem Zeitpunkt total da und auch nicht immer gleich. Also ich hatte schon auch meine Zweifel und habe schon gestruggelt und alles. Aber grundsätzlich liebe ich den Beruf und ich halte den für absolut sinnstiftend und wichtig und möchte eigentlich eher Teil davon sein, den so zu gestalten, dass er eben auch zukunftsfähig ist, anstatt zu sagen, ich gehe raus und mache es mir einfach und suche mir was anderes. Weil ich glaube, das kann ja nicht die Lösung sein. Absolut, ja. Das Schöne ist ja an der Pflege, dass man, finde ich, da nicht so feststeckt, sondern man kann ja auch noch Fachpflegerin werden oder Fachpfleger für zum Beispiel Anästhesie oder Intensivmedizin. Wie sieht denn da die Ausbildung aus? Wie macht man das eigentlich? Naja, das ist so ein bisschen unterschiedlich geregelt. Also früher, als ich den gemacht habe, ich habe den von 2013 bis 2015 gemacht. Da war es so, du brauchtest mindestens zwei Jahre Berufserfahrung nach dem Examen und hattest dann die Möglichkeit, diesen Fachkurs machen zu dürfen. Aber das war immer so ein bisschen davon abhängig, welche Ressourcen hatte die Station, war das, ist das gewollt. Da gab es ja auch die Fachquote noch nicht.

Und ich hatte aber das Glück, ich war auf einer herzchirurgischen Intensivstation. Da ist das mir sozusagen empfohlen worden, das zu machen. Also im Sinne von, sie haben mich gefragt, ob ich das machen möchte, was ich schon erstmal sehr schön fand. Also quasi proaktiv auf mich zugekommen. Es wäre sowieso mein Wunsch gewesen, aber ich musste nicht darum bitten. Es wurde mir quasi vorgeschlagen. Das fand ich super. Genau, die Fachweiterbildung geht zwei Jahre. Ich habe mich darauf dann regulär mit einer Bewerbung geworfen sozusagen, wurde angenommen und hatte dann zwei Jahre eine sehr spezifische Fachweiterbildung, die dann eben auch in einer Abschlussarbeit besteht, die du ausarbeiten musst mit wissenschaftlicher Grundlage. Ich glaube, heute ist es mittlerweile ein bisschen anders strukturiert, aber damals war es noch so und du hast halt Praxis und auch Theorie. Ist es berufsbegleitend oder ist das dann? Ja. Ah, okay. Okay.

Und hast du das Gefühl, das war wirklich notwendig? Also brauchtest du das für die Intensivmedizin oder für die Anästhesie halt jeweils dann oder glaubst du, es geht auch ohne? Also dadurch, dass wir ja auf den Intensivstationen sehen, dass es auch viele Pflegende gibt, die keine Fachwetterbildung haben, geht es sicherlich auch ohne. Aber es ist persönlich eine absolute Bereicherung, fachlich auf jeden Fall. Also ich kann es tatsächlich auch nur jedem, der in den Intensivbereich geht und dort auch dauerhaft arbeiten möchte, empfehlen, die Fachwerterbildung zu machen, weil das auch einfach eine Menge an Hintergrundwissen und an Verständnis und auch eben an dieser Möglichkeit, wissenschaftlich zu arbeiten und zu hinterfragen, die Sichtweise öffnet. Also es bringt sehr, sehr viel einem persönlich und auch fachlich. Und ich glaube, es bringt auch das Team deutlich voran, weil man Dinge auch viel besser weitergeben kann. Was sind denn so eure Aufgaben in der Intensivmedizin im Vergleich jetzt zum Beispiel zu den PflegerInnen, die dann auf der Normalstation sind? Ich glaube, in der Intensivpflege hast du ja als Pflegefachperson ein ganz anderes Arbeitssetting als auf der Normalstation. Es ist ja viel technischer, es ist viel medikamentenlastiger, es ist viel mehr auf Parameter bezogen, ob es jetzt Herzparameter sind, Atmung oder Ausscheidung. Da gibt es ja ganz viel, was du messen und kontrollieren musst.

Es ist sehr komplex im Endeffekt. Also es ist wenig, klar, du hast auch die administrativen Sachen, die gehören auch dazu, Verlegung, Dokumentation und so weiter und das nimmt auch gar keinen so kleinen Stellenwert ein. Aber ich glaube, die Intensivpflege ist insofern hochkomplex, als dass du den einzelnen Menschen viel, viel intensiver und viel besser im Überblick und in seiner Gesamtkonstitution wahrnehmen musst, als du das auf einer Normalstation tust. Weil die ja auch viel abhängiger von dir sind. Auf der Normalstation versorgen sich die meisten Menschen eher selber, es sei denn, sie sind natürlich durch Krankheiten oder Alter oder irgendwas irgendwie bettlägerig oder körperlich eingeschränkt. Aber auf der Intensivstation sind die zum Teil zu 100 Prozent abhängig davon, was du als Pflegefachperson oder eben als Arzt oder Ärztin tust. Also ich muss sagen, dass gerade so die Pfleger auf der Intensivstation, auch auf der Normalstation, aber auf der Intensivstation noch um einiges mehr eine unglaubliche Hilfe waren. Gerade so als Berufseinsteigerin, dass man das Gefühl hat tatsächlich, die sind noch ein bisschen näher am Patienten als jetzt die anderen ärztlichen Kollegen und Kolleginnen. Und man wirklich das Gefühl hat, okay, auf die kann ich mich so ein bisschen verlassen. Wenn die sagen, da ist was ...

Und man weiß irgendwie so, okay, wenn die das schon sagen, dann muss ich da echt hin. Also das ist irgendwie so unabdingbar, dass mit so einer Qualität auch am Patienten und an der Patientin gearbeitet wird. Das wird gar nicht funktionieren, wenn man, wie gesagt, da nicht so eine Arbeitsweise und so eine Qualität mit reinbringen würde. Das wäre meiner Meinung nach unmöglich.

Das ist, glaube ich, so ein Geben und Nehmen. Im Endeffekt ist es genauso wichtig für BerufseinsteigerInnen aus der Pflege, sich aufs Team zu verlassen und auch auf die Aussagen und die Erklärung von Ärzten und Ärztinnen, wie auch pflegerische Kollegen, als auch andersrum. Ich glaube, wir haben in der Intensivpflege und in der Intensivmedizin auch nochmal ein ganz anderes Team, eine ganz andere Teamwork. Das ist viel, viel enger, viel mehr in Absprache, viel mehr in der Kommunikation. Auf Augenhöhe. Und das macht es im besten Fall auf Augenhöhe? Ja, aber ich finde es so, muss man ja auch sagen. Ja, absolut.

Ausreißer gibt es natürlich immer. Aber ich finde so wirklich, Intensivmedizin ist so ganz viel auf Augenhöhe. So jeder bringt halt seinen Skill mit. Und es ist weniger dieses, ich stehe hier über dir oder bla bla bla, irgendwie so eine unnötige Diskussion, sondern viel mehr auf Augenhöhe. Du, was braucht der Patient? Was braucht die Patientin? Was denkst du? Was denke ich? Und jeder bringt so seine Erfahrung mit ein. Und das finde ich, ist ja so gerade auch das Besondere an der Intensivmedizin. Er zeige denn, man ist Herzchirurg und kommt auf die Station, um seine Patienten zu visitieren. Dann kann das auch mal nicht so ganz die Augenhöhe sein.

Ja, wie gesagt, es gibt immer Ausnahmen. Aber so im Bestfall, wenn man sich das aussuchen wollen würde, dann finde ich das schon so ein Konzept, was am besten funktioniert. Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, eine Fachpflegerin, Fachpfleger zu werden. Welche Berufsperspektiven gibt es denn noch alternativ zur Anästhesie und Intensivmedizin? Man kann sich im Bereich Onkologie weiterentwickeln, man kann Notfallpflege, die Fachweiterbildung machen. Es gibt relativ viele Bereiche, in denen man sich weiterqualifizieren kann. Man kann aber auch noch studieren in der Pflege zum Beispiel. Man kann Richtung Stationsleitung gehen, man kann seinen Bachelor in Pflege machen und seinen Master obendrauf setzen.

Was ich am Pflegeberuf so cool finde, ist, dass man mit der Grundausbildung überhaupt nicht festgelegt ist. Also du hast dann die Basis und du hast aber mittlerweile irre viele und relativ easy zugängliche Möglichkeiten, dich weiterzuentwickeln. Und ich glaube, das ist was, was auch viele Menschen gar nicht so genau wissen, wenn die den Pflegeberuf so vor Augen haben. Dass die dreijährige Ausbildung im Grunde nur der Baustein am Anfang ist. Und dass du danach gucken kannst, hey, was passt zu mir? Vielleicht ist es auch gar nicht die Klinik oder die Langzeitpflege. Vielleicht will ich auch lieber in die Ambulanz gehen oder in Richtung Community Health Nursing. Oder APN werden. APN, kannst du das nochmal kurz sagen, was das ist? Advanced Practice Nurse, das sind sozusagen die Wissenschaftler, die den Stationsalltag pflegerisch begleiten. Also die sozusagen dann Konzepte aus der Praxis entwickeln, beispielsweise zur besseren Versorgung, zur Ernährung von PatientInnen beispielsweise.

Oder zu Kindern auf Intensivstationen. Oder die sozusagen gucken, welche wissenschaftlichen Entwicklungen gibt es denn im Pflegebereich und wie können wir die in die Intensivpflege implementieren und uns sozusagen besser aufstellen. Und das ist eine super coole Sache. Die machen auch Studien und alles. Also gibt es wirklich viele Möglichkeiten mittlerweile, die man in der Pflege einschlagen kann. Das war spannend, das war mir auch neu. Und es ist ja jetzt so inzwischen so, dass man Pflege studiert. Also es gibt ja auch dieses Pflegestudium, was du schon erwähnt hast. Wie ordnest du das ein? Gab es da große Veränderungen dadurch? Siehst du das als Mehrwert oder ist das problematisch? Also man kann ja beides machen. Du kannst die Ausbildung machen und du kannst studieren. Also man hat beide Möglichkeiten. Ich finde es richtig, richtig gut, dass es die Akademisierung auch für Pflegekräfte gibt. Das ist, glaube ich, auch was, was wir international unbedingt aufholen müssen, denn in anderen Ländern ist das Voraussetzung.

Ich finde aber auch gut, dass jetzt momentan noch die Möglichkeit besteht, sich zu entscheiden, ob ich die grundständige Ausbildung machen möchte in der Generalistik oder eben studieren will. Ich glaube, dass wir in der Pflege unbedingt die Wissenschaftlichkeit brauchen, um den Pflegeberuf auch zukunftsfähig zu machen, weiterzuentwickeln. Also das ist, glaube ich, für die Entwicklung des Berufs und auch der Zusammenarbeit und für die Patientensicherheit, also das ist absolut wichtig, dass wir da sozusagen eine gute Aufstellung in beiden Bereichen, sowohl Praxis als auch eben der Wissenstransfer aus der Pflegewissenschaft, dass wir das verbinden. Das ist, glaube ich, was, was man gar nicht umgehen kann und was man unbedingt fördern muss. Also eher Hand in Hand, als irgendwie, dass das eine oder das andere sein müsste.

Ich glaube, es gab auch mal so Gespräche darüber, ob wir in der Pflege, im Gesundheitswesen eine Vollakademisierung erreichen werden. Das glaube ich per se nicht, zumindest nicht in naher Zukunft. Das glaube ich nicht, dass das funktioniert. Ich glaube aber, dass die Akademisierung ein guter Weg ist und dass wir da hingehen müssen auf Dauer. Wir hatten es ja schon mal kurz erwähnt, dass Pflege und auch ärztliche KollegInnen Hand in Hand arbeiten, aber es gibt natürlich auch klare Grenzen. Wo würdest du sagen, gerade auch so im Blick auf die Intensivmedizin, wo sind bei euch so die Bereiche, wo ihr sagt, okay, das machen wir jetzt nicht mehr, das reicht bis hier und nicht weiter. Das muss dann schon ein ärztlicher Kollege oder Kollegin übernehmen. Oder wo würdest du sagen, das kann man gut und gerne auch übernehmen? Ich glaube, gerade im Intensivbereich ist das ganz schwierig zu trennen an bestimmten Punkten. Also ich spreche jetzt einfach mal aus dem Herzzentrum. Wir machen ja wirklich schon sehr, sehr viel pflegerisch eigenverantwortlich oder nicht eigenverantwortlich, aber zumindest in Delegation.

Eigenverantwortlich würde ja Substitution heißen, so ist es ja leider nicht. Aber wir übernehmen schon viel. Wir stellen Beatmungsparameter um, wir extubieren in Absprache. Wir verabreichen Medikamente. Also es läuft schon viel, was wir sozusagen an Aufgaben übernehmen. Für mich persönlich ist eine Grenze da, wo es um Medikamente geht, die sehr tricky sein können. Wenn wir jetzt beispielsweise von Amiodaron reden, obwohl das geht noch, das würde ich noch geben. Also zumindest als Kurzinfusion würde es noch geben und als Befusor. Aber wenn wir zum Beispiel von, weiß ich nicht, was gibt es denn dann noch? Metoprolol beispielsweise IV, würde ich nicht geben. Habe ich schon ganz schlechte Erfahrungen mitgemacht. Kann sehr tricky sein. Das würde ich zum Beispiel immer zurückdelegieren. Es ist halt ganz spannend. Also selbst mit dem Fachkurs dürfen wir rein rechtlich gesehen von den Aufgaben, die wir da machen im Intensivbereich, eigenverantwortlich nicht viel. Es läuft ganz viel durch. Also im Intensivbereich ist es so, wir sprechen eigentlich gar nicht so viel ab, aber wir übernehmen ganz selbstverständlich Dinge, die aber eigentlich ärztliche Aufgaben wären, wenn man es rein rechtlich betrachtet. Ob es jetzt die Magensonde ist, die wir legen, weil wir wissen, das ist postoperativ einfach so. Ob es der Blasenkatheter ist, den wir wechseln oder legen. Ob es das Absaugen ist, was per se auch nicht pflegerische, übertragbare Aufgabe ist, sondern eigentlich trotzdem ärztliche Aufgabe, die wir ja trotzdem ganz selbstständig übernehmen. Solche Sachen.

Man ist sich da manchmal im Alltag gar nicht so drüber bewusst, aber das sind eigentlich Dinge, die wir nicht eigenverantwortlich durchführen dürfen, die eigentlich der ärztlichen Delegation bedürfen. Und das ist schon krass, dass das selbst für einen Fachkurs so ist. Das finde ich eigentlich sehr schade, weil wir das können und weil wir wissen, wie es funktioniert und weil wir es trotzdem eigentlich nicht eigenständig machen dürfen. Ja, dann ist es so ein bisschen eine Grauzone, könnte man sagen.

Ja, absolut. Das ist jetzt mal eine Interessenfrage. Bist du irgendwie noch zusätzlich rechtlich abgesichert oder so? Das wäre so, glaube ich, mein erster Gedanke, wo ich denke, oh Gott, wenn dann doch mal irgendwas ist. Naja, ich glaube, eine Berufshaftpflichtversicherung sollte vielleicht jeder haben. Das ist vielleicht nicht schlecht, aber grundsätzlich ist es ja auch so ein bisschen vom Haus abhängig. Wie wird das da gehandhabt? Und im besten Fall, wenn man sich eben nicht sicher ist, spricht man rück. Es ist ja immer so dieses, es bringt einen ja nicht um, noch mal ins Arztzimmer zu gehen und zu sagen, hör zu, ich würde jetzt hier den Dauerkatheter wechseln, weil. Oder ich würde jetzt die Magensonne legen, weil. Und dann sagt der, ja, mach mal und dann ist gut. Dann weiß ich, okay, ich habe mich rückversichert. Also wenn man die Standards kennt und die Abläufe kennt, dann gibt es wenig, wo man jetzt nochmal explizit nachfragen muss. Dann weiß man, was eigentlich dazugehört und was Standard ist. Und wenn man eben Dinge nicht hundertprozentig sicher macht, dann geht man eben sich das Go holen und dann ist das auch alles safe. Aber es ist tatsächlich spannend, wie da sozusagen die Grenzen verschwimmen. Und da würde ich mir auch einfach wünschen, dass es da sozusagen eine bessere Aufgabenübertragung gibt. Und dass es nicht nur Delegation ist, sondern dass wir sozusagen auch rein eigenverantwortlich das Recht dazu haben, Dinge zu tun und die dann eben auch zu verantworten. Weil wir können es ja, wir haben das Wissen, wir dürfen es nur persönlich. Und das ist eigentlich echt schade.

Arbeitet ihr eigentlich auch mit Physician Assistant zusammen? Wir haben eine ganz, ganz tolle Physician Assistant bei uns auf Station. Die möchte ich auch gar nicht missen, die Claudi.

Finde ich ein sehr spannendes Berufsbild. Ist ja noch relativ neu, muss man sagen. Ist ja noch gar nicht so alt. Zumindest hier bei uns nicht. Aber da gibt es auch ganz viele Diskussionen.

Inwiefern die auch Pflegetätigkeiten übernehmen sollen oder nicht. Finde ich zum Beispiel auch ganz fatal. Ich finde, Pflege muss Pflege bleiben. Und Physician Assistants sind keine Pflegekräfte. Das muss man auch dazu sagen, dass man, glaube ich, gut abgrenzen können. Aber auf jeden Fall spannendes Berufsbild und gerade in diesen großen Bereichen, die viel Therapie und viel Transporte und viel auch Betreuung durch die Ärzte und Ärztinnen brauchen, sind die Physician Assistants, finde ich, absolut Gold wert. Also das ist ja ein super gutes Bindeglied zwischen den Berufsgruppen. Und wo würdest du sagen, wo ist denn die Grenze zwischen, was darf an den Physician Assistant delegiert werden und was darf an die Pflege delegiert werden? Also gibt es da auch Unterschiede? Naja, ich glaube, es geht da hauptsächlich um therapeutische Dinge. Also alles, was...

Was Therapieentscheidungen sind, das ist, glaube ich, die Grenze zur Pflege. Also die Therapieentscheidung trifft ja der Arzt. Es heilen, es sind Pflegemaßnahmen. Das ist natürlich unser Aufgabengebiet. Aber alles, was jetzt therapieentscheidend ist, ob es jetzt Medikamentendosierung sind, ob es jetzt die Gabe von Medikamenten ist, also das erstmalige Geben von Medikamenten, solche Sachen, das ist ärztlich. Da gibt es gar keine Diskussion. Das ist was, was wir nicht verantworten. Und wo dann die Grenze. Also ich glaube Physician Assistants, die dürfen ja auch Ultraschall und solche Sachen machen, wenn sie das lernen, soweit ich das weiß, in ihrem Studium auch. Also da kann ich die Grenzen gar nicht so super gut benennen, ehrlicherweise. Das ist ja eher so die Grenze zwischen Arzt und Physician Assistant, die man da ziehen muss. Ich glaube nur, dass wir halt aufpassen müssen, weil das merken wir als Fachgesellschaft, dass man da aufpassen muss, dass man die Grenze zwischen Physician Assistant und Pflege gut zieht, weil Pflege muss Pflegeexpertise bleiben. Also da sollten wir uns nicht von anderen Berufsgruppen sozusagen Dinge rausnehmen lassen, die aber eigentlich unsere Expertise sind. Ja, das ist ein guter Punkt. Also darüber habe ich gar nicht so nachgedacht, aber es ist absolut richtig und wichtig, sodass jedes Berufsbild sich so ein bisschen einordnet, wo was bleibt und welches Aufgabenfeld bei wem bleibt und dass Pflege auf Pflege bleibt. Das ist ein guter Punkt.

Was würdest du sagen, wie sollten ärztliche KollegInnen mit BerufseinsteigerInnen umgehen, die neu auf der Intensivstation sind? Auf Augenhöhe erstmal. Das ist was, was ich mir eigentlich von jedem wünschen würde, egal ob er jetzt schon länger da ist oder nicht. Ich glaube, dass man sich immer daran zurückerinnern sollte, wie es selber für einen war, als man angefangen hat. Es ist nie einfach, ein neues Berufsfeld, neues Umfeld, neues Team, das ist immer schwer. Und sich einzubinden, Fuß zu fassen, das braucht Zeit. Und ich glaube, dass es wichtig ist, Menschen, die neu in der Pflege sind, auch immer zu gucken, was für eine Vorerfahrung haben die. Sind die jetzt wirklich komplett neu in der eigenverantwortlichen Pflege? Kommen die von einer anderen Intensivstation? Haben die schon Berufserfahrung? Das ist, glaube ich, immer wichtig zu erfragen und dann im Zweifelsfall einfach Dinge zu erklären. Also zu fragen, ob man es nochmal erklären soll. Ich finde dieses Proaktive immer gut, weil manch einer traut sich vielleicht auch jetzt nicht zu sagen, ach, das habe ich jetzt noch nicht so ganz verstanden, kannst du es mir vielleicht nochmal erklären? Das ist nicht jedermanns Sache, da sich sozusagen die Hilfe zu holen. Dass man einfach mal sagt, hey, soll ich dir das vielleicht nochmal erklären? Einfach so ganz freundlich, ohne jetzt irgendwie so bossy zu wirken, sondern einfach zu sagen, Mensch, im Zweifelsfall, wenn du noch eine Frage hast, ich erkläre es dir gerne oder so. Das fände ich gut. Ja.

Dass man nicht voraussetzt, dass jemand, der neu ist, das alles schon weiß und komplett alles schon kennt und die Abläufe kennt, sondern dass man eben sich dessen bewusst ist, dass der auch erstmal eine Zeit braucht, um anzukommen und sich reinzufinden. Und hast du noch einen Tipp für die ärztlichen BerufseinsteigerInnen, wie sie auf euch am besten zugehen? Gibt es irgendwelche Hinweise oder Tipps, die du geben kannst, gerade so wenn man da neu ist auf der Intensivstation und der noch ein bisschen überfordert ist mit den vielen Sachen, die da sind?

Was ich immer mega cool finde, ist, wenn die neuen KollegInnen kommen und sich vorstellen. Und das im besten Fall auch nicht nur einmal, weil das geht im Trubel auch manchmal einfach unter, Sondern vielleicht auch nochmal so, hey du, ich weiß nicht, ob ich mich schon vorgestellt habe, ich bin und ich bin seit hier und ich freue mich aufs Zusammenarbeiten, dass man einfach so eine... Coole Basis miteinander herstellt und dass man merkt, irgendwie derjenige gegenüber, der ist gewillt, irgendwie das alles, dass wir gut zusammenarbeiten, der möchte das auch und das ist ein freundliches Miteinander. Das ist was, was ich immer richtig schön finde, weil das irgendwie eine gute Basis legt. Und dann halt vielleicht sich auch einfach Dinge zeigen lassen, gerade von KollegInnen aus der Pflege, die schon lange da sind, die eine hohe Expertise haben. Einfach mal zu sagen, kannst du mir noch mal kurz sagen, wie ihr das macht oder worauf ihr da Wert legt oder so, dass man da einfach sich die Tipps holt und diese, also ich nenne jetzt mal Weisheit von den Menschen, die einfach den Bereich schon lange kennen.

Weil das macht es einfacher. Das ist für euch ja auch super, wenn ihr dann einfach schon wisst, wie der Hase läuft und worauf es ankommt. Ich glaube, es ist immer gut, sich die Hilfe einzufordern und ganz klar zu sagen, du hör zu, habe ich noch nie gemacht. Worauf legt ihr Wert? Was ist für euch wichtig? Ja, und ich denke auch so, Selbst wenn man ein Studium hinter sich hat, ersetzt das nicht Berufserfahrung. Es gibt einfach Dinge, die kann man nicht in einem Seminar, in einer Vorlesung oder so aufsaugen, sondern das ist einfach manchmal das, was man mitbekommt, wenn man da jahrelang ist. Und so dieses Gefühl für Patientinnen und für Abläufe und so. Oder Reaktionen auf Medikamente, wie du sagst, halt dieses Beispiel mit Metaprodol, da weißt du, okay, da bin ich lieber ein bisschen vorsichtiger, dann hole ich mir einmal mehr Unterstützung und das mache ich nicht alleine, weil du einfach weißt um die Dinge und jemand anderes wird es vielleicht einfach machen und das ist das, was du genau meinst mit dieser Erfahrung. Genau, man lernt ja auch voneinander und das ist ja auch ganz wichtig. Und was würdest du sagen, Kuchen oder Pizza mitbringen zum Einstieg? Puh, also ich glaube, Süßes geht in der Pflege immer, auch wenn es nicht besonders gesund ist. Also ich würde tatsächlich wahrscheinlich immer noch auf den Kuchen setzen.

Wobei Pizza am Spätdienst vielleicht auch ganz gut ist. Das ist wahrscheinlich auch nicht schlecht, ne? Große Runde.

Jetzt haben wir jetzt nicht nur Pflegenotstand, sondern auch Ärztinnenmangel, also beides eigentlich. Wie wirkt sich das so auf den Arbeitsalltag aus? Naja, das macht, glaube ich, den Arbeitsalltag einfach deutlich intensiver. Also wir sind umso mehr darauf angewiesen, uns gut abzusprechen. Es ist ja wirklich manchmal so, man sieht manchmal den betreuenden Arzt oder die Ärztin einmal in der Schicht, wenn es ganz doof läuft. Und das ist natürlich dann schon heftig, weil es natürlich auch viel Verantwortung auf uns überträgt, um die Situation zu meistern. Ich meine, wir sind ein großes Team, wir können uns untereinander gut helfen. Das ist super, aber das ist ja vielleicht auch nicht überall so. Ich glaube, dass es umso wichtiger ist, sich gegenseitig zu unterstützen und dass man dann eben auch im Team sagt, hey, hör zu, das ist gerade eine zu hohe Belastung für die Station. Und dass dann Ärzte und Pflege Hand in Hand sagen, ab hier muss jetzt mal Stopp sein. Wir können jetzt gerade keinen mehr aufnehmen. Das OP-Programm muss meinetwegen mal ein bisschen reduziert werden, weil wir die Betten nicht fahren können, weil wir einfach zu wenig Leute haben. Und ich glaube, da muss man noch dreimal mehr darauf gucken, wie man die Sicherheit von Patienten und Patientinnen auch gewährleistet. Denn wir wissen alle, dass je weniger Personal wir haben, desto weniger Sicherheit für die Patienten können wir geben. Und niemand möchte der Angehörige oder auch der Patient sein, der eben sieht, dass Pflege und Medizin nur so im minimalen Rahmen läuft, weil Personal fehlt. Also man möchte sich ja immer sicher fühlen, wenn man seinen Angehörigen in der Klinik weiß oder selber der Patient oder die Patientin ist.

Und es ist, glaube ich, für keinen cool zu sehen, okay, die sind hier gerade mächtig unterbesetzt. Ich sehe, dass sie hier alle strugglen. Das gibt ja auch kein gutes Gefühl für alle Beteiligten. Absolut nicht. Wer noch mehr Interesse hat zum Thema Zusammenarbeit zwischen Pflegekräften und ÄrztInnen? Wir hatten noch eine Folge mit Pfleger Ricardo. Das ist schon eine Weile her, da müsst ihr ein bisschen scrollen. Aber da haben wir noch mehr zu dem Thema. Was mich jetzt aber noch interessieren würde, wäre das Thema Hierarchie. Wir haben das ja schon öfter jetzt hier auch angerissen, so Thema Augenhöhe und so. Also was machst du, wenn dir mal jemand nicht auf Augenhöhe begegnet und wie gehst du damit um? Das kommt immer so ein bisschen darauf an, wie die Situation ist. Also ich wäre manchmal sehr gerne sehr viel schlagkräftiger, muss ich sagen. Also ich würde gerne öfter einfach on point dann sagen, du, sorry, aber so nicht.

Aber ich weiß nicht, du kennst es bestimmt auch. Manchmal überrascht einen eine Situation so sehr, dass man erstmal kurz gar nicht weiß, was man darauf antworten soll. So geht es mir manchmal. Manchmal klappt es gut, manchmal weiß ich mir gut zu helfen und es gibt Situationen, in denen kommt es erst eine Minute später, wenn die Situation vorbei ist und ich mir denke, oh, hättest du mal. Ja, absolut. Dieses nicht auf Augenhöhe, es kommt immer ein bisschen darauf an, wodurch es kommt. Manchmal hast du ja einfach eine stressige Situation und dann merkt derjenige das nicht. Dann sei das verziehen, das kann passieren, dann kann man das im Nachgang klären. Ist trotzdem in der Situation nicht schön, aber Fehler machen wir alle. Und dann gibt es aber auch Menschen, die das von vornherein einfach so leben, die eben dann da auf die Station kommen, um die Situation mal zu schildern. Und dann der Meinung so, nö, Augenhöhe muss ich jetzt nicht. Ich bin einfach mehr und ich zeige das jetzt auch. Und wie du darüber denkst, ist mir eigentlich hupe. Und das geht gar nicht, finde ich. Also egal, aus welcher Profession man kommt, egal, welche Verantwortung man hat. Ich finde, der ganze Krankenhausalltag, die ganze Versorgung würde nicht funktionieren, wenn wir nicht ein Team wären. Und ich glaube, das sollte man nicht vergessen. Und irgendwann möchte der andere vielleicht auch mal was von der Person gegenüber, irgendwie einen Arbeitsschritt. Und dann sollte man, glaube ich, schon gut miteinander können und auch darauf achten, dass das Miteinander stimmt. Weil wir wissen alle, wir arbeiten gerne mit Menschen zusammen, mit denen wir uns verstehen und wo wir das Gefühl haben, da werden wir ernst genommen und auf Augenhöhe behandelt. Und wenn das nicht so ist, dann nimmt man Dinge auch nicht gerne an. Das ist einfach so.

Und ich glaube, tatsächlich möchte auch niemand, dass hinter dem Rücken geredet wird. Und das ist im Gesundheitssystem auch ganz gerne mal so, dass Dinge eben vielleicht nicht von Angesicht zu Angesicht erklärt werden, sondern dann eben... Da, wo man es selber nicht mitbekommt. Und ich glaube, das kann man auch vermeiden, indem man Dinge einfach auf Augenhöhe erklärt, was eigentlich ja auch selbstverständlich sein sollte. Ja, finde ich ganz schön, dass du es erwähnt hast, dass es auch Momente gibt, die man vielleicht gar nicht so gemeint hat. Gerade so in diesem Arbeitsstress, Thema Fachkräftemangel. Und dann ist die Person krank, die andere Person ist irgendwo auch nicht da im Urlaub. Und dann steht man plötzlich so halb alleine da und ist dann vielleicht in dem Moment überfordert, benutzt dann Wortwahlen, die nicht so gut sind. Also ich würde behaupten, dass es auch vielen Berufsanfänger auch im ärztlichen Bereich vielleicht mal passiert, dass man sich da im Ton vergreift oder auch Sachen sagt, die man gar nicht so gemeint hat. Und dann finde ich es schön, dass du sagst, dass man einfach den offenen Dialog wählt. Also entweder, ich finde es auch beidseitig voll okay, also sowohl, dass man gemerkt hat, das war irgendwie gerade ein bisschen blöd und wenn man dann die Größe hat zu sagen, du, ich gehe nochmal hin und du, das war irgendwie gerade nicht in Ordnung und tut mir leid und war keine Absicht oder so.

Und auch umgekehrt, dass man, auch die Pflege, fände ich auch total in Ordnung, wenn die auf einen zukommt und sagt, du, können wir nochmal darüber reden, das war irgendwie gerade nicht so in Ordnung, wird vielleicht im ersten Moment komisch kommen, weil man sich so ein bisschen belehrt fühlt, aber ich würde das einfach als offene Kritik annehmen oder als offenes Feedback, Kritik ist vielleicht ein bisschen zu hart, aber als Feedback und das aufnehmen, weil manchmal merkt man es einfach nicht. Da ist man gemüde, man ist gestresst, man hat den sechsten Nachtdienst und irgendwie ist man letztendlich nur ein Ausdruck von Überforderung. Und trotzdem stecken wir alle irgendwie im System und das ist ja trotzdem dann auch kein Umgang. Deswegen finde ich es immer schön, wenn man sich austauscht. Aber ich glaube, an der Stelle wäre es auch mega wichtig, dass alle Professionen irgendwie so ein, das vielleicht auch lernen, wie man konstruktiv Kritik äußert. Dass man eben nicht alles gleich persönlich nimmt und irgendwie... Sich nicht gleich komplett vor den Kopf gestoßen fühlt. Weil das ist je nach Situation auch gar nicht so einfach. Wir kennen das alle. Es gibt Dinge, die treffen ein und da ist man dann kurz nur bei sich und nicht bei der allgemeinen Situation und ist dann halt irgendwie auch verletzt und reagiert dann vielleicht auf Dinge schärfer und ist dann vielleicht nicht so in der Lage, konstruktiv das irgendwie. Aber ich glaube, das sollte irgendwie jeder für sich wirklich lernen, dass man Dinge anspricht und aber auch Kritik selber annehmen kann und sich reflektieren kann. Das ist nicht immer einfach. Das wissen wir, glaube ich, alle. Aber wichtig ist es auf jeden Fall, um gut zusammenzuarbeiten.

Die Arbeit als Frau in der Pflege beziehungsweise in der Medizin ist ja auch nochmal eine spezielle, Würdest du sagen, dass die Arbeit als Frau in der Pflege noch mal anders ist als die Arbeit als Frau als Ärztin? Ja, glaube ich schon. Also ich glaube schon, allein aus hierarchischer Perspektive ist das, denke ich, schon so. Also kommt vielleicht auch auf den Arbeitsbereich an, das kannst du sicherlich besser beurteilen. In der Pflege ist es so, dass wir ja ein sehr frauenlastiger Beruf sind noch. Es ändert sich, es kommen auch immer mehr Männer in die Pflege, was schön ist. Aber es ist schon noch, glaube ich, würde jetzt sagen, zu 80 Prozent ein Frauenberuf oder ein Beruf, den Frauen ausüben zumindest.

Ich glaube, in der Medizin ist es ähnlich. Also zumindest so, dass der Frauenanteil zunimmt. Das habe ich zumindest das letzte Mal gelesen, dass das so ist. Ich hoffe, das stimmt. Ich sage ja nichts Falsches. Was ich auch gut finde, weil ich hoffe, dass sich dadurch vielleicht auch hierarchische Strukturen ein bisschen lösen, dass da eben auch dieses Miteinander vielleicht ein bisschen anders wird. Und ich glaube schon, dass es für euch in der Medizin nochmal ein bisschen anders hierarchisch ist als bei uns in der Pflege.

Hier ist es in der Pflege eher miteinander an Augenhöhe, wobei ich glaube, dass Männer in der Pflege anders wahrgenommen werden als Frauen in der Pflege. Das muss man auch sagen. Das hat auch was mit der Vorstellung von Kompetenz von Frauen und Männern zu tun. Das merkt man auch von Patienten tatsächlich gerne mal. Der Pfleger ist gerne auch der Arzt, die Frau aber nicht. Das kann gar nicht sein, so nach dem Motto. Das ist spannend, das manchmal zu beobachten. Ich glaube, da unterscheiden sich die beiden Berufe schon noch ein bisschen in der Wahrnehmung. Ja, das ist ein Thema, glaube ich, das stößt vielen sauer auf, so gerade auch, wenn man frisch von der Uni ist und man ist gerade fertig. Und da wird man nicht als das gesehen, als das, was man da arbeitet. Oder man hat dann das Gefühl, es wird einem nicht zugetraut. Aber ich habe manchmal das Gefühl, dass man das nicht zu ernst nehmen sollte. Es gibt natürlich Situationen, die sind grenzwertig, gar keine Frage. Aber es ist teilweise auch ein Generationenproblem.

Dass einfach das anders war mal eine Zeit lang und dass es jetzt ungewöhnlich für die ist, dass eine Frau halt Ärztin ist und dass man sich, glaube ich, über gewisse Dinge einfach nicht zu sehr ärgern sollte. Das ist irgendwie verschwendete Energie, so wenn das von PatientInnen kommt und sich auf andere Sachen konzentrieren. Und das ist irgendwie, ja, ich habe es auch schon ein paar Mal erlebt, aber es bringt einfach nichts, sich darüber aufzuregen, weil dann sagt man es einem mal ganz höflich und dann ist gut. Es kommt immer ein wenig darauf an, was für ein Ausmaß es annimmt. Wenn es eine Ausnahme ist und mal so ein Ausrutsch, dann kann man darüber weggucken. Aber wenn das natürlich so ein öfter vorkommendes Phänomen ist, dann finde ich es schwierig. Aber das ist, glaube ich, ganz individuell.

Du arbeitest ja nicht nur in der Pflege, sondern bist auch noch Pflegeinfluencerin, wenn man das so nennen darf. Wie bist du dazu gekommen? Ich nehme immer ganz gerne den Begriff Pflegeaktivistin, weil das klingt immer, Influencer, das verbinde ich immer so mit Rabattcodes. Ich denke bei Influencer immer so an Verkaufen, genau. Und das mache ich ja eigentlich gar nicht. Genau, wie bin ich dazu gekommen? Aber das war eigentlich so eine Zufallsentwicklung, würde ich sagen. Das hat angefangen mit der Situation, ich bin Mama geworden und war dann im System nicht mehr so flexibel wie vorher. Und das hat mir die ersten Probleme eingebracht im Beruf. Und dann habe ich angefangen, Dinge zu hinterfragen und zu schauen, wie läuft es denn irgendwie, wenn man eben vielleicht durch irgendwelche Dinge eben nicht mehr so flexibel ist. Ob es jetzt ist, dass man einen Angehörigen pflegt oder eben ein Kind hat oder was weiß ich, andere Verpflichtungen hat und eben nicht mehr jedes Mal einspringen kann und nicht mehr jeden Dienst zu jeder Zeit machen kann.

Und damals bin ich dann eben auch aus der Festanstellung raus, weil ich mal gucken wollte, wie es woanders so läuft und wie andere Kliniken das so handhaben und habe tatsächlich gesehen, die Probleme sind überall relativ gleich, mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt und habe dann angefangen darüber zu schreiben, über das, was mir auffällt. Auch dann kam Corona parallel auch noch. Das hat auch die Sache nicht unbedingt einfacher gemacht. Und dann habe ich gedacht, ich brauche irgendwie ein Ventil und muss gucken und möchte mich gerne austauschen mit Menschen, die das auch betrifft, die denselben Struggle haben und möchte wissen, ob die das auch so wahrnehmen oder ob die Lösungen finden. Und habe dann mich auch angefangen, so mit Berufspolitik zu beschäftigen, mit den Möglichkeiten, die wir als Pflegekräfte haben, auch selbstwirksam Dinge zu verändern und mitzugestalten und habe gemerkt, Mensch, da gibt es eine Menge, was es schon gibt, wo schon Strukturen existieren, die man aber einfach kennen und wahrnehmen muss. Und tatsächlich war das in meiner Ausbildung nicht Bestandteil. Ich habe das nie gelernt, dass es berufspolitische Organe gibt, in denen man sich organisieren kann, die man mitgestalten kann.

Und das war so mein Start in das alles. Das hat Stück für Stück dann irgendwie auch Türen geöffnet für Dinge, die ich sonst vielleicht hätte nie machen können. Siehe, dass ich mittlerweile einen eigenen Podcast sozusagen moderieren darf, was finde ich super cool ist und was mega Spaß macht. Oder dass ich eben auf Kongressen sprechen darf zu Themen wie Berufsstolz und solchen Sachen. Das wäre, glaube ich, damals nie denkbar gewesen. Und das macht mich schon sehr happy, dass es diese Möglichkeit gibt. Ja, sehr schön. Jetzt hast du es schon vorweggenommen.

Super. Ja, du hast nämlich auch einen Podcast bei Thema. Take Care heißt der. Wir verlinken den auf jeden Fall in den Shownotes, falls ihr reinhören wollt. Und finde ich ganz toll, so dieses Pflegeaktivisten einfach der Pflege ein Gesicht geben. Und das ist ja alles noch on top Arbeit, die man da leistet. Finde ich super, dass du dich dafür engagierst. Es geht ja auch so ein bisschen darum, irgendwie Kollegen, die vielleicht von der Thematik noch nichts gehört haben, einfach auch mal so ein bisschen abzuholen, zu zeigen, was gibt es für Probleme, aber wie können denn auch Lösungen aussehen? Was kann man denn machen? Gibt es vielleicht noch mehr, dass man über das Meckern hinaus tun kann? Oder ist es damit jetzt getan, dass ich sage, Mensch, der Dienst war aber jetzt richtig blöd und ich bin mega unzufrieden und gehe total sauer nach Hause? Oder gibt es vielleicht auch was, wo ich merke, ich kann hier irgendwas mitgestalten und ich bin gar nicht so abhängig davon, was andere für mich machen, sondern ich kann vielleicht auch Teil der Veränderung sein. Das, glaube ich, ist gerade für Auszubildende ein gutes Learning und vielleicht auch für Kollegen, die im System irgendwie feststecken und davon nichts wissen, aber die die Netzwerke beispielsweise nutzen und dann vielleicht so die Möglichkeiten haben, sich zu informieren. Ja, super.

Ich danke dir, Jenny, für deine Zeit. Es war super. Ich wünsche dir heute einen schönen Tag und freue mich auf jeden Fall, mehr von dir zu hören in deinem Podcast. und ganz, ganz lieben Dank für deine Zeit. Ich danke dir auch für dein Team. Es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht. Wie immer werden wir uns immer sehen und unterhalten. Ich wünsche dir auch noch einen tollen Tag und danke, dass ich bei euch zu Gast sein durfte. Bis dann. Tschüss. Tschüss.

Das war Ruhepuls, der Podcast für deine Zukunft in der Medizin von Thine. Deine Begleitung vom Studium bis zum Facharzttitel. Moderation Florentine Noske Projektleitung Nadine Spöhring Redaktion.