Der PrEP-Kurs ist für die meisten Medizinstudierende ein großes Thema und bestimmt auch etwas, über das die meisten von uns schon mal von Freundinnen oder Familie ausgequetscht wurden. Nichts ist wirklich vergleichbar damit, das allererste Mal einen PrEP-Saal zu betreten und das erste Mal in einen menschlichen Körper zu schneiden. Der Moment, wo man da reinkam und die ganzen Tische lagen voll und alles war abgedeckt mit weißen Tüchern, muss ich sagen, da hatte ich schon ein bisschen Puls. Also das ist schon was Besonderes gewesen. Das ist Lino Di Cristofano. Er hat im letzten Semester den PrEP-Kurs in Kiel abgeschlossen.

Neben ihm ist noch Dr. Tilman Heinze zu Gast. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Anatomischen Institut in Kiel. Zusammen erzählen sie, was im PrEP-Kurs auf euch zukommt und wie ihr euch darauf vorbereiten könnt. Man sollte nicht davor zurückscheuen, einfach die Finger zu benutzen. Also einfach mal den Körper sozusagen, wird wirklich begreifen, also anfassen, ein Gefühl für die Proportionen, für die Textur zu bekommen. Wir sprechen darüber, wie man mit persönlichen Vorbehalten umgeht und wie man sich achtsam gegenüber den KörperspenderInnen verhält. Was beschäftigt euch, wenn ihr an den PrEP-Kurs denkt? Stimmt ab in der Umfrage. Ich bin gespannt auf eure Antworten. Und nun viel Spaß mit der Folge.

Habt ihr ein Organ oder eine Struktur, die ihr besonders gerne präpariert? Das Herz war schon auch bei uns im Präpkurs so ein nicht zelebrierter Moment, aber ja doch zum Teil, weil das war natürlich spannend und das Herz, das wird ja auch assoziiert mit Liebe und Leben natürlich auch und deshalb war das dann schon so beeindruckend. Und als man dann beim Präparieren dann noch die Stands gefunden hat, das war schon sehr spannend. Aber was auch spannend war, war tatsächlich, hätte ich nicht gedacht, war das Felsenbein bei uns im Schädel. Also mit dem Vestibularorgan und der faciales Verlauf. Das war schon wirklich, das war sehr spannend und es wurde sich aber auch super Mühe gegeben bei uns. Also immer wieder gezeigt und dann nochmal ein extra Präparat angeholt, wo es besonders schön zu sehen war. Und das war dann einfach, ja, so war das super. Das hat schon Spaß gemacht. Ja, also ich selbst habe eigentlich gar kein so richtiges Lieblingsorgan. Ich glaube, im Präparierkurs präpariere ich auch gerne die Thorax-Organe. Also das Herz ist natürlich, wie Lino schon sagte, eines sozusagen der einprägsamsten Dinge, die man sich so vorstellen kann.

Persönlich beschäftige ich mich aber viel mit dem Gastrointestinaltrakt, also vom oralen Ende bis zum aboralen Ende. Das ist sozusagen eigentlich mein Steckenpferd, aber so richtig ein Lieblingsorgan habe ich eigentlich, glaube ich, nicht. Verstehe ich. Ja, und ich muss sagen, Lino, was du sagst, so das Felsenbein zum Beispiel, das ist so eine Struktur, die ist mir bis heute nicht so richtig klar geworden. Und da kann es ja wirklich total hilfreich sein, wenn man da mal einfach reinschauen kann und das dann in echt sieht. Total. Und das kommt ja auch immer wieder, nicht nur in der Vorklinik, sondern das ist ja schon auch klinisch sehr relevant. Also das kann ich jetzt noch nicht so beurteilen, aber ja bestimmt. In welchen Teil eures Körpers würdet ihr denn gerne mal reinschauen? Ich weiß gar nicht, ob ich das alles so sehr wissen möchte, wie es in mir selber aussieht.

Ich glaube, ich würde das lieber gerne als Geheimnis lassen. Jetzt spontan ist mir so angefallen, Gallengänge oder so. Ich weiß nicht, so die Leber, Oberbauchpaket, das fände ich irgendwie schon interessant zu sehen. Aber auch gerade so Herz und so, finde ich, ist dann auch eher bleibt überlassen. Also dem Geheimen verborgen würde ich das auch lieber, das will ich gar nicht so genau wissen, was da so alles ist. Also ich meine, bei mir ist das jetzt noch nicht so der Fall. Ich glaube nicht, dass ich irgendwelche Ablagerungen habe oder so, aber später im Leben, wenn man da was entdecken würde. Wie war das denn bei dir, Lino, als du mit dem Studium angefangen hast oder sogar schon davor? Der Präppkurs, das ist ja immer schon so ein Thema, noch bevor es richtig losgeht. Hast du dich davor schon damit beschäftigt oder hattest du bestimmte Erwartungen? Bei uns ist es ja so gewesen an der Uni, dass wir erst im dritten Semester richtig angefangen haben zu präppen. Im zweiten Semester hat man so ein bisschen Neuroanatomie gemacht, wo man dann... Mal irgendwie so die Blutversorgung ein bisschen präpariert hat vom Gehirn. Aber davor war es eigentlich noch nicht so wirklich präparieren. Also wir hatten zwar von Anfang an Anatomie im Präpsaal, aber das waren dann so Knochenbänder, Gelenke war im ersten Semester dran. Da wurde halt noch gar nicht präpariert. Da haben wir uns das alles einfach einmal angeguckt an fertigen Präparaten. Und es war natürlich schon immer Highlight. Also das war natürlich so, Anatomie ist ja irgendwie so das Fach, wo sich jeder denkt, okay, Medizinstudium, das ist es.

Aber wirklich vorbereitet im Vorhinein. Ich habe das so auf mich zukommen lassen. Mich da jetzt nicht besonders reingefuchst vorher. Und auch keine Ängste oder Sorgen irgendwie gehabt? Ja, also war schon unangenehm. Also im Präppkurs, der Moment, wo man da reinkam und die ganzen Tische lagen voll und alles war abgedeckt mit weißen Tüchern, muss ich sagen, da hatte ich schon ein bisschen Puls. Also das ist schon was Besonderes gewesen und das war, ich wusste auch nicht, was da auf mich zukommt. Und ich meine, jetzt gibt es ja diese tolle Doku von der Zeit. Ich meine, die machen ja wirklich, die haben ja da tiefe Einblicke gegeben, aber im Vorhinein gab es ja nichts, wo man das irgendwie sehen konnte, wie das da ist. Also das war dann schon ein Moment, wo man sich dachte, okay, so spezielle Präparate, vor allem irgendwie das Gesicht, also sobald irgendwie das Gesicht, der Kopf da mit ins Spiel kam, war das dann schon was Besonderes, weil das halt einfach sehr an den Menschen erinnert hat. Das war dann einfach sofort, okay, ja krass. Das war schon spooky, die ersten Tage, muss ich wirklich sagen. Ja, kann ich mir vorstellen.

Ich muss sagen, dass ich generell mit dem Thema Präppkurs finde ich total spannend, weil wir in Mannheim hatten das sehr abgespeckt. Also wir lernen auch an Plastinaten in der Vorklinik und haben dann kurz vorm Physikum einen zweiwöchigen Präppkurs nur. Und da geht natürlich alles sehr schnell. Deshalb bin ich immer ganz gespannt darauf, wie das bei anderen Studierenden und an anderen Unis so abläuft. Wie war denn das dann bei dir? Wie hast du dich dann auf diesen ersten Präp-Kurstag vorbereitet? Also weiß man dann, welche Strukturen an dem Tag drankommen? Bereitet man sich da auch nochmal irgendwie ein bisschen besser vor, dass man die ganze Anatomie sozusagen schon kennt? Ja, also... Im besten Falle natürlich bereitet man sich vor im Vorhinein. Nein, aber am ersten Tag, also ich habe mich jetzt nicht im Vorhinein noch darauf vorbereitet. Ich glaube auch nicht, dass das notwendig war bei uns, weil die Vorlesung von Professor Wedel bei uns an der Uni war halt super strukturiert und er hat das auch alle Themen so gelesen, dass es quasi... Ungefähr dazu gepasst hat, was man präpariert hat in der Zeit.

Und dann war es natürlich am ersten Tag und dann hat die erste Vorlesung, also wir hatten vormittags immer Vorlesungen dann, zwei Stunden und danach ging es halt im Präpsaal. Das heißt, man hatte eigentlich immer einen guten Überblick, was dann als nächstes kam. Und die ersten Tage waren eh, da war viel Fett wegmachen von der Person, dass man irgendwo mal hinkommt auf die Muskeln. Und die ersten paar Tage, eigentlich die erste Woche war jetzt noch nicht so ganz spezifisch, zumindest bei uns am Tisch, weil wir sehr viel Fett wegmachen mussten erst mal. Aber man war eigentlich super vorbereitet. Man hat alle Sachen quasi noch mal ins Kurzzeitgedächtnis bekommen vor der Vorlesung und konnte dann eben sofort anfangen, gut zu präparieren. Also das war dann wirklich sehr, sehr gut zu machen, auch ohne tiefergehende Vorbereitung dann. Okay.

Tillmann, jetzt kommen die ganzen Erstis zu dir. Wie erklärst du den Studierenden das Präparieren? Es ist eigentlich gar nicht so schwer. Also das Technische lernt man eigentlich durchs Machen. Also man nimmt die Pinzette und die Skapelle in die Hand und dann legt man erstmal los. Das Schöne ist ja, dass man bei den Körperspendern, Körperspenderinnen ja eigentlich erstmal nichts mehr kaputt machen kann. Und das sollte einem die Sicherheit geben oder vielleicht auch das Zutrauen in einen selbst, das erstmal zu erleben und das Ganze vielleicht auch sich selber zu erobern, den Körperspender, die Körperspenderin sich anzuschauen und dann eben auch mit den Instrumenten auseinander zu gliedern, um die Strukturen dann sozusagen freizulegen, die einen interessieren. Das kriegen die meisten, die jetzt so ein bisschen handwerklich begabt sind, hin, ohne große Probleme. Es gibt immer Menschen, die da besonders talentiert sind und jemand, der vielleicht von sich meint, dass er zwei linke Hände hat. Aber ich habe es eigentlich bislang nie erlebt, dass jemand da total mit sich unzufrieden war am Ende. Das, was, glaube ich, die größere Hürde ist am Anfang, ist sozusagen dieser Respekt und das erstmal anfangen, das starten und vielleicht sich darauf einzulassen.

Und wir versuchen da schon unseren Studierenden so ein bisschen die Ängste oder die Vorbehalte, die sie vielleicht haben, am Anfang zu nehmen und das so ein bisschen abzubauen. Und ich glaube, das ist einer der wichtigsten Punkte, dass wir dann sozusagen als Dozierende, als Ärzte, als Ausbilder so ein bisschen da die Brücke schlagen können. Vielleicht zwischen den Ängsten, die man als Student vielleicht hat, als Studentin und dem, was dann ja doch auf einen zukommt. Also das Lernen von vielen Strukturen und ja auch die Bereitschaft, was auswendig zu lernen und aber trotzdem dabei nicht das große Ganze aus dem Blick zu verlieren. Ich glaube, das ist das, was ich den Studierenden am Anfang versuche mitzugeben. Ja, jetzt sprichst du ja schon von diesen vielen Strukturen. Also in den ganzen Lehrbüchern zum Beispiel sind ja die Venen und Arterien und Nerven immer farblich gekennzeichnet. Venen sind blau, Arterien sind rot, die Nerven gelb.

Wenn man dann mal am Präparat steht, ist es ja ganz anders. Dann sieht plötzlich irgendwie alles gleich aus. Hast du da Tipps, wie man das unterscheiden kann? Natürlich, wenn man das aus dem Lehrbuch kennt, dort ist alles schön farblich dargestellt, alles sehr idealisiert. Der Mensch ist ganz symmetrisch da abgebildet. Die Realität sieht natürlich ganz anders aus. Also das liegt natürlich zum einen an der Fixierung des Körperspenders. Also in den meisten Fällen ist er ja Formelin fixiert, was das Gewebe dann auch so am Ende so gelblich, bräunlich darstellt. Das ist natürlich der erste Punkt. Das sieht einfach anders aus, als es in den Abbildungen ist. Und das andere ist natürlich, dass die Menschen, die dort vor einem liegen, ja auch schon eine gewisse Historie hinter sich haben. Das sind ja im überwiegenden alte Menschen. Und der Körper sieht halt auch nicht mehr ganz so, ich sag mal, ideal dargestellt aus, wie er in den Lehrbüchern ist.

Und diese beiden Punkte dann sozusagen zu überwinden und das zu übertragen vom Lehrbuch in den echten Situs oder auf den Körperspender, ist gar nicht so leicht. Wenn man sich aber erstmal eingeguckt hat, und darauf muss man sich glaube ich einlassen, dann ist es nicht mehr so schwer. Also die Venen kann man relativ leicht identifizieren, die sind meistens noch blutgefüllt. Also da sieht man die Koagel drin, die sind auch sehr vulnerabel. Also wenn man die mit der Pinzette angreift, dann brechen die häufig sehr schnell. Das ist so ein guter Indikator. Die Arterien sind meistens dickwandiger durch die kräftige Muskelschicht und das kann man auch mit der Pinzette oder mit den Fingern spüren. Und das ist überhaupt vielleicht ein Tipp, den ich mitgeben kann. Man sollte nicht davor zurückscheuen, einfach die Finger zu benutzen. Also einfach mal den Körper sozusagen wirklich begreifen. Also anfassen, ein Gefühl für die Proportionen, für die Textur zu bekommen. Ich glaube, das ist etwas.

Wo der Körperspender, die Körperspenderin einen großen Vorteil bietet gegenüber solchen Plastinaten, wie das bei dir vielleicht war. Ja, das glaube ich auch. Also diese Plastinate sind wirklich beeindruckend, weil die halt so perfekt präpariert wurden. Aber mal in so einen Körper zu greifen oder auch Körperhöhlen mal mit den Händen zu erkunden, das ist halt da einfach nicht möglich. Und das ist dann schon ein ganz anderer Eindruck, den man da gewinnt. Lino, wie war es bei dir? Welches Organ fandest du besonders herausfordernd zu präparieren? Ich glaube, bei uns war im ersten Abschnitt die Axilla schon sehr herausfordernd, weil bei uns glaube ich auch die Fixierung, daher wir hatten eine Körperspenderin, die doch ein höheres BMI hatte und da war die Fixierung irgendwie nicht ganz so gut gelungen und dementsprechend war das in der Axilla sehr schwierig und die Axilla war aber dann natürlich so ein großes Prüfungsthema.

Und da will natürlich jeder Prüfer oder Prüferin wahrscheinlich, prüft da viel, würde ich mal schätzen, weil es halt einfach so viel abzufragen gibt oder uns auch wichtig ist und dementsprechend da dann das zu präparieren und wir hatten da glaube ich auch so eine, also wir hatten jetzt da vom Plexus Brachialis auch eine Variation, die wir so vorher nicht kannten Und dann war das schon herausfordernd auch in der Prüfung. Da hat man sich das ein oder andere Mal verhaspelt, weil man die Nerven nicht an der Stelle gefunden hat, wo sie eigentlich hätten sein sollen oder wo man sie erwartet. Das war schon, glaube ich, eine große Herausforderung. Das ist halt auch fies, wenn man das dann lernt im Lehrbuch. Und dann sind Menschen einfach doch nicht ganz so, wie es abgedruckt ist. Ich glaube, das ist ein großer Vorteil, den man hat, wenn man an echten Menschen die Möglichkeit hat, das zu lernen. Also das heißt, sprich an Körperspender und Körperspenderinnen. Sich das anzuschauen, weil die Bücher halt sehr idealisieren. Also es gibt dann halt gerade in den regulären Werken für die Studierenden, gibt es halt eine Version des Plexus Brachiales und die lernt man auswendig und denkt, so ist die Welt. Und wenn man dann aber spätestens, wenn man in der Klinik ist und sich den Plexus Brachiales beispielsweise als Anästhesist dann darstellt, sonografisch stellt man dann fest, ups, es ist doch alles ein bisschen anders.

Und ich glaube, den Vorteil hat man, wenn man in einem Präparierkurs war und Präparate sich anschauen konnte, auch vielleicht von einem Tisch zum nächsten wandern konnte und sich einfach mal die Varianz anschauen konnte, kann, die der menschliche Körper so aufweisen kann. Ich glaube, das ist ein großer Pluspunkt. Lino, gab es was, was dich beim Präparieren total erstaunt oder überrascht hat? Also eine Struktur oder irgendwas, was du dir vielleicht ganz anders vorgestellt hattest? Ich hätte nicht gedacht, dass viele Sachen so klein sind. Ich hätte irgendwie gedacht, dass die größer sind. Das habe ich mir aber tatsächlich eher auch so teilweise in den Histokursen gedacht, dass ich mir dachte, ja und jetzt haben wir hier einen Ösophagus auf der Mikroskopierplatte und das war dann irgendwie die Wand war irgendwie so und der passt ganz drauf und ich dachte mir nur, wie kann denn das sein? Und dann hat man es mal angeguckt und ja, das ist halt so klein, also in Anführungszeichen, natürlich ist es passend, aber es ist, tendenziell habe ich mir viele Sachen, glaube ich, irgendwie größer vorgestellt, als sie dann letztendlich waren. Aber ansonsten war natürlich auch viel, also es sah teilweise dann auch so aus wie im Atlas, also gerade die Bauchorgane und so waren dann schon sehr.

Ja, waren einfach auch schön anzusehen, weil so habe ich es mir zumindest dann immer vorgestellt. Aber auch gerade so feine Arterien und so hätte ich jetzt, dann hieß es dann irgendwie, ja und das hier ist jetzt, weiß ich nicht, die Thyroidia inferior oder so. Und da habe ich halt mir schon eher ein Rohr erhofft, aber dann war das irgendwie nur so eine kleine Arteria. Ja, das war dann schon cool zu sehen, dass das dann ausreicht, um eben ein bestimmtes Organ zu versorgen. Das hätte ich nicht gedacht. Ja, das kann ich total gut nachvollziehen. Wir hatten damals eine sehr alte Frau und der Uterus von ihr, der war einfach mini. Also klar, die war auch schon sehr alt, aber ich war auch total überrascht, weil ich mir was ganz anderes vorgestellt hatte. Dabei muss man natürlich immer bedenken, wie du es gerade sagtest, dass das natürlich Altersveränderungen sind und die Fixierung als solche verändert das Gewebe natürlich auch. Das Gewebe wird rigider, das ist definitiv so. Jetzt mal Spezialfixierungen außer Acht lassen, aber wenn das Formulin fixiert ist, das Gewebe schrumpft ein bisschen und ist in der Regel auch einfach rigide.

Das muss man schon im Hinterkopf behalten. Also der echte Mensch, in Anführungszeichen, so wie der Patient dann ist, da sieht das dann schon nachher ein bisschen anders aus. Also auch der Präparierkurs als solcher hat ein paar Limitationen. Tillmann, wie kann man es als Anfängerin oder Anfänger im Präpsaal schaffen, einerseits achtsam mit der Körperspende oder dem Körperspender umzugehen, aber gleichzeitig auch beherzt zuzugreifen und zu schneiden und zu präparieren? Ja, das ist tatsächlich gar nicht so einfach, glaube ich. Oder es fällt vielen am Anfang schwer.

Wir in Kiel haben den Vorteil, dass wir wirklich über einen langen Zeitraum präparieren und das am Stück sozusagen machen. An vielen Standorten ist der Präparierkurs ja wirklich nur einen Tag oder zwei Tage die Woche. Da fällt das vielleicht schwerer. Aber bei uns ist es zumindest so, dass den meisten das nach Tag zwei, Tag drei dann schon gelingt, irgendwie mental umzuschalten. und zu denken, okay, ich habe mich jetzt darauf eingestellt, das ist jetzt mein Job, ich mache das jetzt. Aber man merkt schon, dass am Anfang gerade eine Hürde da ist, zum Messer zu greifen und einfach mal einen Schnitt in die Haut zu setzen, das Integrument sozusagen zu eröffnen. Das ist ja für die als erste Gedanke vielleicht auch total erschreckend, dass man das jetzt auch darf.

Ja, man kann nur versuchen, da über seine Ängste zu sprechen, vielleicht auch untereinander sozusagen das ein bisschen zu Offenheit zu propagieren vielleicht. Dass man mit seinen Kommilitonen über seine Sorgen, über seine Ängste da spricht und.

Zumindest aus der eigenen Erfahrung oder aus dem eigenen Kollegenkreis ist es auch so, dass alle Sozierenden da gerne mit Rat und Tat zur Seite stehen. Also ich habe noch nie erlebt, dass jemand dann, weil er Sorgen oder Ängste oder vielleicht auch Vorbehalte hatte, da in irgendeiner Form abgewiesen wurde, wenn er aktiv nach Hilfe gesucht hat. Also ich glaube, man darf sich da nicht zu fein sein, auch zu sagen, dass man ein Problem hat damit. Das ist ja generell was, was im Leben total hilfreich sein kann, auch später in der Arbeit oder auch im privaten Umfeld. Meistens geht es ja vielen ähnlich. Genau, das ist der Punkt. Also alle sitzen im gleichen Boot und es ist ja auch so, dass die meisten in dem Alter, in dem man anfängt zu studieren, vielleicht noch nicht mit Tod konfrontiert waren. Und das ist was, was man auch erstmal mental vielleicht verarbeiten muss. Aber dadurch, dass alle gemeinsam den Präparierkurs sozusagen begleiten und auch durch die Dozierenden angeleitet werden, schafft das so ein Verbundenheitsgefühl, glaube ich, das man sonst vielleicht auch nicht so hätte. Ich sehe Lino nicken, ja. Also ich muss sagen, was mir auch aufgefallen ist bei uns, ist, dass eben dann auch ganz schnell Dozierende kamen. Also wenn man da jetzt so zaghaft rangegangen ist, man will natürlich auch nichts kaputt machen am Anfang.

Aber dann kamen auch gleich Leute oder eben Dozierende, Dozenten und haben dann gesagt, nee, guckt mal, ihr könnt hier ruhig mal jetzt großzügig und da kommt jetzt erstmal nichts, was ihr kaputt machen könnt. Und dann haben es auch ganz viele Leute vorgezeigt, dass man einfach mal mit der Hand drunter geht und irgendwas von der Faszie ablöst. Und so ist man dann da super schnell reingekommen, eben, dass man auch mal ein bisschen was anfassen darf. Und zumal war es jetzt bei uns auch so, es musste immer nicht jeder präparieren. Also, weil wir waren halt zwölf oder teilweise 13 Leute, glaube ich, am Tisch, was immer noch super ist. Also ich meine, ich habe auch ganz anderes gehört von einigen Präppkursen, aber es ist dann doch so, dass es auch eigentlich immer mal, man kann immer mal eine Päuschen machen, weil dann irgendjemand anders präpariert und irgendwie, wenn man dann am Kopf präpariert und da vier Leute drum sitzen, das funktioniert ja auch nicht.

Man kann sich da immer auch ein bisschen beiseite setzen und kurz noch mal was nachgucken oder kurz rausgehen, frische Luft schnappen. So war das zumindest bei uns. Das war dann sehr angenehm auch. Tilman, hast du schon mal Studierende im Kurs gehabt, die wegen persönlicher Vorbehalte oder zum Beispiel ethischen Ansichten Schwierigkeiten hatten mit dem Präparieren oder generell mit der ganzen Situation? Also das ist mir tatsächlich in den Jahren, die ich jetzt hier bin, noch nicht passiert. Also, dass jemand das komplett abgelehnt hat, das ist mir noch nicht untergekommen sozusagen.

Fände ich auch schwierig, glaube ich, weil das einfach eine fundamentale Säule nicht nur des Medizinstudiums ist, sondern, glaube ich, des Arztseins generell ist, dass man sich damit auseinandersetzen muss. Es ist sicherlich eine Hürde, die man nehmen muss und mit der man irgendwie, die man auch mental verarbeiten muss. Aber ich habe es bislang nie erlebt, dass jemand damit so große Probleme hatte, dass er den Kurs zum Beispiel nicht abschließen konnte. Also es kommt immer mal vor, dass auch jemand dann persönlich betroffen ist, wenn ein Schicksal vielleicht an persönliche Kontakte oder Familienmitglieder sowas erinnert. Das kommt schon mal vor, dass dann jemand sich entschuldigt und auch mal, wie ich nur gesagt, an die frische Luft gehen muss. Oder jemand dann auch mal, ja der Blutdruck so weg sagt, dass jemand mal kurzzeitig schwarz vor Augen wird. Das kommt schon mal vor. Das ist auch keine Seltenheit. passiert immer mal, einmal im Jahr, aber dass jemand total das verweigert hätte oder sich dann gar nicht in der Lage sah, das durchzuführen, das kam nicht vor bislang. Lino, wie war das bei dir? Oder eine Frage an beide, aber zuerst mal an Lino.

Hast du Ekel empfunden beim Präparieren? Vielleicht auch erst zu Beginn oder irgendwann mal im Verlaufe? Also jetzt wirklich Ekel eigentlich nicht, muss ich sagen. Das war eine teilweise unangenehme Situation. Jetzt zum Beispiel auch das Fett wegmachen, dann hat man das in so kleine Schälchen eben hingelegt und dann, das war halt einfach fettig. Und das war dann schon, also diese ersten paar Tage dann quasi bis auf die oberflächliche Körperfaszie zu kommen und da eben mal alles Fett zu entfernen, war schon unangenehm. Tendenziell. Aber es war jetzt nicht so, dass ich sagen würde, dass es eklig war, weil es war am Ende immer noch, ja, halt eine menschliche Person. Und bei den anderen, also bei mir, wird es ähnlich aussehen danach. Da dachte ich mir irgendwann, nee, also Ekel ist hier vielleicht irgendwie, war für mich dann da irgendwie ein bisschen fehl am Platz, habe ich mir gedacht. Aber es war natürlich eine Situation, die man so noch nicht kannte. Also ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt.

Boah, das ist mir jetzt zu blöd oder das ist mir jetzt zu eklig, das kann ich auch nachvollziehen. Aber bei uns war das nicht der Fall irgendwie am Tisch. Man vergisst es auch tatsächlich schnell, was man da gerade macht. Also wenn man da am ersten Tag eben die Haut entfernt, da ist ganz schnell, ist man beim Gedanken nicht mehr dabei, oh Gott, ich schneide hier jetzt gerade in die Haut eines Menschen, sondern ...

Dann unterhält man sich über was anderes oder sagt, guck dir mal das an und die Beschaffenheit und das ist ja krass, das fühlt sich besonders an oder das hätte ich nicht gedacht, dass das so aussieht. Und man ist ganz schnell weg von dem Punkt, dass man da eigentlich gerade einen Menschen präpariert. Die Frage war ja sozusagen, ob man Ekel da empfindet. Ich kann mich leider nicht mehr so richtig zurückversetzen, wie das bei mir am Anfang war, als man das erste Mal dahin gekommen ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass es für viele schon Überwindung ist am Anfang. Gerade wie Lino das sagte, dann gibt es vielleicht auch Präparationsschritte, die weniger angenehm sind. Auch vielleicht, wenn man den Magen-Darm-Trakt eröffnet, dann vielleicht auch noch Speisereste sieht oder dort Vorsicht hat. Das ist für viele vielleicht eine Herausforderung, damit umzugehen. Aber ich glaube, das kann man auch einfach mal so zulassen. Also das muss man auch gar nicht als solches so überwinden oder sich davon freimachen. Ich glaube, das ist ganz natürlich. Und spätestens, wenn man am Ende mit seinen Patienten umgeht, muss man sich dem eh auf der einen oder anderen Weise stellen. Und ich glaube, wenn man da versucht, das so ein bisschen zu bearbeiten und sich das berechnen.

Privileg sozusagen, das man ja hat und das man an einem menschlichen Körper lernen kann, vor Augen hält, dann ist es relativ schnell, solche Dinge zu überwinden. Jetzt ist der PrEP-Kurs ja nicht nur schön, es folgt dann auch eine Prüfung. Bei euch sind das so Anatomie-Testate, habe ich gehört. Lino, wie hast du dich darauf vorbereitet? So über die erste Woche haben wir viele Ankis gemacht und dann je näher es an das Testat gerückt ist, sind wir dann natürlich auch in den Prepsaal gegangen und haben uns die Sachen gegenseitig erzählt. Also das war dann auch schon super wichtig, dass man quasi am Anfang einmal die Namen gelernt hat und sagt, okay, welcher Darmabschnitt kommt nach dem nächsten und für sowas war halt dieses stumpfe Auswendiglernen super und dann, um aber das mal richtig dreidimensional zu verstehen und so, sind wir dann einfach immer in den Prepsaal gegangen und haben uns das gegenseitig erzählt. Dann hieß es ja, okay, jetzt erziel du doch mal die Blutversorgung vom Bauch.

Und dann hat man es sich auch gegenseitig gezeigt, weil das ist natürlich auch immer... Was die PrüferInnen gerne hören oder gerne sehen, dass man die Sachen nicht nur aufzählt, sondern eben auch zeigen kann. Und dafür war das dann schon gut. Und wir hatten, also eine Mitarbeitende des Anatomischen Instituts war immer so lieb und hat quasi den Samstag vor dem Testat den Präpariersaal geöffnet für, ich glaube, sechs Stunden. Und da konnten quasi alle nochmal samstags auch in den Präpariersaal und haben da nochmal alles durchgesprochen und man guckt sich alle Präparate nochmal an und man sucht den ganzen Eimer ab, ob noch irgendwas ist, was vielleicht geprüft werden könnte und was man noch nicht gesehen hat.

Aber jetzt gerade auch bei der Uni Kiel habe ich von wenigen gehört, dass die damit Schwierigkeiten hatten. Also man war eigentlich wirklich, wirklich gut, ja sehr gut vorbereitet. Ich glaube, das spiegelt sich auch in den Bestehenszahlen wieder. Thelmann, der Horror von uns Studierenden ist ja immer, dass man dann vor diesem Präparat oder vor dieser Körperspenderin, dem Körperspender steht. Man hat da präpariert, alles eigentlich gelernt, wird was gefragt und hat halt ein völliges Blackout. Hast du einen Tipp, was man dann machen kann? Das kommt vor. Also definitiv. Es gibt Menschen, die dann auch dazu neigen, vielleicht das häufiger zu haben als andere. Ich würde mir darüber gar keine so großen Sorgen machen. In den wenigsten Instituten ist es so, dass wirklich einfach Fakten abgeprüft werden, dass man jetzt eine Struktur benennen soll oder zeigen soll und wenn man die nicht zeigen kann, dann fällt man durch.

Das kenne ich so eigentlich nicht, sondern im Endeffekt geht es darum, dass man das große Ganze versteht, dass man das einordnen kann und dass man sich orientieren kann. Und das ist, glaube ich, auch das, worauf wir in Kiel besonders Wert legen. Da kann ich jetzt nur für uns sprechen, da weiß ich nicht so, wie es in den anderen Standorten ist, aber die Das Große ist zu verstehen, wie diese Region, um die man sich gerade darüber unterhält, wie die aufgebaut ist, wie der Kontext der einzelnen Strukturen zueinander ist, die Lagebeziehung zueinander. Naja, und wenn man dann mal vergisst, wie der dritte Ast des Faziales heißt, dann ist das halt mal so, solange man sich da herleiten kann. Das ist, glaube ich, das, was vielleicht am ehesten hilft, um sich auf so eine Prüfungssituation vorzubereiten. Eben nicht, wie Lino sagt, auswendig lernen und jeden einzelnen Fakt versuchen zu begreifen, sondern vielleicht einfach den Schritt einmal zurückzumachen, tief durchzuatmen und zu überlegen, okay, worauf kommt es jetzt an? Also was sind die zehn Hauptfakten sozusagen, die ich dazu kennen muss? Und dann ist das, was Linus sagt, genau richtig. Man muss sich das gegenseitig erzählen. Einmal, um natürlich die Prüfungssituation zu simulieren, klar, aber erst in dem Moment, wo man darüber referiert und das Gebiet vielleicht, sein Präpariergebiet vorstellt. Erst dann merkt man ja, was man eigentlich nicht verstanden hat.

Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den man nicht vergessen darf, dass man eben nicht nur zu Hause sitzen sollte und seine Lernkarten lernt oder via Medici versucht, da alle Karten zu lesen, sondern dass man in der Lerngruppe sich trifft und die Dinge bespricht.

Und dann stellt sich relativ schnell heraus, wer es wirklich verstanden hat und wer einfach nur Wörter auswendig gelernt hat. Weil ich denke, das sollte es nicht sein. Also es ist nicht nur reines Faktenlernen. Ja, du hast jetzt eben schon angesprochen, dass das ja an vielen deutschen Unis unterschiedlich läuft. Jetzt gibt es an manchen Unis gar nicht die Möglichkeit, an Körperspendern zu lernen oder selbst zu präparieren, sondern es gibt vielleicht fertige Plastinate.

Wie können Studierende trotzdem einen guten 3D-Überblick bekommen? Hast du da Tipps? Also das ist die ewige Diskussion, braucht man einen Präparierkurs an einem Körperspender oder braucht man den nicht? Ich denke, man kann auch wunderbar Arzt, Ärztin werden, wenn man niemals an einem Präparat den Präparierkurs gemacht hat. Es gibt mittlerweile unzählig gute Abbildungen. Es gibt Plastinate, also plastinierte Körperspenderinnen oder auch Plastikmodelle und mittlerweile auch jede Menge 3D-Tools, womit man sich das digital anzeigen lassen kann oder vielleicht sogar in einer Augmented Reality sich das anschauen kann. Das hilft garantiert bei dem prinzipiellen dreidimensionalen Verständnis. Und es sind schon viele Leute Chirurg, Chirurgin geworden, auch ohne so ein Präparat jemals angefasst zu haben. Ich glaube aber, dass es einem leichter fällt, diesen Schritt zu machen. Sozusagen das gelernte Wissen in die Realität zu übertragen, dass einem das leichter fällt, wenn man mal die Hände an einem Präparat hatte oder die Gelegenheit hatte, so einen Körperspender von Kopf bis Fuß sich anzufassen. Hat das Präparieren eure Sicht auf Leben und Tod verändert? Das ist gar nicht so leicht zu beantworten. Ich glaube nicht, aber...

Wenn man sich die Körperspender dann so anschaut und die einem dann so vor einem liegen und man auch die Geschichten vielleicht dann von den Patienten, Patientinnen hört, die sind ja, wie gesagt, sie sind alt, in der aller Regel, sie haben irgendwelche chronischen Erkrankungen vorher gehabt, vielleicht auch zehrende Erkrankungen oder Implantate der unterschiedlichsten Arten. Das arbeitet schon in einem und man denkt dann auch darüber, dass das eigene Leben vielleicht nach, dass man vielleicht doch einmal mehr joggen gehen sollte und sich die Chipstüte spart. Am Abend, aber prinzipiell eigentlich nicht. Ich glaube, die Tätigkeit in der Klinik später mit den echten Patienten, die hat einen größeren Einfluss auf, oder hat auf mich zumindest den größeren Einfluss. Wie ist das bei dir, Lino? Du bist ja noch nicht in der Klinik, du hast ja bisher nur diese Erfahrung. Ja, also ich muss schon sagen, ich weiß, ich kann es nicht genau beschreiben, wie es mich verändert hat, aber es hat mir schon nochmal einen anderen Blick gegeben, weil ich mir dann oftmals gedacht habe, ja okay, so enden wir alle irgendwann mal.

Also jetzt nicht unbedingt auf dem Präpariertisch im Anatomischen Institut, aber das ist ja sicher, dass wir alle irgendwann mal sterben. Und das war dann auch, aber es ist auch in Ordnung gewesen dann im Präpariertus. Also ja, die Leute haben gelebt und sind dann teilweise eben auch bestimmt plötzlich aus dem Leben gerissen worden. Also es waren jetzt auch einige KörperspenderInnen da, wo ich mir gedacht habe, okay, das Alter, das ist jetzt ja nicht jung, aber es ist jetzt auch nicht alt.

Und das war dann schon oftmals, dass man sich so dachte, ja okay, krass, irgendwie trifft es uns am Ende des Tages alle und das...

Das ist aber auch in Ordnung, dass es so ist. Und das kam bei mir dann schon hoch im Präppkurs.

Nach Abschluss deines Präppkurses gab es ja auch eine Trauerfeier für die KörperspenderInnen und du hast teilgenommen. Wie war das für dich? Das war wirklich schön. Das war wirklich, wirklich schön. In Kiel ist das immer so, dass das quasi die Semestersprechenden organisieren, mithilfe eben vom Institut und von der Kirche, von der, also von der CAU-Kirche hier. Und das war richtig, richtig schön. Also wir haben uns da wirklich und alle, die da mitgeholfen haben, also es hat ein Chor gesungen, es gab Beiträge aus dem Semester für Musik, also die gesungen haben und Klavier gespielt haben und Gitarre gespielt haben und das war super, super, super schön, auch danach mit den Angehörigen ins Gespräch zu kommen. Also ich hätte das nicht gedacht. Da gab es halt alle Reaktionen. Also da gab es halt, ja und mein Ehemann, der hatte einen künstlichen Darmausgang und das war doch bestimmt spannend für euch. Und dann gab es wieder andere Reaktionen, die dann gesagt haben, um Gottes Willen, das war für mich so grausig, als sich dann meine Mutter dazu entschieden hat, Körperspenderin zu werden. Aber jetzt nach dem Gottesdienst konnte ich das verstehen und ich sehe auch, dass ihr das als Studenten appreciated habt. Und darauf kam es ja dann auch an, dass man eben alle Namen verliest, einmal von den KörperspenderInnen, die dann quasi beigesetzt werden. Und das war dann einfach nochmal wirklich ein schöner Abschluss. Nicht nur für uns, sondern ich glaube eben vor allem auch für die Angehörigen.

Die ja so an sich noch keine wirkliche Trauerfeier hatten. Also natürlich im Privaten haben ja auch viele erzählt, dass sie privat quasi schon mal da getrauert haben, aber das war eben noch nicht so der wirkliche Abschluss. Und das hat diese Körpergedenkfeier eben wirklich, wirklich gut gemacht und das war sehr, sehr schön, war natürlich auch sehr, sehr traurig. Kann ich mir vorstellen und ist bestimmt also super wertvoll auch, dass man das wahrscheinlich auch abschließen kann. Also damit ist dem Ganzen ja dann so irgendwie auch ein Ende gesetzt. Tillmann, jetzt mal eine ganz andere Frage. Wieso hast du dich dafür entschieden, in der Anatomie zu arbeiten? Ja, also interessante Frage, weil das bei mir eher so durch Zufall passiert ist. Das war keine so richtig bewusste Entscheidung. Also ich hatte nicht vor, Karriere in der Klinik zu machen sozusagen, sondern ich habe nach dem Examen meine ganz normale Tätigkeit in der Klinik aufgenommen. Ich habe in der Pädiatrie angefangen zu arbeiten.

Und wollte dann nach ein paar Jahren so ein bisschen meinen Lebensmittelpunkt lokal sozusagen ändern, hatte daher meine Stelle gekündigt und wollte mich in einem anderen Haus bewerben sozusagen und hatte als Überbrückung dann tatsächlich den Kontakt hier in die Anatomie gesucht, da ich von Freunden, Bekannten erfahren hatte sozusagen, dass man hier auch als Arzt gut mal ein halbes Jahr arbeiten kann. Das wird ja auch auf die Facharztweiterbildung anerkannt, also auf die meisten Fächer zumindest, kann man sich ein halbes bis ein Jahr anerkennen lassen, was ja auch tatsächlich interessant sein kann für den einen oder anderen. Und daher hatte ich mich dann einfach spontan da beworben und hatte glücklicherweise die Gelegenheit, hier relativ schnell dann reinzuschnuppern, mir das anzuschauen. Er hatte erst einen Halbjahresvertrag für Schwerpunktlehre und sozusagen meine eigene Promotion abzuschließen. Und, Habe dann aber relativ schnell Feuer und Flamme gefasst sozusagen und mir macht das nach wie vor Spaß.

Also einmal mich natürlich wissenschaftlich mit den Themen auseinanderzusetzen und sozusagen das Wissen, was man hat, dann aber auch schnell weiterzugeben an die sozusagen nachfolgenden Generationen. Also ich habe viel Spaß an Lehre und Wissenschaft und ja, deswegen bin ich jetzt seit einigen Jahren schon hier. Am Anatomieinstitut in Kiel werden viele innovative Lehrprojekte vorangetrieben. Das heißt, du unterrichtest nicht nur Studierende, sondern auch fertige ÄrztInnen. Was genau lehrst du im Rahmen der klinischen Anatomie? Genau, also hier in Kiel ist es so, dass wir ein Zentrum für klinische Anatomie haben. Das ist auch schon lange hier etabliert, auch schon von vielen Kollegen vorher betrieben worden. Und ich habe das Glück, dass ich da so ein bisschen mit reingerutscht bin tatsächlich und gemeinsam mit meinem Chef da die Gelegenheit habe.

Ja, Kolleginnen und Kollegen aus der Klinik tatsächlich nochmal zurück in den Präparierkurs zu holen oder in den Präpariersaal zu holen und die relevanten Strukturen, die genau das Fach dann betreffen, nochmal sich im Detail anzugucken. Also wir haben im Prinzip alle chirurgischen Fächer, die man sich vorstellen kann, bei uns regelmäßig zu Besuch. Vom Neurochirurgen, HNO-Arzt über die Viszeralchirurgie, alle orthopädischen Teildisziplinen, die plastische rekonstruktive Chirurgie, Gynäkologie, Urologie. Im Prinzip alle Fachrichtungen kommen bei uns auf ihre Kosten sozusagen. Und wir versuchen dort eben nicht nur sozusagen die Anatomie zu wiederholen, sondern das Ganze eben in einem klinischen Kontext zu verpacken.

Also das heißt eben nicht nur die Fakten aus den Lehrbüchern wiederzugeben, sondern das alles eben hands on im Präpariersaal erlebbar zu machen. Und das kommt auch unseren Studierenden zugute. Das setzt sich halt dann auch so fort, dass wir auch das versuchen, direkt wieder in unsere studentische Lehre einfließen zu lassen. Und dadurch hat sich in den letzten Jahren eigentlich so ein ganz schöner Feedback-Loop sozusagen etabliert. Die klinischen Kollegen kommen zu uns, bringen neue Ideen oder Fragestellungen. Wir können uns damit auseinandersetzen und vielleicht Lösungen anbieten und das wiederum gleich in die studentische Lehre mit einbinden. Und das hat sich in den letzten Jahren wirklich als sehr fruchtbar erwiesen. Lino, weißt du schon, was für eine Fachrichtung du später machen möchtest? Und hat dich der PrEP-Kurs dahingehend irgendwie beeinflusst? Mich persönlich interessiert ja Anästhesie. Ich wollte eigentlich nie Medizin studieren. Ich wollte eigentlich Jazz-Gitarrist werden. Und dann hat meine Mutter, meine Mutter ist Zahnärztin, und hat gesagt, ich kenne hier so einen netten Anästhesisten. Du kannst machen, was du willst, aber lauf doch mal eine Woche mit dem mit.

Und dann habe ich gesagt, okay, mache ich. Und dann habe ich angefangen, dort mitzulaufen und habe dann irgendwann angefangen, dort zu arbeiten als Quereinsteiger. Und so hat sich das fortgesetzt. Und der hat mir das Fach so spannend gemacht, weil er halt so ein cooler Typ war. Und deswegen bin ich halt super, super fest verankert.

Also ich bin nicht festgefahren, auf keinen Fall. Ich finde auch vieles interessant, zum Beispiel auch Pädiatrie finde ich auch super interessant. Aber bei Anästhesie habe ich einfach schon, glaube ich, eine gute Vorstellung davon, was da am Ende bei rauskommt. Und das kann einem ja manchmal auch Sicherheit geben, weil im medizinischen Bereich gibt es ja so viele Fachrichtungen. Und ja, jetzt kann ich mir immerhin schon bei der einen vorstellen, wie sieht denn später vielleicht mal meine Arbeit aus? Und ich fand das auch, fand ich auch irgendwie eine sehr, sehr angenehme Arbeit. Also jetzt natürlich auch durch die Uni und nicht unbedingt durch den Präparierkurs, aber vor allem eben auch durch Anatomie im Allgemeinen und Physiologieunterricht auch, finde ich auch Kardiologie sehr spannend und könnte mir auch davor stellen, dass es da später für mich hingeht. Aber bisher gewinnt, glaube ich, eher noch Anästhesie. Ja, das ist doch total gut, wenn man schon so ein Ziel oder eine Fachrichtung hat, die einen interessiert, die ja dann auch irgendwie helfen kann, das Studium durchzuziehen. Also ich finde, wenn man dann so den Gedanken hat, das Fach interessiert mich eigentlich nicht so, aber das große Ziel, die Anästhesie wartet und wenn du dich dann umentscheidest, dann ist ja auch total okay. Genau.

Könntet ihr beiden euch vorstellen, auch Körperspender zu werden? Ja, also prinzipiell könnte ich mir das vorstellen. Ich glaube aber.

Dass es noch, hoffe ich, zumindest sinnvollere Verwendungen für meine Organe gibt. Deswegen bin ich überzeugter Organspender. Aber wenn man vielleicht später älter ist und dann doch schon die ein oder anderen Dinge im Leben erlebt hat und die Organe vielleicht das widerspiegeln, dann kann ich mir das durchaus vorstellen, wobei ich dann sicherlich nicht am eigenen Institut das machen würde. Einfach auch den Kollegen gegenüber. Ich wollte das Gleiche sagen. Ich denke auch, ich bin auch Organspender. Und ich glaube auch, dass das jetzt für mich in meinem Lebensabschnitt irgendwie das deutlich Sinnvollere ist. Aber ich könnte es mir auch vorstellen. Ich habe mir auch überlegt, ich weiß halt auch gar nicht, wie das ist. Vielleicht, wenn ich später Familie habe oder haben sollte, dann denke ich mir vielleicht, auf keinen Fall. Oder wenn es sich ergibt, könnte ich es mir aber durchaus vorstellen. Also wenn das für alle Beteiligten auch in Ordnung wäre, glaube ich, davon würde ich es abhängig machen. Okay, vielen Dank euch beiden, dass ihr heute hier wart. Ich hatte eine sehr gute Zeit und bin jetzt um einiges schlauer, auch was den PrEP-Kurs angeht. Ich finde die Dinge, die ihr gesagt habt, total schön. Auch diesen Respekt, den man vor den Körperspendern hat und was man alles lernen kann und mitnimmt. Und ich habe schon das Gefühl, dass es doch ein wichtiger Eindruck ist, den Studierende da während den ersten paar Semestern oder bei euch in Kiel eben im dritten Semester mitnehmen können. Und ja, ich freue mich sehr, dass ihr da wart. Vielen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Ja, danke auch.

Das war Ruhepuls, der Podcast für deine Zukunft in der Medizin von Thieme. Deine Begleitung vom Studium bis zum Facharzttitel. Moderation Leonie Albrecht. Projektleitung Nadine Spöri. Redaktion Dr. Vera Prenosil, Alina Schulte und Ines Elsenhans. Produktion und Technik Benzel Börötz.