Wusstet ihr, dass in Deutschland per Gesetz gilt, dass jede Geburt von einer Hebamme begleitet werden muss? Ärzten dürfen tatsächlich Frauen nur in Notfällen ohne eine Hebamme entwinden. Und gleichzeitig ist es für Schwangere manchmal gar nicht so leicht, eine Hebamme zu finden. Warum das so ist, was alles zum Job einer Hebamme dazugehört und wie die Zusammenarbeit mit den GynäkologInnen läuft, darüber spreche ich mit Katharina Kerlin-Petry. Sie ist freiberufliche Hebamme, Mitherausgeberin der Zeitschrift Hebamme und hostes Thieme-Podcast Hebammenkundig. Wer also könnte uns besser erzählen, warum Hebammen so essentiell sind und warum die Geburtshilfe zwar herausfordernd sein kann, Geburten aber eigentlich das Natürlichste der Welt sind? Also ich habe viele junge Gynäkologen so wahrgenommen, dass die Geburtshilfe ihnen Angst macht, wenn sie ganz neu sind. Ich verstehe das total und gleichzeitig hatte ich aber das Gefühl, dass sie sich nicht die Blöße geben wollten. Und da würde ich mir wünschen, da nochmal auch die Unsicherheiten, die man da hat, zu formulieren. Weil ich würde denken, dass keine Hebamme da unfair mit umgeht oder das gegen die Gynäkologin verwendet, sondern im Gegenteil wertschätzt, dass es da so eine Offenheit gibt. Geht es euch auch so? Was beschäftigt euch am meisten, wenn ihr an die Geburtshilfe denkt? Stimmt ab in der Umfrage. Ich bin gespannt auf eure Antworten. Und jetzt viel Spaß mit der Folge. Ruhepuls. Der Podcast für deine Zukunft in der Medizin. Von Tine.

Music.

Deine Begleitung vom Studium bis zum Facharzttitel.

Ich gehe mal davon aus, dass du schon vielen Kindern auf die Welt geholfen hast. Was bedeutet für dich eigentlich Geburt? Geburt finde ich ein ganz besonderes Ereignis, einen ganz besonderen Moment, auch wenn ich in meiner aktuellen Arbeit jetzt leider nicht mehr bei so vielen Geburten dabei bin, aber das früher war, weil egal wo diese Geburten stattfinden, ob in der Klinik, ob im OP-Saal, ob zu Hause, es ist ein ganz besonderer Moment. Und weil fast immer ja vorher spannende, anstrengende, schmerzhafte Stunden waren, ist diese Geburt dann eben auch für alle Beteiligten was Besonderes. Und ich kann mich an keine Geburt erinnern, wo ich so gedacht habe, ja, ist halt heute normale Arbeit, sondern es war immer was Besonderes. Hast du selber Kinder? Ja, drei. Ist es für dich eigentlich anders, als Hebamme Geburt wahrzunehmen und als Mutter? Ja, schon. Also ich war schon Hebamme, als ich meine drei Kinder geboren habe. Und gerade beim ersten war das schon, fand ich auch eine Herausforderung, das Hebammenwissen mal ein bisschen zur Seite zu schieben, um sich klarzumachen, dass ich jetzt Mutter und Gebärende bin und eben nicht mein Hirn rattert, weil ich die Herztöne höre oder irgendwas sehe. Also ich fand es eine Herausforderung. Und ich habe eine Hebamme gebraucht, also in jedem Fall.

Ja, schön. Das spricht ja eigentlich auch für deinen Beruf, dass du das zu schätzen weißt in dem Moment, wenn du es auch selber brauchst. Unbedingt, genau. Was hat dich dazu geführt, eigentlich Hebamme zu werden? Ja, es war eigentlich erst sozusagen ein nicht geliebter Umweg. Ich wollte Medizin studieren und hatte nicht den passenden Abi-Durchschnitt und habe mich lange Jahre, also zweieinhalb Jahre auf dem Medizinstudienplatz beworben, immer wieder. Habe in der Zeit gejobbt und dann kamen meine Eltern um die Ecke und meinten, also jetzt sollte dann doch vielleicht mal Plan B in Kraft treten. Und dann habe ich eigentlich eher widerwillig, also ich kann nicht sagen, wie ich dann dazugekommen bin, mich an Hebammenschulen, das waren ja damals noch Schulen, zu bewerben. Und war so ein bisschen, dass ich dachte, naja gut, das mache ich halt jetzt mal, aber in dem Moment, wo ich einen Studienplatz im Medizin kriege, höre ich das sofort auf. Und dann habe ich die Ausbildung hier in Berlin begonnen und wusste eigentlich, würde ich jetzt mal sagen, an Tag zwei im Kreißsaal, dass das meins ist. Und dann war das Medizinstudium passé. Passé. Genau.

Schön. Es ist ja irgendwie ein bisschen anders geworden. Also wie bei vielen Gesundheitsberufen, also auch bei den Gesundheits- und KrankenpflegerInnen ist jetzt auch die Hebammenkunde reformiert und akademisiert worden. Europaweit muss man studieren, wenn man Hebamme werden möchte. Und in Deutschland gibt es dieses duale Studium, glaube ich, seit 2020.

Was würdest du sagen, wie hat sich die Ausbildung dadurch verändert? Also ich bin sehr froh, dass das so ist, auch wenn ich eben noch nicht studiert habe. Aber ich freue mich sehr darüber, dass meine jungen Kolleginnen jetzt alle studiert haben. Zum einen ist es ein Jahr länger. Wir waren ja Schlusslicht in Deutschland mit dieser Veränderung. Also alle europäischen Länder waren schon auf diesem akademischen Weg und Deutschland hat es dann irgendwann auch geschafft. Und ich glaube, dass das dem Beruf und auch der interdisziplinären Zusammenarbeit gut tut, wenn es ein Beruf ist, der schon auch praktisch ist und auch praktisch bleiben soll. Aber wenn der einfach ein Studium als, ich sag jetzt mal, Basis oder Unterfütterung hat, das finde ich gut. Also als Hebamme kann man ja arbeiten im Krankenhaus. Man kann in die Hebammenpraxis gehen. Man kann aber auch in Geburtshäusern arbeiten. Was würdest du sagen, unterscheidet diese unterschiedlichen Beschäftigungsfelder voneinander? Also ich finde, das ist ein großer Reichtum, was dieser Beruf hat, was ja andere Berufe, also Krankenschwestern, KrankenpflegerInnen nicht so haben zum Beispiel. Wenn man das jetzt mal so vergleicht, dass man sich eben nach dem Studium entscheiden kann, bleibe ich im Krankenhaus, bin angestellt, arbeite ich freiberuflich alleine, arbeite ich freiberuflich im Team, gehe ich in die Forschung.

Da macht es sicherlich Sinn, nach der Ausbildung gut zu überlegen, was bin ich für ein Typ, was liegt mir. Ja, also gerade die Akademisierung hat vielen Hebammen, die früher auch schon akademisch oder forschend unterwegs waren, jetzt die Möglichkeit gegeben, das auch zu tun. Das ging ja früher nicht. Und bis heute gibt es aber auch Kolleginnen, die nach der Ausbildung sagen oder nach dem Studium sagen, ich will praktisch arbeiten. Also ich fand das Studium spannend, aber jetzt ist dann auch mal gut und die von sich aus wissen, dass sie eben in die Klinik gehen wollen oder freiberuflich arbeiten wollen. In welchem Bereich hast du gearbeitet hauptsächlich? Hauptsächlich freiberuflich tatsächlich. Das hatte so ein bisschen was mit meiner privaten Situation zu tun. Ich habe gearbeitet, bis meine erste Tochter geboren wurde, also in der Klinik gearbeitet. Und dann fand ich tatsächlich, bin ich gespannt, wie es dir dann gehen wird.

Fand ich die Kombo aus Schichtdienst und kleines Kind gut. Mega anstrengend. Gruselig, ja. Also war nicht meins. Ich weiß, es gibt viele Kolleginnen, die das super hinkriegen und ich bewundere die zutiefst. Ich habe einfach gemerkt, ich will es so nicht. Und da muss man sagen, da hat mir aber der Hebammenberuf auch geholfen, dass ich sagen konnte, ich gehe dann in die Freiberuflichkeit. Das geht ja nicht in allen Berufen. Und deswegen bin ich relativ schnell nach dem ersten Kind dann in die Freiberuflichkeit gegangen. Und bin das dann auch, weil es, also ich habe drei Kinder ja und das ging dann sozusagen die Kombo aus Kinderbetreuung, Privatleben und freiberuflich Arbeiten ging am ehesten so für mich. Eine freiberufliche Hebamme zu finden ist ja eine wirklich große Herausforderung, muss man sagen. War mir vorher gar nicht so bewusst. Ich hatte tatsächlich das Glück, dass ich gerade in so einen Slot gerutscht bin, wo halt wenig Schwangere vorhanden waren, aber viele Hebammen. Und hatte das Glück, ich konnte es mir relativ gut aussuchen. Aber ich weiß von Freundinnen, dass es echt, echt super schwer ist, weil viele Hebammen auch einfach einen Radius haben, in dem sie halt nur arbeiten. Also meistens geht es ja irgendwie nach Postleitzahl, für die, die das nicht wissen.

Und was meinst du, wieso gibt es so wenige freiberufliche Hebammen? Ich glaube tatsächlich, dass es gar nicht so wenige gibt. Jetzt haben wir ja auch einen Geburtenrückgang. Also eigentlich hat die Situation sich auch ein bisschen entspannt. Aber man muss sagen, dass die freiberuflichen Hebammen und auch die klinisch tätigen Hebammen ein ähnliches Arbeitsfeld haben wie ihr Ärztinnen, Ärzte und die Pflegeberufe, dass die Berufsflucht relativ hoch ist. Es gibt kaum eine Hebamme, sei es egal ob freiberuflich oder klinisch, die 100 Prozent arbeitet, weil das einfach nicht durchzuhalten ist. Und dann hast du halt eine freiberufliche Hebamme, die eben gerade, wenn sie dann auch noch Kinder hat, einfach nicht so viele Schwangere annimmt. Das ist das eine. Und dann ist es so, dass man, glaube ich, wissen muss, gerade die freiberufliche Tätigkeit sieht ja so aus, dass man die Schwangeren und die Wöchnerinnen sehr engmaschig zu Hause betreut. Und da macht es schon Sinn, dass das wohnortnah ist. Wenn mich eine Wöchnerin mit einem Milchstau anruft, ist es gut, dass ich nicht noch durch die ganze Stadt muss, sondern eben sagen kann, ja, ich schwinge mich auf mein Rad und bin dann gleich da. Das ist natürlich für Kolleginnen, die auf dem Land wohnen, auch nochmal anders. Also ich weiß von Freundinnen, die auf dem Land Hebamme sind, die haben einen Kilometerzähler, das ist der Hammer.

Die müssen dann weit fahren und das ist aber dann vielleicht auch der Grund, warum sie nicht ganz so viele Frauen annehmen, weil klar ist, die Wege sind weit. Und so eine Hebammenbetreuung in der Schwangerschaft, gibt es da eine Regel, wie lange die sein sollte? Was würdest du empfehlen und wie lange kann so eine Hebamme, eine Schwangere oder eine Gebärende dann betreuen? Du meinst jetzt pro Besuch oder insgesamt in der Schwangerschaft? Also insgesamt vom Ablauf Schwangerschaft bis dann Kind ist da und Wochenbett ist vorbei. Also was da so üblich ist. Wir haben ja eine Gebührenordnung, die uns das relativ klar vorgibt. Und wir haben diese Gebührenordnung ja mit den Krankenkassen. Die Krankenkassen haben ein Interesse daran, dass ihre Versicherten gut versorgt sind. Und unter diesem Aspekt bezahlen sie Hebammen und geben das eben relativ klar vor. In der Schwangerschaft kommt es ein bisschen darauf an, was die Schwangere möchte.

Was vielen ja nicht bekannt ist, ist, dass Vorsorge sowohl von Ärztinnen, GynäkologInnen als auch von Hebammen gemacht werden kann. Entscheidend sind die Mutterschaftsrichtlinien, die die Empfehlungen vorgeben, wie eine Schwangerenvorsorge auszusehen hat. Aber wer die macht, ist die Entscheidung der Schwangeren. Und deswegen gibt es viele Schwangere, die zum Beispiel die Vorsorge mit der Gynäkologin im Wechsel machen. Ich mache eine Vorsorge, die nächste Vorsorge macht die Gynäkologin und so im Wechsel. Und dann nach der Geburt ist das auch relativ klar definiert. Das ist eine Anzahl an Gesuchen im Wochenbett, also die ersten acht Wochen, manchmal auch die ersten zwölf Wochen. Und dann geht aber die ganze Betreuung eigentlich das ganze erste Jahr. Also dann nicht mehr so in der Intensität, weil ganz klar ist, nach dem Wochenbett ist das Gröbste, ich sage jetzt mal überstanden.

Aber mir ist das immer ganz wichtig, wenn ich mich sozusagen bei den Frauen dann zum Ende des Wochenbetts erst mal verabschiede, zu sagen, so, wenn jetzt irgendwas ist mit dem Stillen oder eine Frage zum Kind oder dann ganz oft so mit plus minus einem halben Jahr die Beikosteinführung, Dann gibt es durchaus auch noch mal Hebammentermine. Wenn man sich jetzt so überlegt, man arbeitet als freiberufliche Hebamme, kommt irgendwo nach Hause und es passiert irgendwas. Wie sind eigentlich Hebammen rechtlich abgesichert? Also Hebammen haben eine Verpflichtung, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen, wie, ich sag mal, freiberufliche Ärzte, Ärztinnen auch. Die ist unterschiedlich hoch gestaffelt, je nachdem, was man für ein Berufsfeld abdeckt. Also meine Kolleginnen, die Geburtshilfe, außer klinische Geburtshilfe machen, sind nochmal anders Haftpflichtversichert als ich jetzt. Aber natürlich kann mir ja in der Schwangerschaft oder auch im Wochenbett was passieren, einen Fehler unterlaufen und da bin ich eben mit der Haftpflicht hoffentlich abgesichert.

Wie sah denn eigentlich so dein Alltag aus als freiberufliche Hebamme? Wie er immer noch aussieht. Oder wie er noch aussieht. Ja, also die Tage sind eigentlich bestimmt davon, dass ich eine unterschiedliche Anzahl an Hausbesuchen mache. Heute waren es vier, gestern waren es sechs. Das hängt eben, gerade war so ein kleiner Babyboom, da wurden drei Babys auf einmal geboren und das ist am Anfang eben so gedacht, dass man in den ersten zehn Tagen eigentlich, auch das gibt die Gebührenordnung vor, dass man in den ersten zehn Tagen jeden Tag zu der frisch gebackenen Familie geht, weil in den ersten zehn Tagen häufig die meisten Fragen kommen.

Also insofern ist so ein Alltag geprägt von Hausbesuchen, von einem zum anderen fahren, viele WhatsApp-Nachrichten beantworten, Telefonate beantworten, nochmal eine SMS beantworten und dann abends dokumentieren. Hat sich eigentlich deine Arbeit durch die Corona-Pandemie so ein bisschen verändert? Also dass man so ein bisschen so einen Benefit daraus gezogen hat, jetzt mehr digitaler auch arbeiten zu können oder habt ihr das vorher auch schon immer so gemacht? Für uns hat das wirklich was gebracht, dass eben im Zuge der Corona-Pandemie so Online-Beratung oder eben auch mal ein Besuch im Spätwochenbett, wo klar ist, ich muss jetzt nicht, ich sag mal, Hand anlegen, sprich das Kind wiegen oder so, sondern es geht in erster Linie darum, die Fragen der Eltern zu beantworten, dass wir das jetzt online machen können und auch bezahlt kriegen. Also wir konnten es vorher auch schon online machen, aber wir kriegten es nicht bezahlt.

Dass wir das jetzt bezahlt kriegen, ist schon ein Benefit, muss man sagen. Wie sind denn eigentlich so die Zuständigkeiten bei einer Geburt in der Klinik zwischen Hebammen und GynäkologInnen? Klar geregelt eigentlich. Also laut Gesetz muss bei jeder Geburt eine Hebamme anwesend sein, aber nicht eine Gynäkologin, ein Gynäkologe. Das ist sozusagen die gesetzliche Grundlage. Die Kliniken haben ja aber auch nochmal ihre Arbeitsweisen, ihre Grundlagen. Und da ist es fast immer so, dass dann zur Geburt die Gynäkologin, der Gynäkologe auch gerufen werden soll. Ja, ich habe immer mal so gehört, wenn die kommen, dann ist es schon irgendwas Schwierigeres. Ja, ich glaube, das macht auch die Zusammenarbeit zwischen Hebammen und Gynäkologinnen zumindest herausfordernd. dass eben eine normale Geburt eigentlich keine ärztliche Unterstützung braucht. Ich kann aber total nachvollziehen, wenn ich als Assistenzärztin in der Gynäkologie im Kreißsaal arbeite und dann eigentlich nichts, ich sage jetzt mal überspitzt, nichts zu tun habe, dass mich das frustet, verstehe ich. Und ich glaube, das ist so die Herausforderung in der Zusammenarbeit, dass man das klärt. Weil ich habe das in meiner klinischen Zeit so erlebt, dass wir eigentlich voneinander lernen können. und dass, wenn das gelingt, dass das eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe ist, dass da beide Seiten was von haben.

Und oft ist es auch so, dass die jungen Assistenzärztinnen eben mit den älteren Hebammen sehr gerne zusammenarbeiten, weil sie von denen eine Menge lernen können.

Aber das Problem ist, dass, ehe ich das zumindest in der Klinik so erlebt hat, dass die Hierarchie ja immer noch relativ verankert ist. Und im Zweifel dann die vielleicht, ich überspitze es jetzt mal, die junge, unerfahrene Assistenzärztin der langjährig erfahrenen Hebamme sagen soll, muss, was zu tun ist. Und das ist ein bisschen schräg.

Hast du dann das Gefühl, dass sich das trotzdem irgendwie aufwiegt? Also dass man sagt einerseits, klar, von der Hierarchie wäre es so, aber letztendlich trotzdem entscheidet dann die Hebamme, weil ich meine, die betreut ja auch im Bestfall vielleicht die Schwangere auch schon während der Schwangerschaft und dann halt zur Geburt, wenn man jetzt eine Beleghebamme hätte oder dass die einfach auch super viel Erfahrung mitbringt. Ja, im besten Fall funktioniert das. Ich glaube, die Frage ist, wie funktioniert das Team? Also was ist da für ein Spirit in diesem Team drin? Und das ist schon eine entscheidende Rolle, wie da auch die leitende Hebamme sozusagen Teamsitzungen macht, wie da der Chefarzt, die Chefärztin sich auch mit in die Geburtshilfe einbringt. Und da ist vieles möglich, aber ich kenne auch viele Teams, wo das nicht gut läuft, weil die Kommunikation zwischen den beiden Berufsgruppen nicht gut läuft und weil dann der stressige Kreißalltag eben auch keine Zeit lässt oder es sehr viel herausfordernder ist zu sagen, so Leute, wir müssen hier mal eine Supervision machen. Wir brauchen hier mal ein Team-Meeting, um die Themen, die so aufploppen, auch zu besprechen. Weil man ja sagen muss, gerade in Notfällen in der Klinik, in meiner Geburt, ist es super wichtig, dass ich der Ärztin, die da neben mir steht, vertraue. Und die mir.

Also wenn ich irgendeinen geburtshilflichen Notfall habe, dann müssen alle zusammenarbeiten. Egal, was sie für einen Ruf haben. Ja, auf jeden Fall. Es geht ja dann in dem Moment um zwei Menschenleben. Das ist, finde ich, schon eine absolute Sondersituation. Total. Man möchte ja, dass es beiden gut geht und muss dann im Ernst, im schlimmsten Fall vielleicht abwägen. Von wo wir gar nicht erst reden. Aber das ist ja wirklich in der Medizin, finde ich, schon mit einer der größten Herausforderungen. Ja, weil es eben im Vergleich jetzt, sage ich mal, zu planbaren Eingriffen häufig Dinge sind, wo du von einer Minute auf die andere dir überlegen musst, so ... Was machen wir hier jetzt? Was wären denn für dich so absolute Anzeichen dafür, nee, da muss ich jetzt eine Gynäkologin oder einen Gynäkologen dazurufen? Also ich würde in jedem Fall immer einen Gynäkologen dazurufen, wenn die Herztöne des Kindes sich so verändern, dass ich zumindest ein zweites Paar Augen gerne hätte, die da drauf mitgucken.

Weil das CTG ist eine Interpretationssache, da muss man Erfahrung haben. Und wenn ich da merke, ich fühle mich unsicher, dann beruhigt mich das einfach, wenn da nochmal jemand drauf guckt. Im Rahmen der Geburt oder nach der Geburt sind es immer Blutungen, wo es auch wichtig ist einzuschätzen, wie viel ist das jetzt hier? Muss jetzt was getan werden, um diese Blutung zu stoppen? Ist das immer noch im Rahmen? Ja, und natürlich auch zum Beispiel, wenn ich das Gefühl habe, eine Geburt zieht sich pathologisch in die Länge oder ich kann sozusagen vom Tasten her nicht genau sagen, wie dieses Kind jetzt liegt, dann braucht es schon immer mal auch eine Gynäkologin, die einen Ultraschall macht und die Kindslage genau bestimmt. Weil davon ja auch abhängt, was für Maßnahmen ich dann ergreife, ob ich mit der Frau die Lage wechsle, ob ich die nochmal in eine andere Position bringe. Da kann man ja ganz viel machen, aber man muss sich eben dann auch sicher sein, was da gerade vorliegt. Das ist ganz schön, wie du es beschreibst. Das ist ja absolute Teamarbeit. Also letztendlich ist es ja, du holst dir, wie du sagst, das zweite Paar Augen und wahrscheinlich auch das zweite Paar Hände und dann kann man auch viel besser zusammen interagieren, interprofessionell.

Und weil man ja auch sagen muss, also manche Sachen müssen schnell entschieden werden, aber andere Sachen, das ist auch so ein Verlauf, wenn die Herzen des Kindes mal schlechter sind, aber insgesamt doch einfach noch zu tolerieren sind, dann ist es wichtig, dass das mindestens zwei Menschen zusammen begucken und entscheiden. Wir haben jetzt gerade von der positiven Zusammenarbeit gesprochen. Gibt es denn noch irgendwelche Aspekte, die man zwischen Hebammen und Ärztinnen in der Interaktion so ein bisschen verbessern könnte im Arbeitsalltag? Ja, also ohne jetzt aktuell in der Klinik zu arbeiten, höre ich schon von meinen Kolleginnen, die klinisch arbeiten, dass es eben häufig an der ausreichenden Kommunikation mangelt und dass es oft schwer ist, da so wirklich auch Mechanismen einzubauen. Oder dass klar ist, es gibt in regelmäßigen Abständen Teamsitzungen und unter Umständen eben auch mit professioneller Unterstützung, dass man, also natürlich gibt es in fast allen Kliniken so, die Morgenrunde und Fallbesprechungen und so, aber es ist eben immer die Frage, reicht das?

Wie kriegt man es hin, dass diese Zusammenarbeit wirklich auf Augenhöhe auch dauerhaft sich gestaltet? Natürlich ist das auch was Individuelles, Da menschelt es auch. Es gibt immer Hebammen, die mit Gynäkologin gut können oder man weiß schon, wenn der Dienst hat, das geht schief und so. Das, glaube ich, ist ja in allen Kontexten so. Gibt es denn so einen Aspekt, den du sagen würdest in der Zusammenarbeit, den sich junge KollegInnen aus dem ärztlichen Bereich irgendwie zu Herzen nehmen sollten? Also ich habe viele junge Gynäkologinnen so wahrgenommen, dass die Geburtshilfe ihnen Angst macht.

Wenn sie ganz neu sind. Ich verstehe das total. Und gleichzeitig hatte ich aber das Gefühl, dass sie sich nicht die Blöße geben wollten. Und da würde ich mir wünschen, dass man da eben, aber dazu braucht es halt auch Ruhe. Das haust du ja nicht mal eben in der Übergabe so raus. Also dazu braucht es Ruhe, das dann auch mal zu formulieren und eben da ehrlich zu sein und zu sagen, also ich bin mir da unsicher und so. Und der Hebamme sozusagen nicht das Gefühl haben zu müssen, ich muss hier jetzt meine Ärztin stehen, sondern das auch zu formulieren und zu sagen, ich bin mir unsicher. Irgendwie finde ich das hier gerade, ja, das ist natürlich schwer dann zu sagen, das macht mir Angst. Das tut man wahrscheinlich nicht. Das kann ich schon auch nachvollziehen. Aber vielleicht in einem ruhigen Moment da nochmal auch die Unsicherheiten, die man da hat, zu formulieren. Weil ich würde denken, dass keine Hebamme da unfair mit umgeht oder das gegen die Gynäkologin verwendet, sondern im Gegenteil wertschätzt, dass es da so eine Offenheit gibt.

Und das kannst du, glaube ich, besser beurteilen als ich. Mein Eindruck ist, dass die medizinische Ausbildung so ist, dass eigentlich vermittelt wird, dass Schwangerschaft und Geburt eine ganz riskante Lebensphase im Leben einer Frau ist. Und wenn man so groß wird, sage ich jetzt mal, wenn man so ausgebildet wird.

Dann ist es ganz schwer, um die Schwangerschaft zu leben. Das als normal zu sehen. Und wir Hebammen werden aber ganz anders ausgebildet. Wir werden ausgebildet, dass Schwangerschaft und Geburt eine ganz normale Lebensphase ist, die Unterstützung braucht, aber die nicht per se ein Risiko ist. Und insofern, glaube ich, ist das das Problem, wo so zwei Welten aufeinander prallen. Und das muss man mal klären. Und da ist oft nicht so sozusagen die Zeit für und dann missversteht man sich vielleicht auch. Das hast du ganz schön gesagt. Ich kann das total nachempfinden. Diese Akademisierung der Schwangerschaft und der Geburt stimme ich dir voll und ganz zu. Und jetzt als Mutter, die das alles einmal erlebt hat und ich war auch in vielen Kursen und Geburtsverbreitungskurs und hatte noch eine Hebamme für vorher für die Schwangerschaft und so. Und mir tat das total gut, um halt dieses Gefühl von, oh Gott, oh Gott, das wird was ganz Schwieriges und das schaffen wir nicht, zurückzuholen zu dem, das ist das Natürlichste der Welt. Und das haben ganz, ganz viele andere Frauen auch schon geschafft. Und wir können total dankbar sein, dass wir die Medizin haben, die wir da haben. Das hat mich auch total beruhigt und auch umgekehrt in einem professionellen Kontext ist das eine schöne Sache zu sagen, so im Miteinander. Die Hebammen haben einfach eine andere Ausbildung. Die machen tagtäglich nur Geburten und betreuen die Schwangeren sehr, sehr eng.

Das ist was Natürliches und nicht nur ein Prozess, der abläuft. Genau. Und ich glaube tatsächlich, dass sich da in der ärztlichen Ausbildung auch was verschoben hat. Also es gibt den schönen alten Satz, die Hände eines Geburtshelfer gehören in seine Taschen. Und ich habe noch solche Geburtshelfer erlebt. Ärztliche Geburtshelfer, die wirklich gefühlt gar nichts getan haben, aber ganz viel Ahnung hatten und genau wussten, wann sie was tun müssen. Und das passt halt auch nicht zu unserer modernen Medizin. Unsere moderne Medizin ist geprägt von ganz viel Tun.

Und nicht umsonst. Früher hieß es Geburtshilfe, heute heißt es Geburtsmedizin. Man könnte denken, ach na ja, komm, das ist einfach nur ein anderes Wort. Für mich steht das für ganz viel. Und das sozusagen, ich stelle mir das so vor, dass eben auch für die ärztliche Ausbildung, wenn du alle anderen Fachrichtungen lernst und dass du ganz viel tun musst und dann sollst du in der Geburtshilfe zwar auch viel Fachwissen haben, aber eigentlich erstmal die Füße stillhalten, ist herausfordernd. Und ich meine im Zweifel, wenn zu einem gewissen Zeitpunkt alle Hebammen belegt sind und zu tun haben, dann müssen halt auch die ÄrztInnen ran. Genau. Und da muss man es ja können, dann kann man sich nicht darauf berufen. Nee, genau, deswegen ist ja dieses Miteinander auch wichtig und ich verstehe schon auch, dass dann eine Gynäkologin bei einer normalen Geburt, wo sie eigentlich gar nichts tun muss, wenn die dann zu mir kommt und sagt, ich würde gerne mal mit dir zusammen vaginal untersuchen, weil das habe ich gefühlt erst dreimal gemacht.

Und das ist wichtig. Also ich bin die Letzte, die da sagen würde, also natürlich immer mit Einverständnis der Gebärenden, aber ich kann das total nachvollziehen, dass die Gynäkologinnen da auch lernen wollen. Ist ja auch gut. Schwangerschaft, Geburt und Wochenbett, die können ja auch extrem aufregend sein und emotional. Wie gehst du denn mit den Ängsten und Sorgen der werdenden Eltern um? Also ich würde mal sagen, die meistgestellte Frage ist, ist das normal?

Ich sage dazu jetzt einfach mal nichts.

Ich bin zwar vom Fach, aber das ist so peinlich. Das hat gar nichts, das hat damit gar nichts zu tun. Und das ist zum Beispiel, finde ich, also für mich ist das ein ganz wichtiger Ansatz, dass ich darauf immer wieder antworte. Ich glaube, es gibt schon auch Kolleginnen, die daran dann auch merken, dass sie irgendwann mal durch sind. Und weil natürlich kriegst du immer dieselben Sachen gefragt und irgendwann könnte man schon auch mit den Augen rollen und sagen, ja, ist normal und so. Und da einfach wertschätzend zu bleiben, diese Ängste ernst zu nehmen, das ist mir schon sehr wichtig, weil das, finde ich, macht wiederum auch gerade in der Freiberuflichkeit die Faszination des Berufes aus. Die Themen sind immer die gleichen, aber spannend ist, wie die Eltern, wie die Familien damit umgehen und dieses Individuelle macht mir schon großen Spaß.

Social Media grätscht uns ziemlich dazwischen. Und gerade was so Ängste anbelangt, das wird alles potenziert und der Satz Don't Google, wisse Google ist sehr wahr. Das heißt, ich sehe da schon auch meine Aufgabe, den Eltern immer zu sagen, googelt nicht, fragt mich. Nicht, weil ich alles weiß, überhaupt nicht. Aber ich kann nachgucken und ich kann anders filtern als Google. Und ich finde manchmal die Unsicherheiten und Ängste auch wirklich immens. Und es tut mir einfach leid, dass viele dann zum Beispiel, früher war Schwangersein, hieß Gute Hoffnung sein. Das geht heute kaum mehr, weil im Zweifel hast du irgendeine Beschwerde, googelst die und es kommt raus, das ist die Megakomplikation. Ist es nicht. Und da so sozusagen von einer Angst in die nächste zu kippen, Finde ich schade. Es gibt ja unterschiedliche Settings, in denen Frauen ihre Kinder zur Welt bringen können, ob das jetzt nur im Krankenhaus, im Geburtshaus oder zu Hause ist oder sonst wo.

Und genauso kontrovers wird darüber aber auch gesprochen. Was würdest du Schwangeren raten, die dadurch verunsichert sind? Ich würde Ihnen raten, gut zu überlegen, was Ihnen wichtig ist. Also mir fällt das immer auf, wenn ich die Schwangeren berate, welcher Geburtsort soll es sein? Und wenn ich dann zum Beispiel eher zu einer kleinen Klinik rate und merke, die Schwangere und ihr Partner oder ihre Partnerin sagen, aber da habe ich Angst, ich brauche eine Neonatologie damit dazu, dann macht es überhaupt keinen Sinn, dass ich da argumentiere und sage, braucht ihr nicht oder so. Also ich finde, das Bauchgefühl ist entscheidend. Natürlich finde ich eine Beratung wichtig. Ich habe schon auch viele Erstgebärende, die so das Gefühl haben, Sie brauchen das Rundum-Sorglos-Paket mit allem. Und wenn man dann noch mal drüber redet und wirklich aufdröselt, was braucht es denn jetzt, gibt es schon auch viele, die sich dann noch mal umentscheiden. Aber egal, ob zu Hause Hausgeburt, Geburtshausgeburt oder eben Klinik, klein oder groß.

Man muss da schon ein Gefühl für haben. Und da können natürlich viele sagen, ja, aber ich bin Laie, ich habe keine Ahnung davon. Wie soll ich da ein Gefühl haben? Meine Empfehlung ist immer, mindestens zwei Infoabende mitzumachen. Man muss da kein Hobby draus machen. Man muss gerade in Berlin jetzt nicht zehn Kliniken durchgucken. Auf dem Land ist es gar keine Diskussion. Da gibt es die eine Klinik und das war's. Wir sind ja hier in Berlin in der luxuriösen Situation, dass wir es wählen können. Und meistens ist es so, wenn du zwei Infoabende mitgemacht hast, dann hast du einen Vergleich. Und dann merkst du auch, was für dich passt. Und dann, glaube ich, ist das gut. Ja, also ich finde auch, dass man das wählt, was einen entspannt. Genau. Also am Ende, wenn einem die Hausgeburt entspannt und total dafür ist, dann soll man das machen. Also klar, es gibt natürlich so Komplikationen oder Sachen, wo man davon eher abraten würde. Und man sollte sich auch über die Konsequenzen im Klaren sein, was das denn bedeuten könnte.

Aber ich kann jetzt nur aus meiner Warte sprechen. Ich bin Medizinerin. Für mich war klar, ich brauche ein Level-One-Krankenhaus. Das entspannt mich. Ich weiß, wenn alles da ist, dann kann nichts passieren. Das ist zumindest in meinem Kopf so. Und das hat mich dann am Ende auch total entspannt. Und das ist das Entscheidende, weil man ja schon auch sagen muss, wie es am Tag X in irgendeiner Klinik dann aussieht und zugeht, weiß kein Mensch. Und man muss sich schon auch immer darauf einstellen, dass es eben sein kann, dass einem eine Hebamme die Tür aufmacht, wo man denkt, oh, wir werden aber nicht Freunde.

Also solche Dinge können passieren und deswegen glaube ich, ist es in der Vorbereitung wichtig, sich die Klinik auszusuchen, bei der man ein gutes Gefühl hat, wenn man während der Schwangerschaft dann dran denkt. Und natürlich berate ich die Paare schon auch so, dass ich sage, ein paar Sachen kann man schon fragen. Wie ist die Besetzung? Wie hoch ist die Sektiorate? Also ich finde, man kann schon ein paar Fragen stellen, aber letztendlich, glaube ich, kommt es auf das eigene Gefühl an, was gut sein muss. Eine Geburt geht ja mit viel Verantwortung einher, sowohl für die Gesundheit der Mutter als auch natürlich für die Gesundheit des Kindes. Wie gehst du mit dem Druck um? Ich versuche mir den sozusagen aufzudröseln, also mir klarzumachen, was macht mir da jetzt Druck und kann ich da was gegen tun? Also ich glaube so dieses, dass bei jeder Geburt ein Moment kommt oder mehrere Momente, wo ich eben eine große Verantwortung habe, das ist so. Und das kann man, glaube ich, mit Berufserfahrung ganz gut handeln.

Aber ich finde eben so, also man hat eine Verpflichtung, sich vorzubilden, immer auf dem neuesten Stand zu sein und ein Team zu haben, wo man sich wohlfühlt. Es gibt ja die Verantwortung auch in der Freiberuflichkeit und da eben Kolleginnen zu haben, mit denen man Rücksprache halten kann. Ich glaube, das sind so die Rahmenbedingungen, die mir helfen, dass ich das Gefühl habe, Fortbildung ist mir was Wichtiges. Ich mache regelmäßig mit einer Kollegin Supervision. Das hilft mir auch total. Dann so Fälle, wo ich das Gefühl habe, da ist zwar jetzt vielleicht nichts passiert, Gott sei Dank, aber ich habe das Gefühl, ich habe mich nicht so verhalten, wie ich das eigentlich den Anspruch an mich habe. Das nochmal mit professioneller Hilfe auseinanderzunehmen, finde ich sehr hilfreich. Weißt du, ob es sowas auch im Klinikalltag gibt? Also diesen Austausch sollte es geben, ja. Aber es ist eben immer eine Frage des Teams, wie viel Wert darauf gelegt wird, weil natürlich das nochmal zusätzlich Zeit kostet. Und Hebammen, die durch den Schichtdienst sehr belastet sind, sind natürlich nicht so erfreut, wenn sie dann auch noch extra Zeit da irgendwie dranhängen sollen. Die meisten, die das regelmäßig machen, sagen immer, ja, es ist nochmal extra in die Klinik kommen und eigentlich hatte ich heute meinen freien Tag. Aber sie merken, dass es ihnen selber gut tut und dem Tim gut tut.

Könnte ich mir auch gut vorstellen, dass das einfach so im Miteinander auch was ganz Wertvolles ist. Gerade wenn so Komplikationen entstehen oder so. Die WHO stellt dieses Jahr die Gesundheit von Müttern und Neugeborenen in den Mittelpunkt. Eine aktuelle Kampagne der Deutschen Hebammenverbandes ist Frauen zahlen den Preis zur Gewalt in der Geburtshilfe. Und das Thema wird durch immer mehr Beiträge in den Nachrichtenformaten und sozialen Medien publik. Es heißt jährlich seien 100.000 Mütter und Kinder betroffen.

Was braucht es aus deiner Sicht, um Geburtstraumata zu verhindern? Also es braucht aus meiner Sicht das, was jetzt gerade passiert, schon mal für das Thema zu sensibilisieren. Das hatten wir vor einigen Jahren gar nicht. Also dass weder die Gebärenden, denen das passiert ist, noch die Hebammen, die sich da so verhalten haben, bewusst war, was da war.

Ich glaube, dass viele Frauen gedacht haben, das muss so sein. Und ich bin sehr froh, dass Frauen denen das passiert, weil das ist ja sehr schmerzhaft, das dann auch öffentlich zu machen. Ich finde es sehr gut, dass sie das tun, weil nur so auch den Hebammen oder den Gynäkologinnen auch klar wird, was da Gewalt sein kann, was man vielleicht gar nicht so wahrgenommen hat. Also das, finde ich, ist der erste Schritt. Für die Fachpersonen ist die große Herausforderung, das zu hören und nicht gleich verletzt zu sein oder zuzumachen, weil sie sich angegriffen fühlen, sondern es zu schaffen, diesen Frauen, diesen Paaren zuzuhören und dann zu überlegen.

Zum einen kann ich mich entschuldigen, zum zweiten können wir das verändern. Weil natürlich manche Sachen jetzt keine individuelle Brutalität, Grobheit der Hebamme war, sondern auch ein strukturelles Problem war, ein Personalmangel war. Ich will es darauf nicht abwälzen. Es gibt auch wirklich menschliche Fehler. Und der Roses Revolution Day am 17. November, glaube ich, ist es. Jedes Jahr ist ja auch ein wichtiger Punkt, wo Frauen einfach nochmal darauf hinweisen, was ihnen während der Geburt passiert ist. Und ich glaube, für uns Hebammen oder für uns Fachpersonen ist es wichtig, sich klarzumachen, dass Dinge, die wir vielleicht für normal halten oder wo wir sagen, das musste jetzt sein.

Dass das für eine Frau eine Gewalterfahrung war.

Und das ist eben was, glaube ich, wo zum Beispiel es nur so geht, dass Teams da auch Fortbildung machen, dass sie sensibilisiert werden dafür. Weil ich glaube, vielen ist es nicht in der Gänze so klar. Geburt ist ja ein extremst intimer Moment. Also ich finde ja sowieso grundsätzlich, wenn man sich medizinisch in die Hände anderer Personen gibt, ist das sehr persönlichkeits-einschneidend. Einfach in dem Moment, weil so nah kommt ein kein anderer Mensch. Wenn man von Operationen oder Untersuchungen spricht, man ist da splitterfasernackt und von Geburt möchte ich gar nicht erst anfangen. Da muss man den Personen vertrauen und man ist auch sehr sensibel und man nimmt Sachen vielleicht auch anders wahr, als es die Person gemeint hat in dem Moment. Und finde ich ganz wichtig, wie du sagst, dass man dafür sensibilisiert. Ja, weil es eben oft auch die Kleinigkeiten sind. Also für mich als Hebamme ist es vielleicht ganz normal, dass die Gebärende da eben so ihrer Privatsphäre entblößt liegt. Für die Frau ist das aber nicht so. Und dessen muss ich mir bewusst sein. Und ich glaube, es hat auch nicht nur, aber ganz viel auch wieder mit Kommunikation zu tun. Natürlich gibt es in der Geburtshilfe Situationen, wo es schnell gehen muss und wo Dinge vielleicht auch getan werden müssen, die für die Frau erst mal...

Nicht gut sind und sich überfordernd anfühlen und dann ist es meine Aufgabe als Hebamme mindestens zu der Frau zu sagen, ich weiß, dass das jetzt gerade ganz belastend für dich ist. Wir müssen es jetzt gerade so machen, weil die Zeit knapp ist oder weil wir jetzt hier schnell handeln müssen. Aber wir reden nachher nochmal drüber. Also einfach klar zu machen, dass da noch Zeit ist, miteinander auch darüber zu reden. Aber dann muss man natürlich auch, das ist auch wieder so ein Ding, die Zeit muss man sich dann nehmen, unter Umständen am nächsten Tag nochmal auf die Station zu gehen zu dieser Frau, damit auch zu rechnen, dass die das vielleicht nicht will oder dass sie mir gegenüber auch ablehnend ist. Aber sowas muss dann eigentlich möglich sein, dass man sich nach ihr erkundigt und eben vielleicht auch sagt, das tut mir leid, dass das gestern so schnell dann gehen musste oder dass du dich erschrocken hast oder dass du Angst hattest. Solche Dinge müssen möglich sein. Jetzt haben wir über viele schwierige und herausfordernden Aspekte der Arbeit als Hebamme gesprochen. Fakt ist und bleibt, wir brauchen Hebammen. Finde ich auch. Wirklich essentiell. Schön, da sind wir uns einig.

Sie sind auf jeden Fall essentiell für Gesundheit von Müttern und Neugeborenen. Was macht den Beruf denn aus deiner Sicht so attraktiv? Es macht ihn attraktiv, dass man eine große Nähe zu Menschen bekommt, eine große Nähe zu Familien bekommt. Ich finde es immer wieder ein totales Geschenk, dass ich dabei sein darf, zu sehen, wie eine Schwangere, in diese Rolle reinwächst, wie sie die Geburt meistert, wie sie dann durchs Wochenbett geht und ich darf dabei sein. Das ist schon eine große, was Besonderes, also was den Beruf auch attraktiv macht. Und gleichzeitig finde ich, dass er sehr, sehr facettenreich ist. Also wenn ich so denke, was ich jetzt so in meinem Berufsleben schon alles gemacht habe, eben in der Klinik gearbeitet, eine Praxis gehabt, Kurse gegeben.

Wissenschaftlich gearbeitet. Also man kann einfach sehr, sehr viel machen. Wenn man jetzt Berufssuchende berät, ganz klar sagen, es ist kein Beruf, in dem man reich wird. Und man sollte sich gut überlegen, wie man sozusagen das finanziell organisieren will. Aber ansonsten, wenn mich jemand fragt, ob ich den Beruf sozusagen empfehlen kann, dann würde ich sagen, ja. Es ist ja auch wirklich was ganz Besonderes, so diesen Moment der Geburt dann mitzuerleben, wenn man jetzt im Krankenhaus zum Beispiel ist oder Hausgeburten mitbetreut. Ich kann mir schon vorstellen, wie du sagst, wie die Personen sich dann verändern, auch von Schwangerschaft zu Geburt, zu Wochenbett. Das ist, glaube ich, auch was ganz, ganz Besonderes. Genau. Also ich glaube, man muss schon aufpassen, dass man es nicht zu sehr romantisiert, weil der Moment der Geburt ist ein kleiner und bei allen Geburten ist dem vorangegangen, dass man viel weiß, um die Stadien der Geburt auch adäquat begleiten zu können, einzugreifen, wenn einzugreifen ist, nicht einzugreifen, wenn es nicht Not tut. Und da ist es dann tatsächlich ziemlich egal, ob die Geburt im Kreißsaal oder zu Hause stattfindet.

Ich glaube, dass man sich schon im Klaren darüber sein muss, dass man eine Menge Wissen haben muss, um das gut begleiten zu können. Und das gilt halt für die Schwangerschaft auch. Natürlich mache ich es mit den GynäkologInnen zusammen, aber es gilt für mich schon auch, dass ich da schon auch einschätzen können muss, wie geht es nach Schwangeren und muss ich da jetzt tätig werden, muss ich die an die GynäkologInnen überweisen, muss ich Blut abnehmen. Wie ja, so all diese Aspekte. Über Hebammenwissen könnten wir jetzt wahrscheinlich noch viele weitere Stunden sprechen und reden und könnten locker hier noch mehrere Folgen hinterher schmeißen, aber das müssen wir gar nicht, denn du hostest ja im Podcast Hebammenkundigt von Thima. Welche Themen habt ihr denn da und wer sollte unbedingt mal bei euch reinhören? Also ich könnte mir schon auch vorstellen, der ist ursprünglich gedacht für Hebammen und die es werden wollen, also Hebammenstudentinnen.

Er ist so ein bisschen entstanden daraus, dass ich bin Mitherausgeberin der Hebamme, also der Zeitschrift und da war es öfter so, dass ich bei Artikeln dachte, ach, also das war ein spannender Artikel, mit der Autorin würde ich gerne noch mehr reden wollen. Daraus ist das so ein bisschen entstanden, dass ich dann in den Podcast Autorinnen von den Artikeln eingeladen habe. Und jetzt ist eben so ein bisschen die Idee, aus allen Bereichen der Hebammenarbeit, also aus der Forschung, aus der klinischen Tätigkeit, aber auch aus der Freiberuflichkeit immer wieder forschende Kolleginnen, aber auch Ärztinnen einzuladen, die spannende Themen bearbeiten. Und wo man in eher kürzerer Zeit sein Wissen noch mal ein bisschen auffrischen kann. Wer da reinhören möchte, wir verlinken auf jeden Fall den Podcast Hebammenkundigt in den Shownotes. Und dir, liebe Katharina, vielen Dank für deine Zeit. Sehr gerne. Danke, dass ich da sein durfte. Ja, na klar. Es war mir eine Ehre. Ich bin wirklich sehr dankbar und schön, dass wir darüber gesprochen haben. Jetzt, ich sage es wahrscheinlich schon zum hundertsten Mal, aber so ist das vielleicht so, wenn man gerade frisch Mutter geworden ist. Wahrscheinlich.

Aber das ist ja auch schön so. Das ist doch auch gut. Ja, das hat mich wirklich sehr gefreut und ich bin ganz, ganz doll dankbar für alle Hebammen da draußen. Und es ist bestimmt ein toller Beruf, der auch anspruchsvoll ist. Vielen lieben Dank. Danke für deine Zeit. Danke dir. Das war Ruhepuls, der Podcast für deine Zukunft in der Medizin von Thieme. Deine Begleitung vom Studium bis zum Facharzttitel. Moderation Florentine Klemann. Projektleitung Nadine Spöri. Redaktion Dr. Vera Prenosil, Alina Schulte und Ines Elsenhans. Produktion und Technik Benze Börötz.