Ich war ja schon immer ein Riesengeschichtsfan, zumindest seit ich mich erinnern kann. Ich bin mir aber auch sehr sicher, dass vieles davon extrem geprägt wurde durch popkulturelle Einflüsse, durch Filme, Bücher und eben auch Videospiele, die immer wieder historische Settings genommen haben und mich dann dadurch geführt haben. Unter anderem ein Videospiel, das ganz, ganz viele Leute zu ihrer Liebe zur Geschichte gebracht haben, ist Assassin's Creed, beziehungsweise die Reihe Assassin's Creed.

Ich hatte Schulkameraden, die gesagt haben, Geschichtsunterricht kann ich mir nicht geben, viel zu langweilig, aber ich liebe Geschichte wegen Assassin's Creed und habe mich dann außerhalb damit beschäftigt. Und heute wollen wir uns die historischen Hintergründe von Assassin's Creed Black Flag einmal näher anschauen. Denn Assassin's Creed Black Flag Resync, das Remake des Teils von 2013, kommt jetzt raus und wir wollen darüber reden, was sind denn die historischen Hintergründe? In welcher Zeit spielt das überhaupt? Wie viel davon ist mit Fakten belegt und wie viel ist vielleicht auch ein bisschen mehr Hollywood zur Unterhaltung? Und dafür habe ich mir drei großartige Gäste eingeladen mit einer geballten Ladung an historischem Wissen. Zum allererst einmal niemand geringeren als den lieben André von bzw. Aka Geschichtsfenster, der dafür bekannt ist, sich mit anderen Welten auseinanderzusetzen und eben auch mit Filmen und popkulturellen Inhalten und zu checken, wie historisch ist das denn? Schön, dass du da bist. Hallo André.

Ja, hallo. Schon wieder da nach letzter Woche. Ist mir ein großes Vergnügen. Ich weiß gar nicht, was ich hier mache, weil ihr habt ja noch zwei andere Gäste, zwei Historiker. Einer davon, Fachhistoriker für Seefahrt und ich bin der Mittelalter-Fuzzier. Also mal gucken, wie ich mich schlage. Aber ich freue mich drauf.

Ich freue mich auf jeden Fall auch. Ich glaube, wir kriegen das hin. Wir werden einfach gemeinsam abnerden. Und wenn wir beide Fragen haben, dann werden wir die anderen beiden Historiker fragen. Wir haben nämlich noch dabei, du hast es gerade schon angesprochen, Historiker für Schifffahrt.

Also er ist Historiker am Deutschen Schifffahrtsmuseum Bremerhaven, Experte für globale Seefahrt der frühen Neuzeit und verbindet aktiv Wissenschaft mit Gaming, denn er leitet ein eigenes Game Lab und berät Entwicklerstudios und damit schön, dass du da bist. Lukas. Hallo, ich freue mich sehr, hier zu sein. Das erste Mal für mich. Also ich freue mich auf die Runde. Ich glaube, das wird richtig gut. Und der dritte in der Runde, beziehungsweise der vierte, wenn man mich mitzählt, ist der liebe David von His2Go, einem Historien-Podcast, wo man Geschichte erlebbar macht. Gemeinsam mit deinem Kollegen machst du das normalerweise. Heute bist du als einer von zwei hier in diesem Podcast. Und ich freue mich sehr, dass du dabei bist. Hallo David. Genau so ist es. Vielen Dank für die Einladung. Es ist mit großem Spaß für mich hier zu sein. Ich habe GameStar schon immer als Kind sehr gerne geguckt. Also ich bin auch Gaming-affin, bin Historiker an der Uni, eigentlich jetzt auch nicht unbedingt für Piraten oder Schifffahrt, aber bei uns bei Isto-Go machen wir eben alles, was zur Geschichte dazugehört. Und ich darf uns heute vertreten, während mein Kollege Viktor, der sonst auch immer dabei ist, der wird sich das dann auch nochmal anhören und seinen Sende dazu geben. Sehr gut, ich freue mich drauf. Allererste Frage, habt ihr denn alle irgendwann mal in Black Flag reingeschaut oder das gespielt? André? Ja, durchgespielt mehrfach.

Also ich habe Teil 1 von Assassin's Creed, hat mich nie abgeholt. Und Teil 2 habe ich alles gespielt, bis auf den letzten Verage, hat mich gar nicht interessiert. Shadows habe ich angespielt, alle anderen Sachen habe ich durchgesuchtet und auch teils echt mehrfach gespielt. Und auch Black Flag ist tatsächlich einer meiner Top-Dreititel der Reihe. Ja, verstehe ich. Ist bei mir sogar die Nummer 1. Wie ist es bei den anderen beiden, Lukas? Ich habe es nicht durchgespielt, aber angespielt und wir haben es auch in der Schule eingesetzt mit meinem Partner Patrick Heike in der Schule. Also es geht auch darum, dass man das Reiter in die Menge hineinbringt und dafür musste ich es natürlich nochmal anspielen. Sehr gut. Und wie ist es bei dir, David?

Ja, ich muss mich jetzt blamieren. Also ich habe Assassin's Creed 1 und 2 sehr gerne gespielt. Das ist eine Weile her. Und dann habe ich so ein bisschen da den Faden verloren. Und ab da habe ich keine Ahnung mehr, was passiert in diesem Universum. Ich habe natürlich mal reingeschaut. Also es sieht nach einem sehr coolen Piratenspiel aus. Ich kenne ein paar andere Piratenspiele. Risen 2 zum Beispiel. Aber ich bin völliger Black Flag Neuling und schaue einfach, was ihr sozusagen erzählt aus dem Game selber. Da bin ich sehr gespannt. Ich bin auch sehr gespannt, wie du das jetzt dann alles einordnest, weil wenn du Risen 2 gespielt hast, das kam ja zu einer sehr ähnlichen Zeit raus. Und Risen 2 war glaube ich 2012, Assassin's Creed Black Flag 2013. Und ich weiß auch, dass es damals so zwei Lager so ein bisschen gab. Die Leute, die halt von Gothic kamen und die ganzen Spiele kannten und dann halt die Leute, die gesagt haben, ja, aber Assassin's Creed ist doch viel, viel, viel besser. Aber Risen war so ein Liebhaberspiel, habe ich das Gefühl für viele. Absolut. Sehr gut. Jetzt wollen wir erstmal einordnen, in was für einer Zeit Assassin's Creed Black Flag überhaupt spielt. Also es ist das goldene Zeitalter der Piraten, ganz grob gesagt, aber was war das denn für eine Zeit, Lukas?

Das goldene Zeitalter der Piraterie, das Golden kommt quasi erst später dazu, ist eine Setzung von Historikerinnen und Historiker später. Damals war es einfach eine Hochzeit der Piraterie und der Hauptzeitraum, von dem man spricht meistens, ist zwischen so 1680, 1690 und dann bis 1720, 1730. Aber unterschiedliche Historikerinnen und Historiker datieren das ein bisschen unterschiedlich. Der Zeitraum, um den es geht bei Street Black Flag ist letztendlich Anfang des 18. Jahrhunderts, also die Hochzeit ungefähr nach dem Spanischen Erbfolgekrieg 1713 bis 1720, 1722. Und das ist auch wirklich die Kernzeit, in der die Piraterie gewütet hat. Ja, der Auslöser, der auch in dem Spiel angesprochen wird, ist so das Ende des spanischen Erbfolgekriegs damals. Und das führte unter anderem mehr dazu, dass dann ganz viele Leute, also Seeleute, Freibeuter.

Sie haben keinen Job mehr gehabt. Die wurden einfach, dem wurde gekündigt und dann war es okay, was machen wir jetzt mit unserer Arbeit? Was waren das für Leute, die dann da in die Piraterie gegangen sind, David?

Sehr gute Frage. Also die Piraten sind eigentlich von Anfang an ein sehr gemischtes Völkchen, würde ich sagen. Also es sind Engländer, Franzosen, Spanier dabei. So diese klassischen Charaktere haben meistens einen britischen Hintergrund. Und das sind eben, wie du sagst, Leute, die vorher zum Beispiel Freibeuter waren. Die haben im Auftrag, wir kennen den Kaperbrief, der Königin von England zum Beispiel, haben sie Schiffe gekapert. Dann war das ihr Handwerk und dann waren sie arbeitslos und die wollten das weitermachen, was sie am besten konnten und sind dann eben zu Piraten geworden, also ohne diese Legitimation. Und es waren oft Leute, die von den Küstenstädten kamen vorher, die waren Matrosen gewesen, Handelsschiffer oder auch in der Royal Navy. Und die haben sich dann eben auch diesen Piraten oftmals ganz gerne angeschlossen. Das ist so ein bisschen der Hintergrund. Manche waren eher ärmlich und sind so in die Seefahrt gegangen als Chance. Aber es gab auch durchaus so ein paar Höhergestellte oder fast Artige, die auch ihr Glück versuchen wollten. Also ganz unterschiedlich. Und was genau, warum ausgerechnet die Karibik, was genau ist das da, dass es da so aufgegangen ist? Warum haben da auf einmal so viele Leute gesagt, okay, genau hier, weil es gab ja durchaus auch das Mittelmeer, wo man auch Piraterie hätte betreiben können. Trotzdem ist die Karibik ja auch heute für uns so eigentlich der wichtigste Standort, wenn wir über Piraten sprechen. Klar, es gibt auch Madagaskar und noch ein paar andere Orte, aber Karibik ist halt nicht nur der Schauplatz von Assassin's Creed Black Flag, sondern auch von vielen Filmen und Büchern. Wie kam es dazu? André, weißt du das?

Das ist eigentlich relativ einfach, weil die Frage ebenso, warum in dem Mittelmeer nicht, es gab überall Piraterie an ganz vielen Orten. Also heute kommt bei mir zum Beispiel auf dem Kanal ein Video über die Vitalienbrüder, Piraterie oder eben auch Nicht-Piraterie in der Nord- und Ostsee, das ist auch so der Mythos Störtebäcker. Und das ist sehr verbannt, weil diese Mythologisierung spielt eine Rolle. In der Karibik ist halt eine wichtige Sache, die spanischen Silbertransporte gehen durch. Und in der Karibik streiten sich die europäischen Mächte um die Feuerschaft. Spanien hat noch sein Kolonialreich, das ist sehr stark. Auch wenn jetzt zwischen Spanien den Erbfolgekrieg geschwächt. Und die anderen Nationen, England, Frankreich, Niederlande, zum Teil wollen da gerne was von haben. Und am Anfang ist das kein offener Krieg, sondern eben ein Kaperkrieg. Und man macht Krieg zur See und Frieden an Land so ein bisschen. Und da gibt es eben viel zu holen. Dazu kommt, es gibt Gruppen, die man dafür heranziehen kann. Zum Beispiel die Buccaneers, die auch verdrängt werden.

Vor allem in Hispaniola, also heute Haiti und Dominikanische Republik sitzen. Die werden halt verdrängt, nutzen die Gelegenheit eben auch für solche Piratenübergriffe, um sich irgendwie zu ernähren. Die werden auch eichengesetzt, die werden angeheuert. Also es gibt das Personal, das man schicken kann. Und da wird ja eben schon angesprochen, es gibt reiche Beute und es gibt Leute, die einen legitimieren oder auch sicheren Hafen bieten. Die Briten zum Beispiel geben vielen von diesen Piraten erstmal einen sicheren Hafen, einen Rückzugsort und das ist halt so eine gute Gelegenheit. Weswegen wir das alles so kennen, ist halt wieder der Punkt, es ist englische Geschichte. Wir kennen auch wegen dem Einfluss die Romantisierung, die Romane, die Umsetzung der ganzen Sache und das ist Teil unserer Popkultur geworden. Wir haben viel weniger popkulturelles Wissen über andere Regionen, wo geraubt wurde. Mittelmeer zum Beispiel, die ganzen Barbareskenstaaten, die massiv Piraterie getrieben haben, aber das ist eben durch die spätere Romantisierung, durch die spätere Darstellung in unserer, allgemeine Kultur eingegangen, deswegen kennen wir das. Du hast ja schon Filme angesprochen und so. Also das ist eigentlich so ein Ding, dass zum einen da besonders viele in kurzer Zeit waren, zum anderen wir das so verinnerlicht haben. Also ganz viel von unserem heutigen Bild über Piraten stammt eben eigentlich viel aus Büchern und Filmen und aus einer sehr romantisierten Fast alles.

Darstellung. Woher haben wir denn unsere Quellen von der Piratenzeit? Weil auch ein Buch, auf das sich oft berufen wird, ist ja A General History of Pirates, von Captain Charles Johnson, das aber ja auch vermischt, also Fakten mit Dramatisierung, also auch damals wurde schon sehr, sehr viel ausgeschmückt, um das Ganze ein bisschen, ja, spannender vielleicht auch einfach zu machen. Woher haben wir denn richtige, also Fakten, auf die wir uns besser berufen können? Lukas.

Ich werde das, glaube ich, breiter machen. Also du hast es ja schon angesprochen, General History of the Pirates 1724 ist ja selbst eine historische Quelle und auf die beziehen sich alle letztendlich danach. Auch Historikerinnen und Historiker beziehen sich darauf noch. Und dann danach ist es eben auch so, dass sich die Popkultur vor allem auch auf die Schatzinsel dann nochmal Jahrzehnte später bezieht. Was wir haben, ist tatsächlich Gerichtsakten meistens zu diesen Personen. Also wenn sie dann gefasst wurden, haben wir Gerichtsakten oder wir haben eben Berichte in anderen Büchern über die Piraten. Es gibt auch vereinzelt Briefe, in denen über die Piraten gesprochen wird. Aber tatsächlich beziehen wir uns heute in unserem Wissen vor allem auf diese Klassiker General History of the Pirates. Und tatsächlich tauchen die auch in Forschungsliteratur bis heute auf, auch wenn völlig klar ist, was du gesagt hast, dass vieles da Fiktion und Fakt vermischt.

Also auch Logbücher, wie gesagt, Zeitungsberichte, da gibt es schon einiges, auf das man sich da auch beziehen kann. Jetzt ist es trotzdem so, ich hatte im Vorhinein auch zum Beispiel einen Coppelius gefragt, ob der hier dabei sein möchte. Der da meinte, es klappt leider zeitlich nicht und er ist auch in dem Thema nicht ganz so drin. Aber was ihm zum Beispiel ganz, ganz wichtig war, ist, dass wir hier nicht von historisch korrekt oder akkurat immer, also dass diese Wörter sehr leichtsinnig oft benutzt werden, vor allem wenn man popkulturelle Inhalte analysiert, weil es halt letztendlich auch bei Logbüchern, auch bei Briefwechsel, das waren ja immer dann einzelne Sichtweisen von Personen oder eben A History, of the Pirates, dass das auch in dieser Zeit schon nicht immer unbedingt die Realität von allen vor Ort war oder auch allgemein die korrekte Darstellung, wenn man das so sagen will. Wie wichtig ist es denn da, auch eine Unterscheidung zu machen, wenn wir uns jetzt sowas wie Assassin's Creed Black Flag anschauen? David?

Eine gute Frage, wie wichtig das ist. Also ich finde, wenn man jetzt ein Game hat oder ob es ein Film oder so ist, dann ich unterscheide halt zwischen Freiheiten, die ich völlig okay finde, dafür, dass es einfach Spaß macht. Aber es kommt vielleicht ein bisschen darauf, dass es Videospiele gibt, die sagen, wir zeichnen uns dadurch aus, dass wir ganz akkurat sind, dann wird es natürlich schwierig. Dann würde man sich schon wünschen, dass eine Historikerin oder Historiker da auch beteiligt ist. Aber bei Dingen, die offensichtlich, und das ist für mich jetzt Black Flag, einfach, sagen wir mal, fast eher ein Lebensgefühl vermitteln, mit dem wir alle was anfangen können, da finde ich es persönlich jetzt nicht so schlimm, wenn da nicht jeder Fakt richtig ist. Und es ist klar, dass die Persönlichkeiten, die auftreten, für die Story nicht genau das, was wir aus den Quellen haben, widerspiegeln können. Deswegen bin ich persönlich da eigentlich relativ geneigt zu sagen, das passt für mich. Und genau, wir haben tatsächlich in vielen Bereichen auch das Quellenproblem, dass wir jetzt dieses eine Buch haben oder so oder mal eine kurze Quelle. Und das heißt, wir können tatsächlich auch oft gar nicht sagen.

Wie hat jetzt dieser eine Pirat wirklich gelebt oder wie sah das aus? Und das muss man dann auch zu einem gewissen Punkt füllen. Und es ist natürlich wünschenswert, dass man es möglichst authentisch füllt, aber auch immer klar, dass man das nie zu 100 Prozent schaffen wird. Auf jeden Fall. Also grundsätzlich, wie du schon gesagt hast, bei Black Flag merkt man, Hier geht es hauptsächlich erstmal um die Kulisse. Es geht um ein allgemeines Gefühl für Piraten. André, du meintest auch, du liebst dieses Spiel. Hast du dich denn in diese Zeit zumindest so ein bisschen zurückversetzt gefühlt beim Spielen?

Das ist eine sehr komplizierte Frage, weil natürlich kann ich das auch trennen. Wenn ich so ein Spiel spiele, bin ich nicht so, dass ich jeden Gegenstand abscanne. Vielleicht, wenn es so um meine Hauptzeit, so Spätmittelalter geht, vielleicht eher, wenn ich aus dem Bereich raus bin, kann ich sowas auch ganz gut wegstecken. Ich merke natürlich, wo grundsätzliche Fehler sind. Also nicht so der Gegenstand ist falsch, sondern so grundsätzliche Darstellungsprobleme. Aber das ist jetzt nichts, was mir den Spaß völlig verderben würde. Warum auch?

Es prägt halt wieder unser Bild. Das Problem ist so ein bisschen, dass solche Spiele dann auch wieder das Bild weiter prägen. Und gerade hat die in dem Kommentar Assassin's Creed wäre langweilig, wenn es zu akkurat wäre. Da ist halt so ein Argument, warum? Also weniger akkurat stört jetzt nicht, macht es nicht kaputt, aber mehr akkurat würde ja gar nicht auffallen. Die Leute, die es nicht wissen, denen würde es nicht auffallen, die würden durch die Hintertür ein korrekteres Geschichtsbild vermittelt bekommen, die, die es egal ist, die würden keinen Schaden haben. Also, historisch korrekter ist nicht schlecht. Die Frage ist, muss es sein? Ja, nein, ist ein ganz großes Diskussionsfeld. Aber es ist halt so, dass wir schon riesige Dinge haben, die einem vielleicht gar nicht auffallen in diesem Spiel. Und an anderen Sachen sind sie halt erschreckend, erstaunlich akkurat. Aber das machen sie bei Assassin's Creed eigentlich immer. Es war schon bei Assassin's Creed 2 so, dass sie ganz, ganz viel Geschichte da reingesteckt haben. Die Parts-League-Verschwörung kennt kein Mensch, aber sie haben sie gut dargestellt. Und in anderen Teilen schraben sie halt so völlig an der historischen Dingen vorbei und wegen der Frage eben, wie das ist so mit Quellen, das ist halt die Aufgabe eines Historikers, Quellen zu bewerten, sie kritisch zu bewerten, sie einzuordnen, ein Gesamtbild zu finden, das ist halt wirklich so das Handwerkszeug, das können Historiker und da wissen wir in vielen Dingen schon relativ gut grundsätzlich.

Was ist am wahrscheinlichsten, was ist vermutlich richtig und wo haben wir? Gar keine Ahnung. Das ist eher selten. Das Historiker allgemein, gar keine Ahnung haben, das ist eher selten. Dann gehen wir da jetzt mal genauer drauf ein. Vielleicht kann ich. Oh ja.

Vielleicht kann ich da noch ergänzen, weil ein ganz gutes Beispiel ist eben, dass ein wichtiger Teil im Spiel diese Seekämpfe sind und da wird sehr viel gebombt und sehr viel kaputt gemacht und das ist eine Sache, die natürlich fürs Spiel sehr zentral ist und die.

Für das Spielerlebnis sehr wichtig ist, was aber in der Wirklichkeit in Anführungsstrichen eben nie so stark stattgefunden hat, weil die die Schiffe ja heilen lassen wollten, kapern wollten und das Ganze gut an Bord haben wollten. Aber für das Spiel selbst ist es super wichtig und für den Spaß, den du eben angesprochen hast, ist es halt unfassbar wichtig. Und als Mechanik ist es was Besonderes. Also kannst du das aus dem Spiel nicht rausstreichen und da wird auch was verloren gehen. Oft hatten wir auch gar keinen Zugang zu diesen Mengen an Schießpulver. Das war ganz schwierig. Aber das wäre halt zum Beispiel so ein gutes Beispiel, wenn man so ein paar Enter-Kommandos mit Kleinschiff noch eingebaut hätte. Das hätte ja auch nicht geschaut. Also ich gebe dir fallig recht, die Kämpfe müssen sein, so wie sie sind, weil das wollen wir. Aber man hätte es halt auch ein bisschen klimatisieren können in einigen Missionen. Das hätte mir jetzt nicht geschah. Da hätten immer gesagt, oh, das ist ja furchtbar. Sondern man hätte so die Hintertür des Bildes ein bisschen verbessern können. Absolut, absolut. Wenn wir jetzt schon bei den Schiffen sind, können wir ja da mal direkt ein bisschen genauer drauf eingehen. Also ihr meintet schon, die Kämpfe sind halt, eher unrealistisch, weil man eben meistens nicht versucht hat, das gegnerische Schiff wirklich zu versenken, die Ware zu beschädigen. Sehr, sehr wenige Schiffe hatten überhaupt wirklich Waffen an Bord. Also auch, dass die Gegner alle Kanonen haben. Sehr viele Handelsschiffe hatten nicht mal unbedingt Kanonen.

So, wie ist das einzuordnen? Also, wie sind da die Schiffe dargestellt? Was findet ihr gut? Und was wäre in der Realität anders gewesen, David? Ganz kurz, weil wir gerade gesehen haben, wie geschossen wurde, ohne nachzuladen, diese Mechanik.

Sehr unwahrscheinlich unrealistisch an der Stelle.

David? Ja, ich bin jetzt ja derjenige, der jetzt hier die Game-Footage sich anguckt, weil ich das Spiel nicht gespielt habe. Ich vermute eben aber, dass hier sozusagen größere Kähne die ganze Zeit ballern wahrscheinlich und im Zweifel auf jeden Fall angreifen und alles niedermetzeln, wie man hier sieht.

Also das, wenn wir uns sozusagen ein wirklich akkurates Piratenschiff jetzt zusammenbauen, dann wäre das ein relativ kleines Schiff, wäre vielleicht ein Sloop mit einem Mast hier zu dieser Zeit in der Karibik. Da wären eine Menge Leute drauf, denn wichtig ist, dass man in Zweifel kapern kann. Aber die werden jetzt auch nicht unbedingt bis an die Zähne bewaffnet. Denn was die nicht wollen, ist eigentlich den Kampf, weil das ist das größte Berufsrisiko für die Piraten. Die wollen kommen, schnell kommen, überraschend kommen, wollen dann auch bedrohlich und blutrünstig aussehen. Also Blackbeard ist unser bestes Bild dafür, ob der jetzt so aussah oder nicht. Er wollte sicherlich Angst machen. Dann ergibt sich das Handelsschiff und ohne jedes Blutvergießen, also ohne wirkliches Risiko für die Piraten, übernehmen sie das Schiff, übernehmen die Ladung. Und das ist quasi das, was so ein klassischer Piratenüberfall wäre. Also da wird es nicht zum Kampf kommen, die wollen nichts zerstören. Und wenn jetzt diese Piraten ein richtiges Kriegsschiff sehen, was sie eigentlich nie haben, dann machen sie, dass sie das weitersuchen. Also wenn die Royal Navy kommt, dann verschwinden die Piraten, denn mit einem richtigen Kriegsschiff können sie es nicht aufnehmen. Also das so ungefähr ist so das Bild, von dem wir eher ausgehen sollten. Es gibt Einzelfälle wie die Queen Anne's Revenge, das ein wirklich großes Schiff ist, aber das kommt in dieser ganzen Zeit so gut wie nie vor, dass ein Pirat wirklich so ein riesiges Schiff eigentlich befehligt.

Sieht man auch am Ende von Blackbeard, dass er dann die britische Navy extra zwei Sloops ausrüstet, um ihn zu fangen, weil denen geht er nicht aus dem Weg, anderen Schiffen würde er aus dem Weg gehen. Also perfektes Beispiel für die Geschichte, die gerade gesagt wurde. Ja, genau. Und da hatte er sein Schiff eben auch schon verloren. Die Queen's Revenge, die war da schon auf Grund gelaufen oder so, absichtlich oder nicht. Und dann hatte man aber auch gesehen, es sieht schlecht aus, wenn die Royal Nagel wirklich durchgreift, dann kommen die Piraten meistens entweder davon oder sie werden getötet oder gefangen genommen.

Nach dem Schiff wird heute getaucht. Also das ist dann ja auch so, dass man sagt, da hat man dann ein Vorbild, nach dem man tatsächlich tauchen kann, wo man ja einen Hintergrund dazu hat. Und jetzt alles schon völlig richtig gesagt, dass es vor allem kleinere Schiffe, wendige Schiffe waren, die natürlich mit Kanonen ausgestattet sind, aber die die Aufgabe hatten, nah heranzufahren und möglichst selbst auch nicht beschadet zu werden. Das ist ja auch in deren Interesse. Also nicht nur die Waren, sondern auch selbst nicht Opfer des Ganzen zu werden. Also in dem Spiel zum Beispiel, wir fahren ja selber die Jackdaw, das ist glaube ich eine Brick, wenn ich das richtig im Kopf habe, die hat vier Segel. Ich habe online gelesen, dass es eigentlich nie Schiffe mit vier Segeln gab. Warum wird denn dann das trotzdem gemacht? Einfach nur, weil es größer aussieht und irgendwie cooler? Weil ich glaube, das eine Segel, also wäre mir jetzt nicht aufgefallen. Lukas?

Genau, das ist der Punkt. Also damals kleine wendige Schiffe, die auch schnell fahren konnten, dass man hinterher kam quasi. Ich glaube, hier ist es wirklich wieder diese Dramaturgie. Große Schiff, viele Kanonen, dann kann man auch die Mechaniken besser kontrollieren. Man kann ja unterschiedlich schießen und man kann die Leute befähigen. Und auf so einem Schiff mit so vielen Masten, ob es jetzt drei oder vier sind, wären ja auch viel, viel, viel mehr Menschen an Bord gewesen, als man auf diesen Spielen, als man im Spiel selbst hat. Aber ich denke, es macht einfach was her fürs Spiel. Aber interessant wäre ja gerade, wenn jetzt historisch interessierte Personen darüber so ein bisschen stolpern und dann nachgucken, wie sahen eigentlich die Schiffe in Wirklichkeit aus. Und wir haben vorhin kurz eingeblendet ein solches Schiff gesehen, was dann viel eher in die Richtung der tatsächlichen Kaperfahrer ging. Was unter anderem auf dem Schiff zum Beispiel, was es auch gibt, ist eine Tauchglocke. Diese Dinger sind unglaublich schwer. Wie wahrscheinlich ist es, dass es eine Tauchglocke an Bord eines Piratenschiffs gab?

Lukas, ich sehe dich schon, ich kopfschüttelne. Eher unwahrscheinlich und auch generell kann man sagen, dass Seeleute, aber auch Piraten eher Respekt hatten vor dem Meer. Also da waren ja Ungeheuer drin oder Seejungfrauen, also dass man gar nicht versucht hat nach unten zu gehen. Man hat natürlich teilweise Reparaturen machen müssen, aber die Seeglocke kam nicht so häufig zum Einsatz. Aber sie funktioniert halt schon wieder im Spiel. Also es gibt so Seeglocken. Wir haben auch am Schifffahrtsmuseum Zeichnungen. Aber ich glaube, in der praktischen Umsetzung ging es bei den Piraten um was anderes. Worum es bei den Piraten geht, ist ja auch ein sehr wichtiges Thema im Spiel. Und zwar ganz viel um Freiheit, natürlich um Geld, also logischerweise. Und ein wichtiger Faktor im Spiel ist Nassau als Umschlagsort, wo dann alle Piraten zusammenkommen und wo man so eine richtige Piratenrepublik aufbaut.

Aber sowas in der Art gab es ja eigentlich in dieser Form gar nicht. Richtig, André? Jein, jein. Es gab eben Rückzugspunkte. Und einige dieser nachweislichen Piraten hatten auch Verbindungen zueinander. Dazu ist eben noch ein ganz großes Ding, das Drumherum. Es gab eben auch tatsächlich, zu der Zeit wird ja im DLC thematisiert, die Maroons zum Beispiel, die, teils aus entflorenen Sklaven bestehen, sich zurückziehen, ihre eigenen Communities bilden und es gab eben auch immer so Rückzugspunkte, die tatsächlich.

Ja, Piratennester waren, wie die dann wirklich aussahen, das ist halt schwierig zu sagen und, da ist halt auch ganz wichtig das Thema Freiheit, Piraten ist natürlich frei und ungebunden, wenn man sich anguckt, was Blackbeard für Regeln an Bord seines Schiffes aufgestellt hat, das waren ganz biedere Leute eigentlich, mit ganz biederen Vorstellungen und dass diese Piraten.

Wenn es sie kurz gab, solche Piratengruppen anders aussahen, als es dargestellt wird, ist sehr wahrscheinlich, auch weil zum Beispiel die Teilnehmer, die Matrosen viel mehr Mitspracherecht hat. Hier ist natürlich immer die Geschichte der großen Männer. Die Kapitäne reden miteinander. Tatsächlich sah das wahrscheinlich anders aus. Aber es gab eben solche Punkte. Auch Port Royal war teilweise ein Schutzort für Piraten, wo sie sich untereinander betroffen haben, wo sie kommuniziert haben. Manchmal auch zusammengearbeitet haben, dann wieder nicht. Aber letztlich ist es halt auch so wie, das ist so ein schönes Wort von einem Frankfurter Historiker, Gewaltunternehmer, weil Pirat heißt ja auch nicht, dass man immer Pirat ist. So der eine oder andere Kaufmann, wenn er ein kleineres Schiff sieht und die Gelegenheit hat und der Laderaum nicht voll ist, ist er halt plötzlich ein Pirat. Und dann andere sind gar keine Piraten, weil sie ja Freibeute, die können in ihr ziviles Leben zurück, weil sie keine Verbrecher sind, sondern normale Kriegsteilnehmer. Also es ist ein ganz, ganz komplexes Feld und diese Gewaltunternehmer sind halt oft nur Gewaltunternehmer auf Zeit. Dann machen sie wieder was anderes. Können auch einige, wenn sie vertrieben werden, beliebig wieder zurückkehren. Einige in den Dienst wie Marien oder sonst irgendetwas. Also das ist ein sehr, sehr kompliziertes Feld, wovon wir da überhaupt reden. Und diese, so etwas wie eben Nassau hier im Spiel, das ist halt schon wieder Romantisierung. Das ist wieder dieses moderne Bild von Piraten. Das ist aber natürlich der Hintergrund hier bildet. Ja, du hast gerade auch schon... Vielleicht darf ich da auch einhaken. Bitte, unbedingt. Ja, ja.

Ja, weil Nassau ist ja tatsächlich dieser Ort, den es gegeben hat. Also du hast ja New Providence, du hast die Bahamas und das ist tatsächlich auch wichtig, dass sowas im Spiel auftaucht, weil es ein Ort ist, der, nachweisbar ist und der auch als der Ort nachweisbar ist, in dem er im Spiel auftaucht, nämlich als Ort, wo die Piraten zusammenkommen und die unterschiedlichen Gruppen zusammenkommen. Und auch die Piratenrepublik ist ja was, was offiziell ausgerufen wurde. Wir hatten ja auch Gouverneure da vor Ort, auch vorher britische Gouverneure. Und Benjamin Hornigold, der da quasi zentral dafür war, der kannte sich auch schon damit aus. Also es ist auch wichtig für Piraten, auch damals schon gewesen, dass sie diese Infrastruktur haben, dass sie diesen Zufluchtsort haben, der heute Sehnsuchtsort ist. Ihr habt es richtig gesagt, romantisiert, aber es ist halt für die auch wichtig, dass sie einen Ort haben, wo sie ihre Schiffe hinbringen können, wo sie Reparaturen durchführen können, wo sie sich tatsächlich auch ausruhen können, wo sie Handel treiben können. Und da ist auch der Punkt, dass Nassau auch von Handelsschiffen angefahren wurde, um die eben auch auszustatten und um die auch in Handel zu verwickeln. Also es ist tatsächlich ein wirklicher Ort und ich glaube, das ist ein zentraler Punkt auch, warum dieses goldene Zeitalter der Piraterie in der Zeit so funktioniert hat, weil die eben diese Orte hatten, von wo aus sie agrieren konnten.

Wie ist es denn, also vor allem dieser Begriff eben der Freiheit, wie wichtig war der für Piraten? Weil an Bord des Schiffes gab es ja schon fast schon so eine Art Demokratie. Also der Kapitän wurde ja zum Beispiel gewählt, oder David?

Das ist richtig. Also das bestätigen uns hier auch die Quellen. Und es gibt den berühmten Piratenkodex, den kennen wir sicherlich aus Pirates of the Caribbean, Fluch der Karibik. Und den gab es wirklich und wir haben dann eben einige Storys, dass zum Beispiel Leute wie Black Bart, also bei Follow-me-you-roberts, Der wurde gewählt. Einige andere Piratenkapitäne wurden auch gewählt. Das heißt, es stirbt der alte Piratenkapitän, die Crew, jeder an Bord, wie schon gesagt wurde, hat eine Stimme und auch bei wichtigen Entscheidungen wurde gewählt. Mit allem sollten eigentlich auch unterschreiben diesen Piratenkodex. Ob sich da dann immer dran gehalten wurde, ist vielleicht eine andere Frage, aber grundsätzlich gab es auf jeden Fall dieses demokratische Element und das ist natürlich auch wichtig für dieses, man kann schon sagen, freiheitliche Zusammenleben. Also grundsätzlich, trotz der verschiedenen Hintergründe, mit einigen Ausnahmen, also wenn man jetzt schwarz war, dann wurde man unter Umständen nicht so gut behandelt, aber viele der Piraten an Bord, die, waren durch die gleichen Regeln aneinander gebunden und das war auch wichtig, dass man aneinander vertraut hat, dass geregelt war, wer wann abstimmt, wer welchen Teil der Beute bekommt. Und selbst solche Sachen wie beispielsweise eine Unfallversicherung, könnte man fast sagen, waren auch in einigen dieser Codes. Da steht dann eben zum Beispiel, wenn im Kampf was passiert, dann kriege ich trotzdem mein Geld ausgezahlt und bekomme dann vielleicht eine andere Rolle an Bord als Schiffskroch oder irgendwie sowas, wo ich dann vielleicht nicht mehr kämpfen kann, weil ich tatsächlich mal, einen Körperteil verloren habe oder so. Also dieses Zusammenleben war stark geregelt.

Ich würde aber sagen, aufgrund der Quellenlage können wir nicht so ganz genau sagen, wo jetzt die Grenzen liegen zwischen Freiheit und vielleicht dann auch eher Anarchie. Und das ist so ein bisschen der Clash, der eigentlich auch spannend ist bei diesem Piratenbild. Also sind das jetzt freiheitliebende, demokratische Gentlemen oder sind das doch blutrünstige Räuber, die immer Gewalt anwenden? Diese zwei Bilder, finde ich, die konkurrieren so ein bisschen miteinander. Vor allem das Thema Sklaverei ist im Spiel, also in Assassin's Creed Black Flag, ist es so, also wir retten relativ früh einen, Kumpan, der dann auch unsere rechte Hand wird, Adewale, der ist ein ehemaliger Sklave und wir werden oder die Piratenrepublik allgemein wird hauptsächlich eher als Befreier von Sklaven angesehen. Wir haben vorhin auch schon kurz gesagt, es gab Sklaven auch in der Piraterie. Allerdings, dass die Piraten so die Guten waren und gegen Sklaverei vorgegangen sind, stimmt ja nicht. Also das ist ja einfach nicht wahr. André, wie haben denn Piraten, wie sind die denn mit Sklaven umgegangen?

Sehr unterschiedlich. Es gibt durchaus welche, die haben Sklaven befreit oder zumindestens Sklavenschiffe holt. Für andere waren Sklaven einfach eine Ware, die man genauso gut verkaufen kann wie alles andere auch. Waren ja Märkte da, kann man zu Geld machen. Also das ist ein sehr, sehr ambivalentes Bild. Aber eben auch über sowas, die Buccaneers sind ja so ein Beispiel, die quasi der Begriff teilweise für Freibreiter sogar, dass wir eben auch so diese Mischbevölkerung, das ist so ein typisches Stück Kolonialgeschichte. Wir haben eben nicht nur die Europäer, wir haben da in zweite Generation Mischbevölkerung, die gegenüber der einheitlichen Bevölkerung oft auch eine bessere Stellung hat, aber nicht gleichwertig mit den europäischen. Und aus denen rekrutieren sie natürlich auch die Piraten. Also je nachdem, in welche Schiffsmannschaft man da guckt, hat man eine sehr lustige Mischtherkunft. Und deswegen ist es ganz schwer zu sagen, wie sie damit umgehen, weil es glaube ich von Schiffsbesatzung zu Schiffsbesatzung unterschiedlich wäre. Da haben wir glaube ich alles. Man kann halt eben Tendenzen machen, aber Menschen sind halt zu der Zeit gerade Afrikaner in dem Fall, aber nicht nur, sind eine Ware und damit Beutel.

Also das ist eben genau das. Diese moralischen Befreier, wie sie im Spiel dargestellt sind, ist eher unwahrscheinlich oder zumindest nicht nur. Wie gesagt, es gab sie auf den Schiffen, aber die Quellen, die ich auch gefunden habe, schreiben unter anderem eben vor allem darüber, dass eben oftmals einfach Sklavenschiffe überfallen wurden und dann die menschliche Fracht weiterverkauft wurde wie jede andere Fracht auch. Ein weiterer Punkt, der da, wenn wir über das Thema Diversität in dem Spiel sprechen, aufkommt, sind halt die weiblichen Charaktere. Also Anne Bonny und Mary Read. Zwei super spannende Charaktere, die es auch historisch gab, die im Spiel beide eine sehr, sehr wichtige Rolle einnehmen und sehr viel einfach Bühnenpräsenz bekommen. In der echten Geschichte waren die aber nur zwei Monate aktiv. Richtig, Lukas?

Ich glaube, sie waren ein bisschen länger aktiv. Sie waren ja länger auf See auch als solches. Aber im Spiel finde ich es gut, dass sie als Figuren auftauchen, dass man das auch thematisiert, weil es sehr prominente Frauen sind, die in der Geschichte auftauchen und die auch quasi als Bild tradiert wurden. Aber auch da ist es ganz interessant, wir haben jetzt häufiger schon darüber gesprochen, dass es letztendlich so eine Fläche, so ein Spiegel ist dessen, was wir denn sehen wollen in dem Spiel so ein bisschen. Das haben wir vorhin gesehen, was sind die Piraten für uns? Das ist letztendlich die Hauptfrage, die wir beantworten müssen. Ist es jetzt dann so ein Narrativliebe Freier, was wir sehen müssen oder Romantik? Und bei den beiden ist es auch so, dass häufig dann irgendwas reininterpretiert wird, auch in der Geschichte schon, was nicht belegbar ist. Was interessant ist hier an dem Fall ist, dass Anne Bonny ja hier dann auftaucht und die quasi in Männerklamotten auftaucht, was durchaus so war. Also es ist so, dass Crossdressing stattgefunden hat, dass die auch für praktische Gründe Männerklamotten angezogen haben, aber jetzt nicht, wie wir das heute sehen würden, um als Mann darzustellen, sondern weil es einfach praktische Gründe hatte. Sie haben dann aber auch Frauenklamotten getragen im Hintergrund. Und ich finde es interessant, dass die Figur als solches auftaucht und thematisiert wird, weil sie daran sehr viel ablesen lässt letztendlich.

Mary Read und Anne Bonny sind eben die zentralen Frauenfiguren. Auch gibt es tolle Literatur zu, aber sie waren tatsächlich Einzelfälle auch. Also sehr viele Frauen sind nicht anzutreffen.

Genau, das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Waren denn Frauen ein häufigerer, also waren die öfter auf Schiffen, weil es gab ja durchaus auch Schiffe, auf denen Frauen komplett verboten wurden. Richtig, David? Genau. Ah, Entschuldigung. Ja, wenn du schon mal vorskizziert oder ich übergebe danach an dich.

Ja, das ist richtig. Also ich habe ja schon die Piraten-Kodizes angesprochen. Da gab es auch zum Beispiel das Verbot, ich meine sogar unter Todesstrafe, also keine Frau an Bord zu bringen. Grundsätzlich, aber das ist ein sehr gedehntes Wort jetzt, grundsätzlich waren Frauen eher nicht erwünscht an Bord, sowohl in der Handelsschifffahrt oder zivilen Schifffahrt, als auch natürlich in der Kriegsschifffahrt oder bei Piraten. Aber es gibt dann doch ganz viele Fälle, die wir kennen, wo sowas passiert. Das Problem ist, die Frage ist, wie wir das quantifizieren können. Also weibliche Piratinnen kennen wir ganz wenige. Also eigentlich die beiden und noch ein, zwei weitere aus der Karibik, dann eine ganz bekannte chinesische Piratin. Und dann ist so ein bisschen die Frage, also wir wissen zum Beispiel, dass es auch in der Armee Frauen gibt, die dort dienen, die sich teilweise dann auch verkleiden, also auch Cross-Dressing betreiben. Und das wird in den Quellen auch durchaus als offenes Geheimnis manchmal betitelt. Aber wie viele das jetzt sind, das kann ich, vielleicht weiß Lars mehr, ich könnte das nicht sagen. Es ist eben schwer, wie man von diesen Einzelfällen und von dieser grundlegenden Regel, dass man eher keine Frauen duldet in vielen Fällen, die Unglück bringen sollen angeblich, wie weit man darauf schließen kann, dass dann doch einige an Bord sind. Also ich würde sagen, es ist eher ein kleines Phänomen und diese Welt der Seefahrt zu dieser Zeit ist schon eine Männerdomäne. Aber ich bin gespannt, Lars, ob du das vielleicht anders siehst oder das noch erweitern kannst.

Also wo wir Frauen haben, Lukas, Entschuldigung, wo wir Frauen haben vor allem, alles gut, passiert häufig tatsächlich, dass die Blaser, wir haben Frauen als Passagiere an Bord oder dass die ihre Männer begleiten, also auch die Kapitäne, die dann ihre Frau mitnehmen, dass Frauen tatsächlich kämpfen, wird es auch gegeben haben, auch bei Mary Reed und Anne Bonny ist es ja so, dass die tatsächlich gekämpft waren und auch Kämpfe überliefert sind, deswegen werden sie auch am Ende verurteilt, genau dafür. Aber tatsächlich hat ja der Kampf und so der stattgefunden hat, hat ja auch quasi Vorwissen mit sich gebracht. Das heißt, man musste ja auch ausgebildet sein in Kampftechniken und so weiter. Und die Ausbildung haben wir halt vor allem Soldaten durchgemacht, etc. Also da würde ich dir durchaus zustimmen, dass da wahrscheinlich die Häufigkeit geringer ist. Dennoch ist es so, das will ich betonen, dass es mehr Frauen an Bord gab, als man Gemeinden annimmt.

Ja, also auch das mit den Ehefrauen habe ich auch schon gelesen gehabt. Wir haben jetzt gerade schon darüber geredet, dass eben die Frauen sich in Männerklamotten gekleidet haben, was auch im Spiel dargestellt wird. Allgemein im Spiel sind die Klamotten, aber also die Kleidung, die die Leute tragen, sehr oft sehr schwere, große Ledermäntel. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Leute in der Hitze, die es in der Karibik eben gibt, die ganze Zeit mit diesen riesigen, sehr coolen Ledermänteln rumgelaufen sind, André?

Ja, da sind wir beim wichtigen Punkt bei Assassin's Creed, allen Teilen. Die historischen Fakten, die Figuren teilweise sehr gut recherchiert, die Kleidung ist, glaube ich, in jedem einzelnen Teil ein Punkt, wo Historiker, die sich mit Mode beschäftigen, die Hände beim Kopf zusammenschlagen, weil da stimmt quasi gar nichts. Das ist eine bunte Mischung, auch wenn wir uns diese ganzen Mäntel ansehen. Also man könnte sagen, die tragen alle Trenchcoat mit einer Verziehung, die an Rokoko erinnert, aber es hat nichts zu tun mit der Zeit. Auch sowas wie ein wichtiges Kleinesstück unter dem D-Rock. Die Weste kommt quasi nicht vor, wozu auch? Also die gesamte Kleider, auch die Uniformen, die Spanier zum Beispiel haben durchweg Uniformen, die in der Zeit nicht üblich sind, auch in der Form. Ja.

Also das ist in allen Teilen so. Egal wo, auch ob wir in Renaissance Italien gehen, in Teil 2 und so, da findet man nichts, was in der Zeit wirklich getragen wurde. Hauptfigur sowieso nicht. Da sind sie ja raus mit der SA7-Kluft. Aber das ist einfach immer ein Punkt. Und nichts davon ist praktisch. Also auch wenn man sieht, dass die alle mit hohen Stiefeln rumlaufen auf Schiffen. Total gute Idee. Hat man sicherlich so gemacht. Und da sind wir halt wieder Hollywood geprägt. Wir wollen eine gewisse Art von Piraten haben. Und wie gesagt, ich habe ja gerade was gemacht, zu Störteberger und Vitalienbrüdern, die im 14. Jahrhundert aktiv sind und die auch so dargestellt werden, regelmäßig, so mit Lederbams und allen in der Ostsee ganz bestimmt. Also da ist so ein bisschen die Erwartungshaltung, da kommen dann Bilder rein, die viel später entstanden sind, zum Beispiel eben Blackbird, der eben auf eine bestimmte Art und Weise dargestellt wird, nach seinem Tod. Und das zusammen mit Hollywood gibt halt so ein Piratenbild, das auch Assassin's Creed Black Flag munter weiter trägt. Auch da die Frage, wer hätte es besser machen können, wie sinnvoll ist das, Das ist für mich immer ja, weil ich finde, ein Geschichtsbild ist immer ganz wichtig. Aber man muss einfach sagen, dass die Mode in den Spielen nie die Stärke ist, und nie der historischste Teil. Ich finde es spannend. Wir haben hier vorhin auch kurz eine Umfrage gemacht, bei den Zuschauern, ob es ihnen wichtiger ist, dass es einfach gut unterhalten ist, wenn ein Spiel historischen Hintergrund hat, oder ob es faktenbasiert ist. Und der Große hat gesagt, ihnen wäre schon wichtig, dass die Darstellung faktenbasiert ist.

Das wiederum trifft ja dann, wenn wir vor allem über Kleidung reden, nicht unbedingt zu. Was hatten denn dann die Leute an? Also was müssten jetzt die Charaktere anziehen, damit es historisch akkurater wäre, David?

Puh, also diese Frage will ich fast sofort weitergeben an Lukas, dessen Spezialbereich das ist. Aber ich würde sagen, grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Leute halt praktische Sachen tragen. Das heißt, ich erwarte, außer vielleicht bei Piratenkapitänen, die gerne vielleicht so ein bisschen angeberischer auftreten, da gibt es Quellen, erwarte ich bei der Crew, ja, die Kleidung, die die Seeleute allgemein tragen. Aber was das ist, das gebe ich lieber weiter.

Genau, vielleicht zu Anfang. Die Bilder, die wir haben, ist ja wieder basierend auf den Quellen, die wir vorhin schon angesprochen haben. Also General History of the Pirates oder auch, es gibt im 19. Jahrhundert ganz viele Bilder zu Piraten, die dann genau dementsprechend, wie es im Spiel dargestellt wird, also von Howard Piles die berühmten Gemälde, die sehr viel unseres Bildes bis heute prägen. Tatsächlich, das ist völlig richtig, was du eben gesagt hast, es geht vor allem um praktische Kleidung. Praktische Kleidung bedeutet Leinenhemd, wenn es sehr warm ist natürlich, weite Hosen teilweise, teilweise engere Hosen, wenn man weit hoch muss. Kopfbedeckung ist super wichtig gegen Sonne und auch nicht immer, aber barfuß sind sie gelaufen. Auch das ist praktikabler, kommt aber auch wiederum darauf an, wie die Ordnung an Bord ist. Also wenn wir jetzt auch vergleichen mit der Royal Navy, die hatten natürlich teilweise auch Stiefel an und dann kommt es darauf an, wer nach oben und nach unten muss. Aber wie gesagt, du hast es völlig richtig gesagt, da zählt die Praktikabilität. Sieht natürlich ein bisschen anders aus, aber das hätten sie durchaus im Spiel hier und da auch umsetzen können. Ich möchte wieder sprechen.

Nicht wirklich inhaltlich. Aber folgendes, weil du hattest eben gesagt, die Bilder, auf denen würde es passieren. Und wenn wir uns die Bilder nochmal angucken, die Kreizraut eingeblendet wurden, das sieht nicht aus wie in den Filmen, sondern das ist das, was tatsächlich in der Zeit getragen wurde. Hier sehen wir Gehrock, hier sehen wir auch, eben gab es so Holzschnitte von Piraten mit Perücke, ist zu der Zeit getragen worden. Und genau das sehen wir in den Filmen eben nicht. Das war ein wunderschönes Beispiel. So sieht in dem Film und im Spiel niemals ein Piratenkapitän aus. So hätten sie aber ausgesucht. Also tatsächlich, du hast völlig recht, wir haben Quellen, Die werden aber gerade nicht mehr genutzt, sondern die werden überschrieben. Und wir hatten jetzt ein paar von diesen Quellen. Da sieht man dann eben auch diese Kniebundhosen. Das ist auch ein wunderschönes Beispiel, das wir jetzt gerade sehen. G-Rock, Kniebundhose, Schuhe, Perücke. Das müssten wir viel, viel, viel häufiger sehen. Bei den Kapitänen, nicht bei der Mannschaft natürlich, die tragen keine Perücken. Aber die Leute, die sich nach außen auch einen gewissen Status erarbeitet haben, das ist das, wo man derzeit Status zeigt. Für uns merkwürdig. Aber wenn ich wohlhabend genug bin, Perücke auf, jetzt bin ich wert.

Absolut, aber da muss ich doch nochmal ergänzen. Ich glaube, es ging vor allem um die Matrosen tatsächlich auch und die Kapitäne, auch die, die wir sehen, die großen, auch die großen Figuren, die haben natürlich auch sich auch bürgerlich dann angezogen. Auch dann, wenn sie Nassau waren, das ist tatsächlich im Spiel ja auch noch drin. Bei Rücke wäre ich mir unsicher, ob die die tatsächlich immer an Bord dabei hatten. Aber du hast völlig recht. Aber das fließt sich, glaube ich, nicht aus gegenseitig. Nein, nein, überhaupt nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Quellen, die wir tatsächlich haben, auch die werden nicht wirklich genutzt, sondern selbst die sind schon überschrieben. Wir haben eine Romanisierung der zweiten oder sogar dritten Generation. Nach Flucht der Karibik der dritten Generation. Ja, ich würde auch sagen, vor allem Assassin's Creed ist halt dafür bekannt, dass sie so ein bisschen die Rule of Cool anwenden. Solange es cool aussieht, ist es okay. Solange es irgendwie sich richtig anfühlt, auch wenn es nicht auf Fakten basiert, aber cool aussieht, können wir es ins Spiel reinbringen. Und das merkt man an sehr vielen Kleidungsstücken, die da ausgewählt wurden. Und ich meine, am Ende, also sagen wir mal so, klar könnte man jetzt Edward als Hauptcharakter darstellen mit einem schlichten Leinenhemd, das vielleicht noch eingeteert ist gegen Wasser und Barfuß, aber dann sieht der halt auch nicht mehr so cool aus. Ist halt dann auch die Frage, ob man dann eigentlich nicht lieber doch denjenigen mit den nicht akkuraten, aber mit der cooleren Kleidung spielen will. Ich könnte mir vorstellen, dass es dadurch auch viele gibt, die sagen, ich will meinen Helden dann schon, dass der auch cool aussieht.

Ja. Jetzt, was wir ja auch im Spiel haben und was für viele Leute auch ein wichtiger Teil ist, wenn du auf dem Schiff bist, da werden Sea Shanties gesungen. Und der Begriff Sea Shanties ist heutzutage auch ein sehr weit verbreiteter Begriff, der für vieles genutzt wird. Aber was sind Sea Shanties denn eigentlich, Lukas?

Sea Shanties, Sea Shanties, die wir, wir verbinden damit vor allem Lieder der späteren Jahrhunderte, also wo man dann auch so quasi den hier dabei machen kann. Die Sea Shanties sind auch bei Assassin's Creed sehr wichtig, die werden noch extra angeworben. Der Punkt hier ist, dass Singen tatsächlich einen wichtigen Bestandteil an Bord ausgemacht hat. Und wir wissen auch, dass sehr früh gesungen wurde, auch in Arbeitskontexten. In den Quellen, die wir haben, sind meistens auch Texte quasi überliefert und die haben dann unterschiedliche Melodien darüber gesungen, die eben funktioniert haben. Die Shanties, die benutzt werden im Spiel, sind meistens die aus den späteren Jahrhunderten, also auch die, Bekannten, die man eben wie bei anderen Sachen für den Wiedererkennungswert irgendwie erwartet, dass man diese Hey-Ho-Lieder dabei hat. Wichtig ist eben wieder diese Zweiseitigkeit. Auf der einen Seite, natürlich haben sie lange gesungen und es war auch durchaus typisch und wir haben Lieder aus der früheren Zeit, auch aus der Piraterie, aber die Lieder, die in dem Spiel selbst auftauchen, sind meistens, aus späterer Zeit quasi, dann kommt die Popkultur wieder rein.

Dann ist das die Lieder, die wir erwarten, die wir wiedererkennen, die wir teilweise auch mitsingen können, wenn wir das Spiel sowieso schon mal gespielt haben. Also das ist wieder dieses zweischneidige Schwert letztendlich. Wo man da ja schon auch nochmal die Unterscheidung machen muss zwischen Shanty und Lied. Also weil nicht jedes Lied, das als Shanty im Spiel bezeichnet wird, ist ein Shanty. Also letztendlich waren Shantys ja wirklich eher diese Ruflieder, wo meistens der Text wirklich nur 1, 2, 3, also sehr simpel war, damit Leute das halt zum Beispiel beim Rudern regelmäßig dann nutzen konnten. Und das auch eben dann zur Motivation, wie du es auch schon gesagt hast, genutzt wurde. Lieder mit viel Text sind aber keine Sea-Shanties, das sind halt einfach Lieder. Die gab es auch damals schon, die wurden auch weiterhin Lieder genannt. Also es gibt diese Texte, aber ich hatte mich da reingelesen, dass halt Sea-Shanties an sich im ursprünglichen Begriff eben eher diese Rufe, dass da ja auch Shanties vom Rufen, dass es da ja ursprünglich kommt. Wir haben aber durchaus auch schon teilweise mehrere Zeilen. Also es ist nicht so, dass das nur zwei Zeilen war. Und auch da sind die, also ja, also das ist schon so, dass die in diesen Arbeitszusammenhängen genutzt wurden und nicht über vier Strophen natürlich. Aber es ist wichtig, dass man quasi Unterscheidung trifft zwischen den Liedern, die vor allem im 19. Jahrhundert dann bekannt werden, auch zum Drunkens Failure etc. Und die, die tatsächlich auf die Epoche zurückgehen.

Jetzt haben wir schon einige wichtige Charaktere angesprochen. Ich glaube, über Anne Bonny und Mary Ruth haben wir auch schon genug gesprochen. Aber einer der größten Piraten, der auch im Spiel noch eine sehr wichtige Rolle spielt, ist eben Edward Thatch, beziehungsweise auch bekannt als Edward Teach oder Blackbeard. Und der war ja aktiv 1716 bis 1718. Was war das in der Realität für ein Typ, David? Ja.

Das ist eine sehr hervorragende Frage, wobei wir auch schon eine ganze Podcast-Folge erzählt haben. Und für mich ist er der Archetyp, also der Pirat schlechthin. Wenn wir an Piraten denken, dann haben wir, würde ich jetzt mal behaupten, wahrscheinlich ihn vor Augen. Auch aufgrund des Bildes, was später entsteht. Unter anderem durch diese General History of the Pirates. Aber wer er wirklich war und überhaupt, wie er wirklich hieß, wissen wir immer noch nicht so richtig. Aber wir haben vor einiger Zeit echt eine Menge rausgefunden. Wir haben nämlich die Familiengeschichte rekonstruieren können. Da herkommt vor allem der Name, den ich nach meiner Recherche als Edward Thesch definieren würde. Also das ist meiner Ansicht nach sogar die wahrscheinlichste Form des Namens. Und man hat nämlich herausgefunden, dass das kein irgendwie Herumtreiber war, kein Armer oder irgendwie so ein Räuber oder Prügler, sondern der war der Sohn eines reichen Plantagenbesitzers auf Jamaika. Die hatten Wurzeln in England, waren dann nach Jamaika gezogen und dort wächst er behütet auf, er erbt einiges. Wir haben da nämlich gute Quellen von der katholischen Kirche dort auf Jamaika, die das uns genau sagen, dass er heiratet, dass er eine Familie hat, dass er die Plantage erbt. Dann wird dieser Blackbeard, auch hier kommt das wieder vor, Sklavenhändler. Dann ist er wahrscheinlich in der Royal Navy und dann erst relativ kurz, wie du schon gesagt hast, wird er tatsächlich Pirat. Und wir haben da so eine Lücke und er taucht dann eben auch in Nassau auf, schließt sich unter anderem den Benjamin Hornigold an, den wir auch sehr gut kennen und wird dann fast...

Aus dem Nichts zu einem riesen Piraten, nachdem er also in Rekordzeit eine Reihe an Schiffen kapert, in seine Flotte auch integriert und dann eben sein großer Streich ist, dass er dieses Sklavenschiff.

Kapert und zu seinem Flaggschiff Queen Anne's Revenge macht und damit wird er dann schlagartig eigentlich so der gefährlichste Pirat. Und wie er dabei wirklich vorgeht, ist umstritten. Ich würde aber sagen, anders als man denkt, ist er jetzt nicht der blutrünstigste Pirat, sondern es ist jemand, bei dem wir auch Berichte haben, dass er für das Gewaltpotenzial, was er eigentlich hat, durchaus überlegt vorgeht und nicht so viel Gewalt anwendet, wenn es nicht unbedingt sein muss. Es gibt sogar einen Historiker, der sagt, das einzige Mal, wo wir wirklich sehen, dass Blackbeard dezidiert Gewalt anwendet ist, als er selber dann umgebracht wird von der britischen Marine bei diesem finalen Kampf, den wir schon angesprochen haben. Also eine Person, die uns so legendär überliefert ist als der blutrühstigste Pirat aller Zeiten mit seinen brennenden Lunden im Bad, war in Wirklichkeit, fast ein Adliger, der nicht gewalttätiger war als andere Piraten. Ich sage es mal so. Also er war auf jeden Fall ein Meister der Einschüchterung. Das könnte man sagen, dass er das schon war. Also er hat es geschafft, ein Bild nach außen hin aufzubauen. Absolut, ja. Ein Teil, den du gerade schon angesprochen hast, sind diese brennenden Lunden. Jetzt weiß ich, dass es da unterschiedliche Darstellungen gibt. Waren die jetzt unter seinem Hut oder im Bart? André, wo waren diese Lunden? Weißt du das? Weiß ich nicht. Keine Ahnung. David, weißt du das? Das weiß er niemals. Diese Quellen... Also in den damaligen Darstellungen, also in den alten Holzbildern, da sieht man die eher so unterm Hut hervorlurken.

Ehrlicherweise, ich weiß auch nicht, wie klug es ist, sich eine brennende Lunge in den Bart zu stecken. Ich habe keinen Bart, aber ich will mir auch keine in die Haare stecken. Aber das ist ein Stadstuhl von Leuten, die dabei waren. Genau, also da kann man quasi zwei Quellen unterscheiden. Diese General History of the Pirates, das ist im Prinzip eine Fanfiction. Das war jemand, der wahrscheinlich kannte sich aus, war vielleicht bei Gerichtsprozessen, aber der hat nie Blackbeard an Bord eines Schiffes gesehen. Ging ja gar nicht, Blackbeard war dann irgendwann tot. Und die wirklichen Berichte, die wir haben, das sind von Crews, von Handelsschiffen, die von Blackbeard überfallen wurden. Das sind eben die, die sagen, ja, wir wurden eigentlich ganz gut behandelt und da erwähnt niemand brennende Lunden. Und die tauchen dann auf in der Darstellung. Jetzt können wir uns überlegen, ob eine dieser Darstellungen recht hat. Aber eigentlich ist das Schöne, wir können die Lunden machen, wohin wir wollen, ob es die wirklich so gab und wo sie waren. Das können wir nicht mehr sagen.

Das zahlt ja auch alles auf den Mythos ein, wesentlich. Das ist ja genau das, was der Mythos schafft und was ihn dann zu popkulturellen Ikone macht, bis hin zu Flug der Karibik. Und die Lunte ist dann eine Deutung, dann hat man eine andere Deutung, Cheese-Pulver im Bad. Das Wichtigste ist die Abschreckung. Und diese Abschreckung, die dann damals praktisch funktioniert hat, weil die Leute sich dann ergeben haben und bis heute praktisch funktioniert als ikonografisches Moment, wo man sagt, alles klar, so sah der, Pirat aus und so wollen wir ihn auch wiederentdecken quasi. Ich hätte mir das auch nicht angezündet da, das ist völliger Quatt. Ich glaube, ich würde mir auch nirgendwo Lunden reinstecken. Aber am Ende, wie gesagt, wer weiß, wie es war. Benjamin Hornigold hattet ihr jetzt gerade auch schon angesprochen als Pirat. Der ist in den Spielen, ich versuche jetzt, also ein Charakter, der irgendwann sehr negativ dargestellt wird. Sagen wir es einfach mal so. Aber wie war das denn in echt? Was war das für ein Kerl? Weil ja, der war wichtig in Nassau, aber der war später ja auch Piratenjäger, richtig?

André. Ich habe keine Ahnung von dem Mann. Perfekt. Wer hat Ahnung? Von dem habe ich überhaupt keine Ahnung. Sehr gut.

Ich finde die Figur tatsächlich sehr interessant, auch wie sie im Spiel dann bearbeitet wird, weil das so eine Setzung ist. Und die Setzung spiegelt sich genau darin, was wollen wir in den Piraten sehen. Du hast es vorhin schon gesagt, dieses Good Cop, Bad Cop. Also damals war es dann so, dass der Hornigold ja in Nassau sehr wichtig war, weil es aufgebaut hat, auch von der Piratenrepublik.

Er war selbst übrigens, weil wir es vorhin hatten, Kaperfahrer zuvor im Krieg. Also war Privateer, ist dann zum Piraten geworden, wurde da dann wichtig. Und nachher, als Nachsorg quasi dem, ich wollte gerade sagen, dem Untergang geweiht ist, also wo Gouverneur Woods Rogers auch kommt und Pardens austeilt, etc. Da läuft er eben über. Er läuft dann über und wird dann selbst zum Piratenjäger. Und wenn man das so möchte, verrät er dadurch ja das Ideal des Piraten und als solches wird es auf dem Spiel aufgenommen. Damals ist es dann aber auch so ein bisschen differenzierter zu sehen, weil er natürlich gegen die Piraterie angeht. Also damals haben die gegen Verbrecher dann gearbeitet. Aber für das Spiel funktioniert natürlich besser zu sagen, er ist dann der böse Charakter, gegen den man angeht, der die Seiten gewechselt hat. Also es ist letztendlich auch so eine lange, tradierte Sache, die man letztendlich reproduziert, wieder aufnimmt. Ja, und das ist bei einem Woods Rogers, den du jetzt auch gerade schon als Gouverneur von Nassau angesprochen hast, genauso. Der ist ja der ultimative Böse so ein bisschen im Spiel. In echt hat der aber, hast du auch gerade schon gesagt, eine ganze Menge Pardons ausgesprochen und eine ganze Menge Piraten eigentlich auch da rausgeholt.

Aus der Illegalität. Illegalität? Ja, Illegalität. Aber das ist nicht ja häufig. Das haben wir ja immer wieder. Das habe ich ja vorhin schon auch gesagt. So ein Pirat kann zurück ins normale Leben, weil für die einen ist er Pirat, für die einen ist er Freibeuter, Kampfgenosse. Also das haben wir in der gesamten Geschichte der Piraterie, dass Leute immer wieder rauskommen, außer sie werden jetzt gefangen und hingerichtet durch einen, der sie gerade als Pirat ansieht. Also das ist eher strukturell typisch für Piraterie auf der Welt. Es haben ja ganz viele in Ordnung und der Pirat... Und jetzt ist morgen ein Geleitschutzschiff und im Übermorgen ein Beratenjäger. Das ist wieder dieser Gewaltanbieter in seinen vielen Varianten. Also das haben wir häufig. Ja, und Woods Rogers, der war ja sogar eher ein kolonialer Held. Also wenn man sich heute mit der Geschichte auseinandersetzt, es gibt eben auch eine Statue von ihm, unter anderem, die da aufgestellt wurde.

Was war das eigentlich für ein Mensch? War der der Böse, den wir aus den Spielen kennen? Lukas, weißt du da mehr? Oder David? Ich wäre bei kolonialer Held immer sehr, sehr vorsichtig. Aber er ist eben jemand, der gegen die Piraterie angeht und letztendlich dann dadurch auch der Piraterie ein Ende setzt. Was dann nicht bedeutet, dass die Kaperfahrten aufhören. Also die legitimierten Kaperfahrten, der Privateers, das, was danach kommt, geht ja noch weiter. Aber er setzt schon mit diesen Pardens etwas um. Also er gibt den Piraten die Möglichkeit, wieder auf die andere Seite zu wechseln. Manche von denen wechseln schnell wieder zurück, aber er gibt die Möglichkeit auf. Und dadurch, dass dann diese Möglichkeit besteht und er das dann quasi dagegen angeht, läutet er quasi das Ende auch von Nassau so ein bisschen an. Und dann sterben noch die ganzen Piraten und da werden hingerichtet. Aber es führt dann schon dazu, dass diese goldene Zeit der Piraterie ein Ende findet.

Wo man auch da dazu sagen muss, also er hat es ja geschafft, es relativ unblutig aufzulösen, diese Republik, die sich da gebildet hat und brachte eben hunderte Begnadigungen mit. Im Spiel ist er einfach nur böse und will einfach nur alle Piraten zur Strecke bringen. Diese Darstellung, klar, du brauchst einen Bösewicht, du brauchst einen Antagonisten, aber diese Charaktere waren halt nie schwarz und weiß. Das ist halt in der Realität sehr selten so. Es ist völlig wildes, wenn Antagonisten aus Piratensicht haben, weil die Verbrecher werden bekämpft und der Bekämpfer ist der Bösewicht. Also für den normalen Mensch derzeit sind die Piraten die Verbrecher und da kommt jetzt jemand und befriedet diese Region mit teilweise gar nicht mal so blutigen Mitteln und deswegen ist er der Bösewicht. Das ist also jetzt aus heutiger Sicht das schwierigste Schreck. Und da sind wir wieder in diesem Piraten-Mythos. Wir lieben ja auch die Underdogs, wir lieben ja auch die Outlaws. Aber manchmal sind da moralische Dinge plötzlich sehr schräg. Vom Western bis zum Piraten-Mythos ist das immer gleich. Ja, wir lieben die Anti-Helden, die aber in der Realität selten wirklich die Helden gewesen wären. Auch noch ein Charakter, den ich persönlich immer sehr witzig finde, weil er immer wieder auch in Piraten-Geschichten auftaucht. Auch zum Beispiel auf Like Me, in Steth oder sowas. Das ist Steve Bonnet, der im Spiel auch vorkommt. Und der ist so der Gentleman-Pirat, auch jemand, der ursprünglich Plantagenbesitzer war. Wer ist denn so unfähig, wie er im Spiel dargestellt war?

David, was wissen wir über Steed Bonnet? Ja, gar nicht mal so viel, was daran liegt, dass er vielleicht, man könnte sagen, der kürzeste Pirat eigentlich ist fast. Also nicht wegen der Körpergröße, sondern das ist ganz fast schon tragisch. Also er hat eben, ist überhaupt nicht nötig, zum Pirat zu werden. Und warum er das jetzt tut? Ja, vielleicht ist es eben dieser Drang nach Freiheit, den man ihm zuschreiben kann. Das ist schwer zu sagen. Aber er ist derjenige, der eigentlich Kommando über ein Schiff hat. Das läuft aber schief, die werden von Spaniern quasi zusammengeschossen und dann übergibt er Blackbeard. Das ist das, was wir wissen, das Schiff. Damit beginnt eigentlich Blackbeards Aufstieg und ab dem Zeitpunkt, muss man fast sagen, liegt unser Gentleman Pirates in der Kabine irgendwie und ist, wenn man den Quellen glauben will, so ein bisschen weinerlich und überlässt das Blackbeard. Und also er kommt wahnsinnig schlecht weg und trotzdem findet er noch den Tod. Also am Ende ist er auch mal kurz davor, wieder auszusteigen im Business, ist dann auch kein besonders erfolgreicher oder glücklicher Piratenkapital. Innerhalb von kürzester Zeit, das ist eigentlich bei all dem, so endet seine Karriere auch mit der Hinrichtung. Also Gentlemanlike ist deine Herkunft, alles Weitere ist für mich, mit den wenigen Quellen, die wir haben, einfach so ein Unglücksrabe, eine tragische Figur, der aber natürlich auch bewusst den Weg des Verbrechers wählt. Also deswegen tut er mir jetzt auch nicht wahnsinnig leid, so würde ich das mal sagen. Warum werden solche Charaktere denn dann gerne in Spielen gezeigt?

Na, gute Frage, weil sie vielleicht genau das widerspiegeln, was wir gerne an den Piraten auch nachvollziehen wollen. Also jemand, der ungeachtet der Herkunft, in seinem Fall eben, obwohl er eigentlich andere Möglichkeiten hätte, dieses Leben der Freiheit, mit den Regeln, die man sich nur selber gibt, wählt und dabei Abenteuer erlebt, auch wenn die in der Realität eben eigentlich vor allem bedeuten, dass er dann hingerichtet wird, ist es, glaube ich, dieser freiheitliche Aspekt, den wir heute zum Beispiel vielleicht, teilweise vermissen und bei solchen Leuten sehen, den aber auch die Leute, die damals schreiben, ganz stark suchen. Die schreiben das zum Beispiel im 19. Jahrhundert, während sie wissen, in den Fabriken der Industrialisierung, da arbeiten die Leute und die wollen vielleicht gerne dieses freie Leben führen, was sie sich von den Piraten vorstellen, was die hatten und dass da auch solche Leute daran beteiligt sind, wie ein Steed Bonnet, dem man dann so Gentleman Allüren zuschreiben kann, das lädt, glaube ich, so ein bisschen einen zum Tag Träumen vielleicht und das hat sich so nie geändert, dass wir das vielleicht auch heute immer noch gerne sehen wollen und es deswegen dieses Bild romantisch zurecht bieten. Ja, dieses Tagträumen über die Freiheit, über das einfach alles hinter sich lassen, egal was du für ein Leben davor hattest, egal ob du jetzt ein gutes Leben eigentlich schon hattest.

Wenn du es von außen betrachtest oder eben ob du wirklich von ganz unten kommst, dass du einfach sagst, ich mache jetzt komplett mein Ding. Ich bin komplett frei, losgelöst von allen Regeln und Normen. Ich glaube, das ist ja durchaus was, was für viele Leute auch heute noch einen großen Reiz hat. Vielen Dank.

Und jetzt wäre für mich abschließend, also wir könnten noch über einige, Calico Jack ist auch noch im Spiel mit drinnen, wir haben noch den lieben hier, Bartholomew Roberts, unter anderem als der Weise, als großer, fast schon göttlicher Charakter im Spiel. Ich befürchte, unsere Zeit ist zu gering, um alles zu besprechen, was in diesem Spiel drin ist, auch dass die Karte geschrumpft wurde, unter anderem, damit du schneller um Inseln herum kommst, die eigentlich so groß sind wie Irland, die du dann innerhalb des Spiels in ein paar Minuten umkreist. So ist das halt. Am Ende ist es halt ein Spiel, das klar versucht, historische Charaktere mit reinzubringen, das aber, wie wir jetzt auch gerade schon aufgearbeitet haben, sich da schon viele Freiheiten auch nimmt.

Und jetzt wäre die Frage, würdet ihr denn sagen, dass so ein Spiel trotzdem, sinnvoll ist, wenn man Leuten Geschichte eben näher bringen möchte? Wie sinnvoll ist es denn, dass es diese Spiele gibt? Sind die gut, um ein Interesse für Geschichte zu entwickeln? Also wir haben es ja schon angesprochen, dass es spannend gar nicht ist, wie authentisch oder wie akkurat das Ganze ist, sondern was zeigt uns die Inszenierung letztlich über uns und unser Bild der Piraten? Also was lesen wir da letztendlich rein? Welche Geschichten? Und ich fand auch heute die Diskussion dahingehend sehr, sehr spannend, über was wir geredet haben. Also warum kommt das Spiel jetzt gerade so gut an? Und wie gesagt, wir setzen das ja auch in der Schule ein und da ist es genau interessant, dann die Schülerinnen da hinzuführen, dann kritisch zu hinterfragen und diese Geschichtsbilder auch einfach mal genauer anzugucken. Also zu hinterfragen, wo kommt das her? Welche popkulturellen Einflüsse fließen damit ein? Wo findet ihr was wieder? Aber auf welche historischen Quellen wie die General History fließen damit ein? Und das führt so ein bisschen zu Aha-Effekten. Und was ich eindeutig sagen kann, ist, dass durch solche Spiele dann auf jeden Fall ein historisches Interesse entsteht, aber auch das Interesse, mehr nachzulesen. Und ich finde, für sowas ist ein Spiel einfach sehr, sehr gut geeignet. Und ich habe an der Uni schon häufiger die Umfragen gemacht, Woher habt ihr eigentlich das Interesse für Geschichte? Warum studiert ihr Geschichte? Und da kommt es so häufig wegen Games. Und es kommt relativ häufig auch Black Flag.

Nachvollziehbar. Also mir geht es ehrlicherweise ähnlich, auch in Filmen, in Büchern sehr oft. Fand ich irgendwas spannend, war schon mal so von der Geschichte berührt und dachte mir dann, okay, aber jetzt möchte ich, da wurde mal gesagt, historisch inspiriert. Und dann lese ich nochmal nach, was heißt es denn, wer sind denn diese Leute da dahinter, was ist denn die wahre Historie, wenn man das so nennen möchte, hinter diesen Charakteren, die ich aber schon lieben gelernt habe, bei denen ich schon das Gefühl habe, dass ich sie kenne. Und das finde ich immer sehr, sehr spannend. André, bei dir ist es ja auch so, du hast das Spiel gespielt. Hast du dich dann nach dem Spiel mehr mit Piraten befasst als davor?

Weiß ich nicht. Ja, so Geschichte nehme ich immer mit auf. Also kann ich jetzt tatsächlich nicht sagen. Und ja, so Spiele können natürlich Interesse wecken. Mein Interesse ist auch mit diversen Medien geweckt worden. Das wäre halt schöner, wenn man nebenbei ein besseres Grundbild vermitteln würde. Da müsste man als Geschichtsvermittler hinterher nicht so viel aufräumen, weil wenn man so ein Spiel jetzt begleitet nutzt, dann kann man da sehr viel thematisieren. Die meisten nutzen es unbegleitet. Dann hat man eben so die Bilder, ja, die Piraten mit ihren großen Kanonenkriegsschiffen und da muss man halt sagen, nee, die hatten gar keine großen Kanonen und keine großen Schiffe und so weiter. Gut für mich, weil das ist mein Job. Aber ich halte dazu Geschichtsbilder für wichtig und da würde ich mir tatsächlich oft wünschen, dass man da ein bisschen mehr auf die Details achtet. Und ob es jetzt, wichtige Frage, ob es besser ist, die Grundgeschichte gut zu erzählen und die Details bei Nachlässigung oder umgekehrt, total tolle Optik und dafür ganz wichtige politische Dinge verdrehen, da bin ich jetzt völlig überfragt. Das wird einem wirklich schwierig. Aber ich würde mir etwas tatsächlich wünschen, dass so der Sachkultur ein bisschen mehr Aufmerksamkeit widmet wird. Weil, wie gesagt, die Leute, die es nicht interessiert, stört es nicht. Die sehen das nicht. Alle anderen würden was davon mitnehmen. Das wäre schön, aber es ist vielleicht auch Wunschtraum. Verständlich. David, geht es dir da auch so, dass du dir wünschen würdest, dass da doch ein bisschen mehr sich an die Faktenlage bzw. an das, was wir über die Zeit wissen, gehalten wird?

Also grundsätzlich auf jeden Fall hat da André natürlich recht, je mehr, desto besser. Ich habe aber trotzdem irgendwie so einen Softspot einfach dadurch, dass das gemacht wird und Leute, die das spielen, wie Lukas jetzt gesagt hat, sich damit dann so beschäftigen, dass sie das zur Geschichte bringt. Und die haben ja, die konsumieren, sage ich jetzt mal, was ganzheitliches, kann man fast sagen. Also die spielen das ganze Spiel, bekommen einen Einblick in viele Aspekte und dann ist da jetzt zum Beispiel irgendwie eine Glocke, mit deren Hilfe man tauchen kann und die hat es nicht am Piratenschiff gegeben, aber man googelt das vielleicht, wie du es gesagt hast und dann ist man da drin und vielleicht liest man das nach mit den Schiffen oder so. Das finde ich schon sehr stark und für mich kommt es dann so ein bisschen darauf an, ob das Spiel jetzt irgendwie mir suggeriert, es wäre sozusagen eine dokumentarische Darstellung und wenn es das nicht tut, wie ich würde ich sagen, in den meisten Fällen ist, dann überwiegt für mich, glaube ich, so dieser positive Aspekt, dass man sich mit richtig viel Spaß irgendwie wo reinstürzen kann, für dieses Thema eine Faszination findet und das uns hoffentlich alle dann irgendwie dazu bringt, uns näher mit Geschichte zu befassen und dann, im besten Fall sozusagen selber das ein bisschen nachzuholen, was man vielleicht, an falschen Bildern bekommt, aber wenn ich dem jetzt gegenüber stelle, so einen kurzen Clip oder so 30 Sekunden, wo jemand sagt, hier, das ist alles, was du über die Piraten wissen musst.

Das ist schwierig, finde ich. Das wird sehr schwierig, das in so kurzer Zeit zu machen. Und dann so ein ganzes Game, wo viel vorkommt, da muss ich sagen, das finde ich schon toll. Auch wenn es genauer sein könnte. Ja, also auf jeden Fall. Ich glaube, da haben sie viel richtig gemacht und es werden eben viele Namen schon mal genannt. Es wird schon mal auf vieles hingewiesen, wo man dann, wenn man möchte, sich mehr damit beschäftigen kann. Ich verstehe Andres Punkt komplett. Also klar hätte man an einigen Stellen, glaube ich, etwas mehr an der Quellenlage zumindest, da sich ein bisschen mehr dran halten können. Andererseits gibt es dann eben Punkte, wo sie extrem darauf geachtet haben. Andere, wo sie gesagt haben, das passt jetzt gerade nicht zu unserer Vision. Es ist eben am Ende ein Spiel. Es ist am Ende ein Unterhaltungsmedium, wo auch Leute mit eigenen Visionen dahinter sitzen. Und wenn die halt sagen, das passt jetzt zu unserer Vision und das passt nicht zu unserer Vision, finde ich das auch komplett fair. Assassin's Creed sagt auch nie, dass sie eben dokumentarisch sind, sondern dass es nur eben historische Figuren gibt, die da immer wieder vorkommen und historische Ereignisse, die damit eingewoben werden. Aber sie haben nicht den Anspruch, wie du vorhin schon meintest, eine Dokumentation zu sein. Und das ist auch gut so, glaube ich.

Ich bedanke mich jetzt für diese Zeit, für dieses Gespräch. Ich glaube, wir könnten das noch ewig weiterführen, weil es da so viele Aspekte gibt in Assassin's Creed Black Flag, aber auch in ganz vielen anderen Darstellungen dieser Piraten, dieser Charaktere, über die wir jetzt auch kurz gesprochen haben. Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Danke, Lukas, für deine Einschätzung. Danke für all dein Wissen aus dem Schiffswesen und der Historie der Piraten. Schön, dass du da warst.

Sehr gerne. Danke, André, natürlich auch mal wieder. Es ist immer schön, dich dabei zu haben, immer wieder gerne, auch wenn du schon gesagt hast, so das ist jetzt nicht unbedingt dein direktes Steckenpferd. Ich finde es auch schön, dass jemand, der ein großer Fan des Spiels ist, hier auch nochmal mit seiner Expertise dazugekommen bist. Und du bist ja gut darin, zumindest popkulturelle Thematiken dann eben auch einzuordnen. Und das hat mich sehr gefreut, dass du das hier auch wieder getan hast. Aber mehr Vergnügen. Und David, das kann ich so bei dir nur zurückgeben. Nächstes Mal vielleicht auch gerne wieder mit deinem Kollegen zusammen. Schön, dass du auf jeden Fall dir die Zeit genommen hast, das hier auch einzuordnen und dass wir ein kleines bisschen mehr Einblick in die Zeit, von Assassin's Creed Black Flag geben konnten, auf der das beruht, auf das goldene Zeitalter der Piraten. Vielen, vielen Dank dafür.