Hey Diggis, so geht Lernen heute. Und heute sprechen wir über Schule als sicheren Ort. Ja, unser Gast kennt das Thema nämlich aus ganz unterschiedlichen Perspektiven. Florence Brokowski-Schekete ist Schulamtsdirektorin in Baden-Württemberg, Bestsellerautorin und eine der wichtigsten Stimmen, wenn es um Vielfalt, Haltung und Zugehörigkeit in Schule geht. Ich verfolge Ihren Weg schon ein bisschen länger, weil als Sie Ihr Buch rausgebracht haben, da gab es eine große mediale Präsenz und habe Sie auch schon ein, zwei Talkshows erlebt. Also ich bin richtig neugierig, weil das war für die anderen Gäste, wenn sie denn in so einer Talkshow war, Schulamtsdirektorin, Buchautorin und dann gemischt mit ihrer Lebensgeschichte. Das fand ich natürlich immer faszinierend, weil viele Menschen ja gerade bei Beamten immer so ein Klischeebild auch im Kopf haben. Ja, das stimmt natürlich. Zudem ist Florence ja auch Speakerin beim Deutschen Schulleitungskongress in Düsseldorf. Da könnt ihr, liebe Zuhörer und Zuhörerinnen, einfach auch nochmal direkt in die Shownotes gucken, findet ihr den Link. Da gibt es auch noch den Rabattcode, mit dem ihr über die Digis 10% günstiger beim DSLK dabei sein könnt. Ich würde sagen, Gerd, wir starten jetzt direkt ins Gespräch. Los geht's. Hey Digis, so geht Lernen mit?

Florence Brokowski-Schekete ist Schulamtsdirektorin in Baden-Württemberg, Spiegel-Bestseller-Autorin und eine der wichtigsten Stimmen, wenn es um Vielfalt, Führung und Schule als sicheren Ort geht. Aufgewachsen zwischen Deutschland und Nigeria kennt sie das Gefühl von Fremdsein genauso wie das Potenzial von Bildung als Ort der Zugehörigkeit. Sie leitet heute ein ganzes Schulamt, berät Schulen und Schulleitungen, schreibt Bücher und spricht in ihrem Podcast über Rassismus, Erfahrung, Vielfalt und Transformation im Bildungsbereich. Beim Deutschen Schulleitungskongress spricht sie über die Frage, wie machen wir Schule zu einem Safe Space? Und genau darüber wollen wir heute mit ihr sprechen. Herzlich willkommen, Florence. Ja, danke schön für die Einladung.

Florence, du hast einmal diesen einen ganz prägnanten Satz geschrieben, der mir auch wirklich sehr eingängig geworden ist, weil er schon irgendwie, ja ich muss sagen etwas gruselig ist. Du hast geschrieben, Mist, die versteht mich ja. Und dieser Satz wurde ja sogar zu deinem Buchtitel. Kannst du uns mal erklären, wie es zu diesem Satz gekommen ist, welche Situation das war und wie der vielleicht auch deinen Weg ein bisschen beeinflusst hat? Ja, sehr gerne, liebe Viola. Ich muss nur eins nochmal vorweg korrigieren, dass unsere Zuhörer und Hörerinnen sich vielleicht im Nachgang wundern. Ich leite nicht das komplette Schulamt im Mannheim. Ich bin Fachbereichsleiterin. Es gibt natürlich noch jemanden über mir. Nur, dass wir das korrigiert haben in unserem System, ist sowas immer sehr wichtig, ja. Und jetzt zu diesem Satz, den habe ich tatsächlich gehört. Er wurde mir, das war gleich 2018, wurde der mir gesagt, ich war in Heidelberg unterwegs, nicht alleine, bin auf eine Gruppe von Menschen getroffen, die gesprochen haben und irgendwann habe ich auch mal was gesagt und dann drehte sich einer aus der Gruppe um und sagte.

Ich zitiere jetzt, scheiße, die versteht mich ja. Und das war in der Zeit, in der ich auch mein erstes Buch geschrieben habe. Und dann dachte ich, naja, das ist ein guter Buchtitel. Ich ersetze das erste Wort und mache es ein bisschen milder. Aber so ist es zu diesem Buchtitel gekommen. Ja, es hat einfach ausgedrückt, dass es immer noch Menschen gibt, die mich sehen und natürlich davon ausgehen, ich verstehe nichts, dann irgendwas reden und dann im schlimmsten Fall für mich sehr belustigen, peinlich berührt sind, wenn sie merken, ich verstehe sie doch.

In welchem Jahr war das? 2018. Und das ist jetzt natürlich so eine ganz eingängige Situation, aber hast du auch ähnliche Situationen danach immer mal wieder erlebt? Also ist das was, was dir vielleicht auch in abgeschwächter Form immer mal wieder begegnet? Natürlich. Menschen, die mich nicht kennen, weder jetzt persönlich oder aus den Medien, gehen jetzt nicht so davon aus, dass ich die deutsche Sprache spreche. Also das passiert immer mal wieder. Ich habe es ja auch nicht auf der Stirn stehen. Von daher passiert es mir schon, dass ich auf Englisch angesprochen werde. Was mich aber jetzt nicht irgendwie negativ berührt. Also gerade wenn es in Hotels ist und man spricht dann Englisch mit mir, dann denke ich, ja gut, könnte ja auch wirklich sein. Ich bin eine Touristin, die jetzt nicht unbedingt aus Heidelberg kommt, sondern aus dem Ausland. Also das beleidigt mich jetzt auch nicht. Ja, du bist ja aber in Hamburg geboren, hast in Nigeria gelebt und bist dann auch wieder zurück nach Deutschland gekommen. Also eine ganz spannende Lebensgeschichte auch und hast mal gesagt, dieses Hin und Her hat dich so ein bisschen zwischen den Stühlen sitzen lassen. Ja, wie hat dich das damals geprägt und wie nimmst du das heute mit in das Schulamt? Also ich fühlte mich immer so ein bisschen wie im Transitbereich.

Die ersten zwei Jahre war ich ja irgendwie bei verschiedenen Pflegestellen, kann ich mich auch nicht mehr so erinnern. Und dann eben bei meiner deutschen Mama in Norddeutschland. Und wenn dann meine Eltern kamen, war es wirklich immer ein Hin und Her zwischen den Kulturen. Und als ich dann die dreieinhalb Jahre in Nigeria gelebt habe, war das praktisch so eine umgekehrte Welt. Ich war äußerlich zwar Mitglied der Mehrheitsgesellschaft, aufgrund meiner Kultur, und das haben die Menschen ja auch gemerkt, war ich aber dort die Ausländerin und wurde auch als solche bezeichnet. Und das hat natürlich mein Leben sehr geprägt, aber nicht nur negativ, sondern ich kann mich jetzt gut in Menschen hineinversetzen, die eben nicht der weisen Mehrheitsgesellschaft angehören, aber hier in Deutschland leben und sich zu Hause fühlen. Ich kann mich aber auch in die Menschen der Mehrheitsgesellschaft hineinversetzen, die Fragen haben oder Anliegen haben und das macht sich auch sehr gut im pädagogischen Bereich und natürlich dann auch im Schulamt, weil wir auch Schüler und Schülerinnen haben. Da würde ich jetzt doch gerne nochmal nachfragen. Jetzt hast du gesagt, einige Jahre in Deutschland, dann wieder zurück nach Nigeria zu deinen Eltern. Ein paar Jahre, kannst du nochmal kurz erklären? Das ist ja wirklich, klingt nach dem richtigen Hin und Her.

Also in welchen Familien bist du dann groß geworden und wo hast du den Großteil deiner Kindheit, Jugend denn dann verbracht? Ich bin groß geworden bei meiner Mama, bei meiner deutschen Pflegemama. Bin dann, als ich neun war, mit meinen Eltern nach Nigeria gegangen. Meine Eltern waren fertig mit ihrer Ausbildung, mit ihrem Studium hier und wollten dann wieder zurück in ihre Heimat. Mussten oder wollten mich mitnehmen, mussten nicht, aber sie wollten mich mitnehmen und meine Geschwister, die ich dann in der Zeit noch bekommen habe. Und ich habe dreieinhalb Jahre mit ihnen zusammen in Nigeria gelebt, in Lagos. Und bin dann mit zwölf wieder zurückgekommen, alleine nach Deutschland zu meiner Mama und habe die meiste Zeit meines Lebens eben mit meiner weißen Mama und ihrer Familie verbracht. Ja, das ist schon, ich kenne die Geschichte.

Ich habe das damals im NDR gesehen. Im ersten Buch hast du es, glaube ich, sehr groß entfaltet. Mein erstes Buch ist tatsächlich meine Autobiografie. Da habe ich das sehr ausführlich mal dargelegt, weil Menschen, die mit mir in Kontakt gekommen sind, oft gesagt haben, natürlich dieses klassische, wo kommen sie her, warum sprechen sie so gut Deutsch? Und wenn ich dann geantwortet habe, dann hieß es oftmals, wow, also Ihre Geschichte ist nicht nur inspirierend, sondern erlaubt uns einfach einen Perspektivwechsel und auch das Aufräumen von Stereotypen. Sie sollten ein Buch schreiben. Das wurde mir ganz oft gesagt. Und dann habe ich irgendwann gedacht, naja gut, wenn meine Geschichte wirklich hilft, dass Leute hinter die Kulissen gucken können und sie dadurch einen Mehrwert haben, dann mache ich das sehr gerne. Darum ist es in dem ersten Buch wirklich sehr breit aufgefächert und meine berufliche Karriere oder mein beruflicher Weg ist eher sehr knapp gefasst. Und das ist auch die, ich sage mal, korrekte Kritik im Positiven, dass das sehr knapp ist. Und es gibt viele Menschen, die mir geschrieben haben, ja, aber wir wollen doch über ihren beruflichen Weg mehr wissen. Ja gut, das heißt, ein nächstes Buch.

Ich kann eine Sache bestätigen, die du beschrieben hast, dieses Fremdsein oder auch die Wahrnehmung. Oder in Rostock war ich Lehrer, bin jetzt nicht mehr Lehrer. Wir hatten aufgrund der DDR-Geschichte, hatten wir sehr viele Eltern, die aus Vietnam als Vertragsarbeiter gekommen sind und die Kinder waren bei uns. Und wenn die denn, es wurde grundsätzlich von Vietnamesen gesprochen. Die waren zwar hier geboren, waren teilweise noch nie in Vietnam, aber als sie in Vietnam waren, die Schüler haben sie mir erzählt, Aber auch komisch. Die haben uns da wie Deutsch überhandelt. Also ich kann das nachvollziehen, weil sie natürlich schon auf Verhaltensweisen angenommen haben. Klar, sie sprechen Deutsch. Sie haben sicherlich auch, ich habe es nie überprüft, sehr gut Vietnamesisch gesprochen. Genau was du geschrieben hast, haben sie mir auch geschildert. Aber was du natürlich gemacht hast, deutscher geht es ja nun gar nicht. Schulamtsdirektoren.

Und da sind wir beim Thema Schule. Du forderst ja dazu auf und da sind wir beim DSLK, Schule sollte ein Safe Space sein. Die Geschichten, die du uns erzählt hast, die sind ja relativ harmlos, aber es gibt ja auch ganz andere Erfahrungen. Was ist die härteste Wahrheit, die uns als Schulleitung klar sein muss, wenn wir das ernst nehmen? Wenn wir ernst nehmen wollen, dass in unseren Schulen Schüler und Schülerinnen ganz unterschiedlicher Herkunft oder unterschiedlichem Hintergrundes wirklich auch in der Schule, ich sag mal, beheimatet sein sollen und sich wohlfühlen sollen, dann müssen wir das nicht nur tolerieren, dass sie da sind oder irgendwie akzeptieren, sondern wir müssen diese Vielfalt in unserer Haltung mit aufnehmen und widerspiegeln. Ich mache mal ein Beispiel. Mir hat vorgestern eine Mutter geschrieben, dass ihre Tochter die Abiturlektüre Tauben im Gras lesen muss und die Tochter ist aber schwarz und fühlt sich mit dieser Lektüre überhaupt nicht wohl. Tauben im Gras ist von Wolfgang Köppen und beschreibt die Situation.

Die in der Nachkriegszeit in Deutschland hier vorzufinden war und hat sehr viel das N-Wort in der Literatur in ganz unterschiedlicher Art und Weise. Das war vor drei Jahren, glaube ich, eine Riesendiskussion. Dann wurde diese Lektüre von der Pflichtlektüre runtergenommen und ist jetzt eine freiwillige Lektüre und dennoch kursiert sie halt in vielen Schulen. Und diese Mutter schrieb mir, was kann meine Tochter tun? Sie fühlt sich nicht wohl, sie will das nicht lesen. So, wenn dieses Mädchen das nicht lesen möchte und auch nicht lesen kann, weil sie sich einfach innerlich nicht wohl fühlt, sie möchte diese Begriffe, die so negativ und diskriminierend sind, nicht vom Autor diskriminierend gemeint und trotzdem stehen sie ausgeschrieben dort, möchte sie nicht lesen, tut ihr nicht gut. Wenn dieses Mädchen also sagt, ich lese es nicht, ja, was dann? Ja, dann schreibt sie keine Klausur mit und dann hat sie einen Nachteil. Und das ist ein Beispiel, was zeigt, wir müssen mit so etwas umgehen. Wir haben in vielen Bereichen den sogenannten Nachteilsausgleich, aber in diesen kulturellen Bereichen, da haben wir keinen Nachteilsausgleich. Das wird nicht mitgedacht. Ja, das ist ein Beispiel, was zeigt. Wir müssen so etwas mitdenken und die Lehrkräfte und die Schulleitungen müssen sensibilisiert sein, um zu wissen.

Nachteilsausgleiche braucht es nicht nur im Bereich LRS oder im Bereich Dyskalkulie, sondern auch in solchen kulturellen Bereichen. Jetzt ist es nicht so, dass Schulleitungen einfach so aus dem Nichts heraus das für sich sich ausdenken können, sondern da braucht es die Unterstützung eben der Schulämter, der Regierungspräsidien oder auch eben der Kultusministerien zu sagen, da habt ihr eine Möglichkeit mit den Schülern und Schülerinnen umzugehen, wenn ihr überhaupt diese Lektüre lesen müsst. Es gibt auch für diese Themen andere Lektüren. Mich interessiert das, weil du sagst, Nachzeitsausgleich. Habt ihr damit schon Erfahrung? Gibt es da schon positive Beispiele? Also entweder, dass man wirklich sagt, man liest eine andere Lektüre. Jetzt ist das eine Abiturlektüre. Wir Schulämter haben mit den Gymnasien nichts zu tun. Ich wurde angeschrieben, weil die Frau mich aus den Medien kennt. Ich weiß, dass damals vor drei Jahren eben die Lösung war, wir nehmen es nicht mehr als Pflichtlektüre, sondern es ist eine freiwillige Lektüre. Und ich kann mir vorstellen, dass die Schulen dann auch für sich gucken können, wie gehen wir mit dieser Lektüre um oder wie gehen wir auch mit den Schülern und Schülerinnen um, die klar sagen, ich kann das nicht lesen.

Und das kann ich nachvollziehen. Es gibt sicherlich auch schwarze Schüler und Schülerinnen oder die mit einer internationalen Biografie, die sagen, ich lese das trotzdem, ich gehe damit anders um. Das ist ja nur ein Beispiel. Es gibt sicherlich auch andere Lektüre, die andere Themen beinhalten, wo Jugendliche auch sagen, das geht mir zu nah, das kann ich nicht lesen. Und wie jetzt speziell diese Schule damit umgeht, kann ich nicht sagen. Ja, das ist interessant, weil ich habe selbst 15 Jahre eine Abiturkommission geleitet für Religion. Ich glaube, du bist auch Religionslehre, ne? Sei es.

Warst oder warst, ich weiß nicht. Wir hatten des Öfteren mal Themen, die auch das Thema Leben und Tod betroffen haben. Also ich jetzt auf einer anderen Ebene. Ja. Aber es hieß dann, oft vom Ministerium, ich kann mich an zwei Fälle ändern, da mussten wir das Abiturthema ändern, nachdem wir es eingereicht haben. Das könnte Schülerinnen und Schüler in eine Situation bringen, in der Prüfungssituation, eine traumatische Situation. Da kommt man ja manchmal nicht drauf, man möchte was herausforderndes oder man meint, man ist echt an den Schülern dran. Aber das ist zwar jetzt auf einer anderen Ebene, ist aber die gleiche Reaktion, die es auslöst. Traumata, negative Erfahrungen und letztendlich auch Blockaden. Das ist uns im Alltag oft nicht bewusst und deswegen sprichst du ja auch darüber. Genau. Genau.

Wenn du jetzt an deine eigene Schullaufbahn denkst, gab es da einen Moment, wo du gemerkt hast, hier ist Schule ein sicherer Ort? Ja, ja. Also ein Beispiel, nun ist meine Schulzeit schon ein bisschen her, aber ein Beispiel, wo ich gemerkt habe, es ist ein sicherer Ort oder es wird auf mich geguckt, das war eine Situation, die heute auch noch sehr, sehr kritisiert wird. Es wird kritisiert, Schüler und Schülerinnen mit einem sichtbaren Migrationshintergrund und einer internationalen Biografie, denen wird oftmals die bessere Schullaufbahn nicht zugetraut. Sie bekommen dann eine Empfehlung in der Grundschule, die vielleicht nicht das Gymnasium ist oder nicht die Realschule. Bei mir war es so, ich kam aus Nigeria, kam in die sechste Klasse, hatte ein wirklich katastrophales Zeugnis. Also ich glaube, heute würde man mir den Förderschwerpunkt lernen zu billigen, obwohl ich in Nigeria auf die deutsche Schule gegangen bin, aber trotzdem ohne Unterstützung der Eltern und so weiter. Es war ein katastrophales Zeugnis. Ich habe dann in Niedersachsen die Orientierungsstufe besucht und am Ende der sechsten Klasse hieß es dann, okay, und wo gehen die Kinder dann hin? Entweder Hauptschule, Realschule, Gymnasium. Und wir wurden alle einzeln nach vorne gerufen und ich habe dann der Lehrerin gesagt, naja, ich gehe auf die Hauptschule. Das war auch das, was wir zu Hause mit meiner Mama so besprochen haben. Sie sagte, du kannst immer dich weiterentwickeln. Ja, erst mal Hauptschule.

Und das habe ich der Lehrerin gesagt und sie sagte, okay, ich möchte einen Termin mit deiner Mama haben. Und dann dachte ich, naja gut, also es reicht noch nicht mal für die Hauptschule. Dann kam meine Mama also zu dem Termin in die Schule. Ich war nicht dabei und als ich nach Hause kam, wir hatten nie sehr viel Geld, von daher waren gewisse Sachen immer sehr selten. Ich kam nach Hause und es gab nach dem Mittagessen Eis, was wirklich bei uns eine Seltenheit war. Ich dachte, okay, warum gibt es Eis? Um das Ganze zu verkürzen, die Lehrerin hat also meiner Mama gesagt, also die Hauptschule kommt für dieses Mädchen überhaupt gar nicht in Frage. Also sie könnte aufs Gymnasium gehen, dann müsste sie aber wirklich 24-7 nur lernen, ja.

Nehmen wir die Realschule, sie macht den erweiterten Abschluss und macht dann das Abitur. Diese Lehrerin hätte das nicht machen müssen. Sie hätte sich den bequemen Weg wählen können, hat sie aber nicht gemacht. Und von daher ist das für mich wirklich ein positives Beispiel, dass sogar damals und das ist jetzt wirklich schon eine Weile her, diese Lehrerin einen offenen Blick hatte und sich gesagt hat, ich gebe mir die Mühe, ich führe dieses Muttergespräch und ich möchte, dass dieses Mädchen nicht unterfordert wird. Schön, also ein wunderbares, positives Beispiel. Das sagen wir ja auch immer wieder, was Lehrkräfte auch so für Veränderungen bewirken können und wie so Lebensbiografien beeinflusst werden können von jedem und jeder Einzelnen. Das ist schon wirklich bemerkenswert. Also toll, dass du genau in dieser Schnittstelle dann auch diese Unterstützung bekommen hast, weil ich denke, das hat ja auch was mit dir gemacht. Du hast dich ja dann auch ganz anders wahrgenommen und gesehen gefühlt wahrscheinlich. Natürlich, natürlich. Also ich sehe mich noch heute da eben vorlaufen und dann eben sagen, ja gut, Hauptschule. Und dann komme ich nach Hause und ich habe viel gespiegelt bekommen. Es reicht nicht oder es geht nicht. Und hier bekomme ich gespiegelt, du unterschätzt dich. Ich weiß gar nicht, ob dieser Lehrerin das so bewusst war, was sie damit ausgewirkt hat. Aber es war toll. Ach, wie schön. Das ist eine sehr schöne Geschichte. Ganz toll.

Bleiben wir auch mal bei den Lehrkräften. Ich finde, da hast du nämlich auch noch einen ganz spannenden Ansatz, weil du in deinen Büchern ja auch betonst, dass nicht nur Kinder Diskriminierung erleben, sondern auch Kollegen und Kolleginnen. Also das finde ich ganz toll, dass du da wirklich diesen ganzheitlichen Blick hast. Ja, nicht nur links, rechts, sondern so das ganze Spektrum siehst. Und finde ich auch ganz wichtig, darauf mal hinzuweisen und ein Bewusstsein dafür auch zu schaffen. Also was passiert denn eigentlich, wenn wir bei dieser ganzen Debatte das Lehrkräftezimmer vergessen?

Genau. Was passiert ist, dass man den Lehrkräften die Verantwortung dafür gibt, dass es den Kindern, den Jugendlichen gut geht. Diese komplette Verantwortung der interkulturellen Sensibilität und interkulturellen Pädagogik, die packt man ins Lehrerzimmer, aber nicht mit dem Blick auf die Lehrkräfte, sondern mit der Aufgabe, die Lehrkräfte haben es in den Klassenzimmern zu richten. Ich kann es aber als Lehrkraft nur richten, wenn auch ich gesehen werde und zwar im Kompletten. Also natürlich, ich spreche von der Diskriminierungssensibilität im Bereich von Rassismus, aber ich spreche auch von der Diskriminierungssensibilität im kompletten Bereich. Wir haben ja ganz unterschiedliche Diskriminierungsarten und Diversitätsdimensionen. Und das ist mir auch wichtig, dass wir im Lehrer- und Lehrerinnenzimmer gucken.

Wen haben wir dort und wer braucht welchen Blick für sich. Entweder, weil er eine internationale Biografie hat oder weil er eine andere, er oder sie, also der Mensch, eine andere Religion hat oder eine andere Sexualität lebt oder sich binär, nonbinär findet, wie auch immer. Das muss nicht sein, was wir in unserer eigenen Biografie abhaken und sagen, ja, bin ich auch. Darum geht es nicht, sondern es geht darum, die Vielfalt im Lehrerzimmer zu sehen, zu erkennen und die Schulleitung hat dann die Aufgabe zu gucken und auch die Verantwortung. Meine Lehrkräfte in ihrer vielfältigen Art und Weise müssen gesehen werden und müssen auch beschützt werden. Also Safe Space nicht nur im Klassenzimmer, sondern auch im Lehrkräftezimmer. Und ich habe genug Beispiele, dass dieser Safe Space im Lehrkräftezimmer nicht gegeben wird. Und wenn ich das noch sagen darf... Dann geht es auch weiter. Auch die Schulleitungen, da darf man keinen Halt machen.

Auch die sind divers und müssen gesehen werden. Und da ist die Verantwortung bei uns in den Schulämtern. Und dann geht es weiter die Regierungspräsidien. Und dann geht es weiter auf die Kultusministerien. Also wirklich von oben runter wie eine Kaskade muss diese Haltung gelebt werden und dieses Bewusstsein vorhanden sein. Das finde ich ganz stark, dass du das sagst, Florence, weil ich eh so das Gefühl habe, dass viele Lehrkräfte sich genau nicht gesehen fühlen. Also sowohl in den Bereichen, die du gerade ganz wichtig angesprochen hast, aber auch allgemein. Es sind so diese Verordnungen, die kommen und sie sollen ausfüllen, sie sollen machen und sie sollen funktionieren. Ja und im Zweifelsfall gibt es dann noch ein negatives Feedback, vielleicht auch gesellschaftlich oder was auch immer dann kommt. Also es ist wirklich eine sehr herausfordernde Aufgabe dieser Lehrer-Lehrerin-Beruf. Also danke, dass du da auch mal so den Fokus drauf richtest. Ich denke, das tut schon gut, genauso wie es dir gut tat, damals gesehen zu werden.

Und uns jeder möchte gesehen werden und respektiert und anerkannt werden. Und das wirklich auch zu sagen, hey, es ist nur fair, dass wir das auch unseren Lehrern und Lehrerinnen zubelegen und sie in ihrer ganzen Diversität da sehen. Sehr guter Hinweis. Natürlich. Und dadurch, dass ich ja wirklich die komplette Laufbahn durchlaufen habe. Ja, ich habe zwar auch in der Industrie gearbeitet. Ich weiß ja, wie es sich anfühlt als Lehrkraft, als Schulleitung, als Schulrätin, als Schulamtsdirektorin und ich weiß ja, wo auch ich nicht gesehen wurde, wo auch ich keine Unterstützung bekommen habe in diesen verschiedenen Laufbahnen. Es ist auch umgekehrt. Also es geht nicht nur, mir geht es nicht nur darum, dass Lehrkräfte diese Interkulturalität sehen und alles richtig machen. Mir geht es auch darum, dass Eltern und Erziehungsberechtigte den gleichen Respekt auch den Lehrkräften gegenüber geben. Wir haben genug Beispiele, wo ein Lehrer erst vor kurzem sich geoutet hat, dass er homosexuell ist und dann von Schülern und Schülerinnen mit anderer Glaubensrichtung so sehr diskriminiert wurde, dass er, glaube ich, die Schule verlassen musste. Das geht auch nicht. Da ist so ein Punkt und deswegen gehört so ein Diversitätsmanagement ja auch ins Leitbild. Das ist ein Ansatz von dir.

Also dass man da im Leitbildprozess oder in der Schulverfassung, je nachdem, heißt überall anders ein bisschen, nehmen wir mal Leitbild. Wie konkret sollte das sein? Es ist eine Selbstverpflichtung. Es ist sogar vielleicht sogar justiziabel. Naja, also wir müssen ehrlich miteinander sein. Wie entstehen Leitbilder? Leitbilder können ja sehr unterschiedlich sein. Man hat früher gesagt, Papier ist geduldig, jetzt sagen wir mal, Computer hat viel Speicherplatz. Also wir können solche Leitbilder machen und dann sind sie abgespeichert. Wenn jemand Neues in die Schule kommt, dann kriegt er vielleicht den Link und dann… Dann wird es aber nie nachgeprüft, ist die Haltung, die in unserem Leitbild niedergeschrieben ist, wird die auch gelegt? Und das ist etwas, was ich einfordere, dass wir uns bewusst sein müssen oder auch wollen, welche Haltung wollen wir in der Schule, in dem Schulamt, im Regierungspräsidium, im Kultusministerium, welche Haltung wollen wir leben? Am besten holen wir uns von außen jemand rein, der das mit uns erarbeitet, denn wenn wir selber in unserem Brei rühren, wird der auch nicht besser. Welche Haltung wollen wir leben?

Welche Haltungen akzeptieren wir aber auch nicht? Denn es bringt nichts, wenn wir sagen, wir wollen nett zueinander sein. Und wenn wir aber merken, dass Verhaltensweisen nicht so sind, dann wird nichts gemacht, sondern wir müssen auch die Konsequenzen aussprechen. Was passiert, wenn jemand diskriminiert wird? Und dann sollte es wirklich redemäßig in einem Turnus auch überprüft werden. Leben wir noch miteinander nach dieser Haltung, die wir uns mal auferlegt haben? Oder ist es in Vergessenheit geharrten? Was verstehen wir unter Vielfalt? Vielfalt ist ja kein Modebegriff oder, wie ich auch mal mitbekommen habe, irgendwie ein negativer Begriff. Also dann hat die Person den Begriff Vielfalt nicht verstanden oder Diversität nicht verstanden. Das ist also kein Buzzword, sondern es ist eine Selbstverpflichtung. Und Vielfalt hat auch nicht nur was, das wird auch oft missverstanden, mit der Hautfarbe zu tun. Alle Menschen, die das sagen, haben einfach diesen Begriff nicht verstanden und müssen aber in den Begriff reingehen, um zu verstehen, dass Diskriminierung, das habe ich auch mal jemandem gesagt, Diskriminierung kann jeden Menschen treffen. Also nicht nur mich bedauern, so nach dem Motto, ah ja, werden sie diskriminiert, ah ja, dann müssen wir mal gucken, sondern diskriminieren. Ja, ich sage mal, auch ein weißer Heteroman kann diskriminiert werden. Und das ist etwas, was einfach ins Bewusstsein der Menschen geraten muss.

Wenn wir auf Schulleitungen schauen, welche Haltung unterscheidet die, die wirklich Veränderung schaffen von denen, die beim Alten bleiben? Ja, die beim Alten bleiben. My school is my castle und hier kommt keiner rein. Hier bleibt alles so, wie es immer war. Hat immer funktioniert. Das hat immer funktioniert. Da gibt es so ein Meme, haben die Kinder. Hier bleibt immer alles so, wie es war. Ich kann den jetzt nicht nachvollziehen. Das ist so ein älteres Meme. Und das finden wir ja oft in Schulen auch. Auch wieder ein positives Beispiel.

Eine Lehrkraft hat deutlich gemacht, dass im Lehrerzimmer die Süßigkeit, die es ja jetzt auch schon in vielen verschiedenen Farben gibt, also der Schaumkuss, wurde ausgeteilt im Lehrerzimmer und die Person, die es ausgeteilt hat, hat entsprechend gesagt, ich habe hier N-Küsse und hat es ausgesprochen. So, dann hat diese schwarze Lehrkraft gesagt, ich möchte das nicht. Also ich, das ist ein Begriff, der mir nicht gut tut, ja. Und es geht ja nicht darum, dass man diese Begriffe verbietet, sondern es geht darum, dass die Menschen, die sich mit den Begriffen nicht wohlfühlen, dass die sich äußern. Dann hat die Schulleitung das mitbekommen und die Schulleitung war wirklich eine klassische weiße Person. In Deutschland geboren, aufgewachsen und so weiter. Also jetzt auch nicht ganz jung. Und dann hat die Person diese Schulleitung gesagt oder soll gesagt haben, ich war nicht dabei.

Ja, ich bin auch mit diesem Begriff aufgewachsen. Weil das war die Erklärung dann der anderen Person, stell dich nicht so an, ich bin mit diesem Begriff aufgewachsen. Und dann sagte die Schulleitung, ja, ich bin mit diesem Begriff auch aufgewachsen, ich kenne diesen Begriff auch. Aber ich weiß, dass dieser Begriff, die Menschen, die es betrifft, Triggert, beleidigt, ihn nicht gut tut. Und aus dem Grund benutze ich diesen Begriff nicht und ich möchte in meiner Schule nicht, dass dieser Begriff benutzt wird. Und das fand ich toll. Das war eine Person, die selber nicht betroffen war, die sich aber zum Verbündeten, zum Ally gemacht hat und gesagt hat, ich kann es nachvollziehen, dass dieser Begriff nicht gut tut und darum möchte ich diesen Begriff in meiner Schule nicht. Ganz einfach, ganz gut. Ja, es sind kleine Haltungsfragen und es fängt damit an, dass die Schulheit sich hinter die Kollegen stellt oder hinter die Schüler stellt, die solche Erfahrungen machen, auch wenn man selber nicht jemand ist, der solche Erfahrungen macht. Es ist ja Empathie. Empathie und Verantwortung. Ganz genau. Und das sind diese beiden Dinge. Wenn man das hat, Empathie und Verantwortung, hat man schon ganz, ganz, ganz viel.

Ich bin auch keine Person, die mit einer Frau zusammenlebt und trotzdem kann ich doch empathisch sein. Und dann brauche ich auch nicht diese Riesendiskussion. Ja, warum glauben Sie denn, sind Sie diskriminiert worden? Fühlen Sie das nur so oder ist es wirklich so? Woran machen Sie das fest? Was soll das? Es ist doch fast noch ein bisschen mehr. Es ist Empathie, es ist Verantwortung, aber es ist doch für mein Empfinden auch eine reine Menschlichkeit, diese Art von Verständnis und natürlich auch Perspektivwechsel aufzubringen und zu sagen, okay, also es betrifft jetzt mich nicht, aber ich respektiere das. Also ich respektiere den Space, den der andere braucht und wo er oder sie sich wohlfühlt. Also das scheint ja immer noch ein Thema zu sein, was ich persönlich erschreckend finde, weil ich doch denke, dass wir 2025 da schon woanders stehen sollten. Ja, du möchtest was sagen direkt? Ja, also ich möchte es eigentlich bestätigen. Wir sollten woanders stehen und ich erlebe auch im Alltag ganz viele wunderbare Beispiele. Beispiele, wo mir wirklich, und das sage ich jetzt mal ein bisschen pathetisch, wo mir auch das Herz aufgeht, wo es Situationen gibt und Menschen auf mich zukommen. Also ich habe ganz viele wunderbare Kollegen und Kolleginnen und einen bringe ich hier gerne immer an ohne Namen, aber wenn er es hört, weiß er, dass er gemeint ist. Und er hatte eine...

Diversitätssituation in seinem Arbeitsbereich. Er kam dann auf mich zu und sagte, wir müssen unbedingt das besprechen, also ich muss die entsprechenden Menschen, die es betrifft, einladen, damit wir diese Situation besprechen, aber ich weiß, nächste Woche sind sie im Urlaub und deshalb werde ich es nächste Woche nicht machen. Ich werde es dann machen, wenn sie wieder da sind, weil sie sind die einzige Person, die mit diesem Thema umgehen können und ich möchte, dass sie dabei sind. Und er hätte mich nicht dazunehmen müssen, weil ich bin nicht für diese Thematik im Amt zuständig und von daher hätte er nicht machen müssen, hat er aber gemacht. Eine andere Kollegin kam auch auf mich zu und dachte, es gibt da eine Situation mit einem Mädchen, schwarzer Vater, weiße Mama und dieses Mädchen hat in der Schule Identifikationsprobleme. Könntest du bitte dabei sein? Und ich habe Jahre später eine junge Frau getroffen, die auf mich zukommt und sagt, kennen Sie mich noch? Sie waren damals dabei bei dem Gespräch und sie haben mir gesagt, Ich soll zurück in die Schule gehen und ich soll schauen, wie ich mit den Situationen umgehe. Und stellen Sie sich vor, ich mache jetzt eine Ausbildung, ich habe die Schule beendet.

Und das ist, also da erlebe ich, auch wenn ich das jetzt so erzähle, das finde ich so toll. Ja, das ist schön. Ja, das ist toll. Und ich finde es auch wirklich schön, Florence, dass wir natürlich Blick definitiv auf die Missstände werfen, aber auch sagen, es gibt viele positive Beispiele. Es gibt Menschen, deren Bewusstsein da auch immer weiter wächst. Und da wollen wir natürlich auch anknüpfen. Von daher meine Frage, wenn wir jetzt mal so zehn Jahre, vielleicht so 20, 35 weiterdenken. Ja, was denkst du, wie weit sind wir dann beim Diversitätsmanagement gekommen? Ich würde ja gerne dahin kommen, dass es kein Extra mehr ist, kein Nice-to-Have, sondern halt Alltag. Was denkst du, was vielleicht passiert?

Fünf oder zehn Jahre da ausmachen können? Ja, gehen wir mal auf zehn Jahre. Ich glaube, fünf Jahre, weiß ich nicht, wo wir da sind, aber tatsächlich zehn Jahre. Ich bin jemand, bei dem das Glas immer halb voll ist. Und ich habe wirklich die Hoffnung, dass die Diskussion, die wir im Moment führen, wenn wir auch vor fünf Jahren gucken und jetzt, also 2020, und jetzt hat sich ja auch schon viel getan. Natürlich gibt es viele Menschen, die würden das Rad gerne umdrehen, aber ich habe wirklich die Hoffnung, dass in zehn Jahren auch nochmal wieder andere Menschen auch im Schulsystem sind, gesellschaftlich auch, aber wir blicken ja jetzt aufs Schulsystem, die wirklich dieses Thema leben, spüren. Und wo es nicht mehr darum geht zu diskutieren, darf das Wort Vielfalt jetzt in ein Leitbild oder nicht, sondern wo es selbstverständlich ist und wo auch die Lehrkräftezimmer noch heterogener sind, wo auch die Schulleitungen noch heterogener sind und dann das Ganze auch hochwächst in die Behörden. Also von daher habe ich die Hoffnung, dass wir in zehn Jahren die Studierenden, die ich zum Beispiel auch bei meinem Lehrauftrag in der PH in Heidelberg hatte, dass die dann schon im System sind, werden sie sein, hoffe ich, ja, und dass sich da schon eine ganze Menge dann getan hat ins Positive.

So, gehen wir es an. Das ist sicherlich auch ein Appell, den du an die Schulleitung beim DSLK richten wirst, denn deswegen bist du ja heute bei uns Gast, weil du eine der Hauptspeakerinnen beim DSLK, beim Deutschen Schulleitungskongress bist. Wer dich dort treffen will, dann hier unser Tipp am Samstag, dem 29. November von 12.15 bis 13.15 in Raum 8. Dort könnt ihr Florence treffen. Ich denke, du wirst auch alle Fragen beantworten, die dort gestellt werden. Da sind vielleicht auch sehr spezielle Fragen dabei. Du wirst ihnen eine Antwort geben aus deinem großen Erfahrungsschatz, aus deinem eigenen Leben. Für alle, die nicht zum DSLK kommen können, Florence ist selber Podcasterin. Sie ist Podcast-Kollegin und wir haben es ja hier am Anfang schon gehört, sie hat mehrere Bücher geschrieben. Das packen wir auch alles in die Shownotes, dort findet ihr das.

Genau, das mache ich natürlich sehr gerne, Florence. Ich danke dir ganz herzlich für das wunderbare Gespräch, deine sehr ausbalancierte Sichtweise, sodass du wirklich das große Ganze siehst, die Menschen einfach. Das fand ich sehr schön. Es hat richtig gut getan und ich bin mir sicher, dass wir heute viele positive Akzente setzen konnten. Vielen lieben Dank. Ja, vielen Dank auch an euch beide für die Einladung. Und wir freuen uns natürlich, dich dann beim Schulleitungskongress auch persönlich zu treffen. Da kommen wir vielleicht nochmal ins Gespräch. Wenn nicht vielleicht, da kommen wir ins Gespräch. Das machen wir.

Also Gerb, das war wieder so ein Gespräch, das bei mir richtig nachhalt. Ich kannte Florence vorher nicht so sehr. Du hattest im Vorgespräch gesagt, du hast sie schon öfter mal gesehen, auch in den Medien. Hatte ich noch nicht ehrlich gesagt, aber sie hat ja wirklich gezeigt, was Vielfalt im Alltag heißt. Nicht nur so als Schlagwort, sondern als Haltung. Was hat dich besonders berührt? Natürlich die Geschichte mit der Lehrerin. Wenn so eine Begegnung deinem Leben so eine ganz andere Richtung gibt. Also die Lehrerin, die zu ihr gesagt hat, hey, das Mädchen, die soll nicht auf die Hauptschule. Die muss mindestens jetzt erstmal Realschule und dann später soll sie auch Gymnasium machen. Die schafft das. Also wenn jemand an dich glaubt, jenseits von Klischees und in dir etwas sieht.

Was über, ich sag mal, so ein Triviales, gucken wir uns mal das Zeugnis an, was hat das Mädchen für Noten, wenn man das mal beiseite schiebt, sondern wirklich sich anschaut, welches Potenzial hat jemand, was steckt in ihm, das begeistert mich. Also das fand ich richtig toll, tolle Geschichte und es hat ihr ja auch einen ganz besonderen Weg geöffnet. Ja, einen sehr besonderen Weg und ich finde auch, also ich würde mich dir da anschließen, das hat mich auch sehr berührt, weil ich denke, das ist doch eigentlich auch was, wo wir Lehrkräfte auch für antreten, oder? Wenn wir uns für diesen Beruf entscheiden, dann ist es ja nicht nur das Fachliche, sondern auch dieses ganz Menschliche, dass man sagt, man möchte gerne mit Kindern oder Jugendlichen arbeiten, man möchte sie so gut wie es geht fördern und fordern.

Leider geht das ja im Schulalltag oftmals unter, aber naja, dafür gibt es ja auch unsere wunderbaren Digis, die da unter die Arme greifen können, dass man einfach auch wirklich Zeit für das Individuelle hat. Aber weißt du, was mir auch noch gut gefallen hat? Dass sie gesagt hat, Safe Space gilt nicht nur für Schülerinnen und Schüler, sondern auch für das Kollegium. Das fand ich super gut, da auch mal den Blick drauf zu richten. Dass sie sagt, viele Lehrkräfte fühlen sich selbst nicht sicher oder gesehen. Eine sehr ehrliche Aussage meiner Meinung nach und irgendwie für mein Empfinden auch einfach nur fair. Wenn Schule ein sicherer Ort für Kinder sein soll, muss sie halt auch ein sicherer Ort für Lehrkräfte sein. Und wir haben heute nicht mehr die Lehrerin, den Lehrer, irgendwie so eine homogene Gruppe, sondern genauso vielfältig wie unsere Gesellschaft ist, ist natürlich auch Schule. Damit sind die Bedürfnisse auch ganz anders und auch der Umgang miteinander. Sie hat ja da eine Geschichte erzählt, wie die Schulleiterin in dem Fall auf diesen Vorfall reagiert hat. Da gibt es ganz verschiedenste Beispiele. Ich habe auch im Vorfeld der letzten Didakta, hatten wir so eine Abendveranstaltung, wo auch Menschen gesagt haben, ja, wenn jetzt eine bestimmte Gruppe dort auftritt, fühle ich mich nicht wohl, ich kann da nicht mehr hingehen. Also Safe Space heißt, dass man sich ja sehr sensibel mit den Bedürfnissen auseinandersetzt und die auch mit einbezieht.

Vielfalt sollten wir nicht immer nur so als Kampfbegriff verstehen, sondern so als Auftrag. Das wird ja oft auch so als Passwort genutzt. Das hat sie ja auch gesagt. Papier ist geduldig oder Speicherplatz ist voll. Dann wird das so ins Schulprogramm geschrieben. Aber ob man es dann auch wirklich lebt, ist ja nochmal eine ganz andere Frage. Das ist eine ganz andere Frage und wirklich auch gerade für das Kollegium, für jeden Einzelnen, der in diesem Kollegium arbeitet und seinen Teil dazu beiträgt, auch mal weg von diesem Fokus, ihr müsst einfach funktionieren, ihr müsst den Stoff vermitteln, ihr müsst eigentlich immer gleich beim Gut drauf sein, ihr müsst immer einfach performen, da mal hinzuschauen und zu sagen, naja, in Teilen, natürlich ist es euer Job, aber auch ihr müsst euch wohlfühlen an der Schule, müsst euch safe fühlen und auch anerkannt und gesehen werden. In eurer Individualität. Das fand ich super schön. Und auch, was du sagst, diese Leitbilder, die sie angebracht hat, also nicht nur welche, die so als Buzzword dienen, sondern die gelebt werden. Also dieser Spruch von ihr, Papier ist geduldig, Computer hat viel Speicherplatz, den fand ich wirklich herrlich. Den hatte ich noch gar nicht so weiter zu Ende gedacht. Bis nach Papier ist geduldig. Das hat mir wirklich auch gut gefallen. Sie war schon sehr eingängig in ihren Aussagen.

Empathie, Verantwortung, Menschlichkeit, Das sind so drei Punkte. Wenn man mit denen arbeitet und die auch reflektiert, was bedeuten die uns oder wie können wir sie leben, dann brauche ich gar nicht in so, wie sie schon sagt, da viel Papier vollschreiben, sondern ich kann ganz direkt aus unserer Haltung heraus, aus der Mitte der Schule eben solche, so ein Leitbild formulieren. Formulieren und das wird dann gar nicht so umfangreich, sondern man hat dann 5, 6 Punkte und daran kann man sich orientieren. Oder dann sind doch alle gesehen und alle beteiligt. Das ist, glaube ich, auch wichtig. Nee, das ist wichtig. Das glaube ich nicht. Davon bin ich überzeugt. Ein dicker Mappen vollgeschrieben und Ordner, die.

Aber keinen Bezug zur schulischen Realität haben. Aber natürlich schön sind, wenn die Qualitätskontrolle kommt oder die Schulinspektion, dann kann man denen natürlich schön viel Ordner geben, viel Text und fühlt sich dann gut. Aber ein Text, der nicht gelebt wird, ist völlig sinnlos. Ja, das ist er absolut. Das kennen wir, glaube ich, alle auch aus den Schulen, auch als Lehrkräfte. Aber gerade wenn wir nochmal auf die Schulleitung blicken, sind wir natürlich auch wieder beim Deutschen Schulleitungskongress. Wir hatten es ja schon gesagt, Florence wird da Speakerin sein und ganz ehrlich, ich werde mir das auf jeden Fall anhören. Ich fand sie unheimlich mitreißend und inspirierend, also ganz authentisch auch in ihrer Art. Und wir gucken natürlich auch darauf, wie gelingt Führung mit Haltung und wie schaffen wir denn sichere Räume? in der Schule. Da werden wir sicherlich vor Ort sein, oder Gerd? Auf jeden Fall. Wir sind dabei. Wir sind nicht nur mit Sicherheit vor Ort, wir sind dabei. Und wir hatten es noch nicht gesagt, wir sind ja Podcastpartner des DSLK. Wir werden eine Podcastbox haben. Wir werden auch einen Live-Podcast machen, also das erste Mal. Auch aufnehmen vor Live-Publikum.

Und jetzt Bim, Bim, Bim, Bim, Fanfare, Schetteretter-Teng, ihr könnt mit dabei sein. Ja, ihr könnt dabei sein und ich muss das auch nochmal einmal kurz ergänzen, weil Gerd, und ich freue uns nämlich wirklich, wir haben schon die ganzen Modelle und Zeichnungen gesehen für die Podcastbox, die wir bekommen und das wird richtig, richtig gut. Also wir freuen uns auf jeden Fall, wenn ihr dabei seid und jetzt kommt eure Chance, denn wir verlosen zwei Tickets für den Deutschen Schulleitungskongress. Die Gewinnerinnen oder Gewinner kommen anschließend zu uns in den Podcast mit ihrer ganz eigenen Geschichte.

Superspannend. Was könnte es Interessanteres geben, als direkt mit euch in den Austausch zu kommen? Also wer hat denn etwas Besonderes geleitet oder wer kann erzählen, dass Schule wirklich bewegt? Ihr könnt auch jemanden vorschlagen, ihr könnt jemanden nominieren, schickt uns das über Social Media. Wie ihr uns findet, ist alles in den Shownotes. Schreibt Viola über Instagram an oder mich. Wir sind dort auch Viola, die Bildungsexpertin. Ich bin dort unter Klarnamen zu finngerd-mängel. Ich weiß, ich finde es immer gut, wenn ich jetzt sage. Oder eben auf LinkedIn könnt ihr uns auch finden. Schreibt uns da einfach eine Privatnachricht. nominiert jemanden, der sollte unbedingt beim Deutschen Schulleistungskongress mit dabei sein. Das Besondere, ihr kommt sogar noch zu uns in dem Podcast. Wir machen eine kleine Aufnahme. Oder eben der Mensch, den ihr vorgeschlagen habt, weil er so wichtig ist für Schule.

Ihr werdet auch schon die richtigen Leute nominieren. Und wir verkünden den Gewinner oder die Gewinnerin dann in der nächsten Folge. Also hört unbedingt dann wieder rein, schreibt uns und vielleicht sehen wir uns ja live in Düsseldorf. Und kleine Erinnerung natürlich an der Stelle, ein Rabattcode, der ist für jeden da und den könnt ihr auch direkt über die Shownotes durch einen Klick einlösen. Jetzt habt ihr nur noch eine Sache zu machen, nachdem ihr natürlich euer Ticket gebucht habt oder bevor ihr euer Ticket bucht oder jemand nominiert für unser Gewinnspiel. Ihr abonniert hier noch unseren Podcast, gebt uns noch ein Feedback auf Spotify oder Apple Podcast. Dann seid ihr immer die Ersten, die Hey Diggis hören. Wir freuen uns wieder auf euch. Bis dann. Das war Hey Diggis.