Hey Leute, bevor es gleich losgeht, ihr wisst ja, wir sind dieses Jahr offizieller Podcast-Partner vom Deutschen Schulleitungskongress Ende November in Düsseldorf. Und wenn ihr uns mal treffen wollt über KI, Schulführung, neue Tools und Apps schnacken oder einfach ein paar der besten Speaker aus dem Bildungsbereich erleben wollt, viele waren hier schon bei HeyDiggis zu Gast, dann kommt vorbei. Tickets gibt es schon und mit dem Code, den ihr in den Shownotes findet, gibt es nochmal ordentlich Rabatt, sogar auf reduzierte Preise. Also nicht lange fackeln, wir sehen uns beim DSLK. Und jetzt geht es los mit der neuen Folge. Hey Diggis, so geht Lernen heute. Der Wissenspodcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mengel.

Hey Diggis, so geht Lernen heute. Schön, dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge mit Viola Patricia Herrmann. Und mit Gerd Mängel natürlich. Heute sprechen wir mit einer Frau, die sich richtig gut auskennt, wenn es um digitales Lernen, Bildung und KI geht. Professor Dr. Ulrike Kress. Sie leitet das Leibniz-Institut für Wissensmädchen in Tübingen und sie hat als einer der Initiatoren den KI-Schulpreis mit auf den Weg gebracht. Warum der wichtig ist, was Schulen damit zu tun haben und warum KI kein Selbstzweck ist, das erfahren wir sicherlich von ihr heute. Ja, mit Sicherheit, denn Professor Dr. Kress sagt sehr klar, KI kann viel, aber, und das finde ich total wichtig, das auch zu verstehen, Lernen bleibt trotzdem Arbeit. Und wir brauchen Tools, die Lehrkräfte wirklich unterstützen und dazu Kinder herausfordern, selbst zu denken. Das hat sie bisher in den Interviews gesagt. Macht euch bereit für das Gespräch. Wir haben gut recherchiert. Los geht's. Hey Diggis, so geht Lernen mit?

Prof. Dr. Ulrike Kress ist Direktorin des renommierten Leibniz-Instituts für Wissensmedien in Tübingen. Sie forscht zu digitalem Lernen, Wissenstransfer, Zusammenarbeit und zu der Frage, wie künstliche Intelligenz Lernprozesse verändert. Als Mitglied der SWK, als Expertin für Bildungspolitik und als Mitinitiatoren des KI-Schulpreises bringt sie Perspektiven zusammen, die Schule wirklich voranbringen können.

Heute sprechen wir mit ihr über das Lernen von morgen und über die Verantwortung, die wir alle dabei tragen. Herzlich willkommen, Frau Professor Kress. Ja, Frau Professor Kress, Sie forschen seit vielen, vielen Jahren zur Frage, wie Menschen lernen, analog, digital, im Austausch mit anderen. Was macht für Sie gutes Lernen aus und wie sehr haben digitale Medien das Lernen verändert? Eine sehr wichtige Frage, dass wir vom Lernen kommen und nicht von der Technik. Gutes Lernen macht aus, dass Menschen sehr aktiv sind. Das heißt, dass sie kognitiv aktiviert sind, nennen wir das. Das heißt, dass man Dinge hinterfragt, dass man Dinge selbst produziert, Wissen selbst produziert, nicht nur rezipiert, mit anderen aktiv diskutiert, reflektiert. Und diese kognitive Aktivierung ist eigentlich das, was das Lernen tiefer macht, was das Lernen gut macht. Was aber auch zeigt, Lernen ist ein anstrengender Prozess. Das heißt, es reicht nicht, dass ein Kind irgendeinen Text liest oder einen Text sich vorlesen lässt oder erklären lässt, sondern es muss, um diese Dinge wirklich zu verstehen, schauen, dass es selbst quasi eine Vorstellung bekommt. Und das heißt, da hängt viel mit zusammen, dass man Dinge wiederholt, dass man von anderen Perspektiven beschreibt, dass man Dinge in eigenen Worten fasst. Und Medien sind dort eigentlich gut, wo sie diese tiefe Verarbeitung unterstützen.

Das heißt, wo sie beispielsweise verschiedene Perspektiven bringen, Text, Bild, Video, wo sie Kinder aktivieren, Aufgaben stellen, wo Kinder über eigene Fehler reflektieren, wo es Kinder mit anderen gemeinsam über Medien vielleicht gesteuert miteinander kommunizieren können. Alles, was Medien oberflächlich präsentieren, also so fernsehnah, wo der Bildschirm nur zur Präsentation bietet, wo sie Kinder berieseln lassen können, da sind Medien eigentlich schlecht. Da sind sie etwas, was eher das Lernen behindert. Ja, man kennt das so aus allgemeinen Diskussionen, da hört man ja oft, ja, das Lernen muss digitaler werden. Sie haben es ja gerade beschrieben, der Mehrwert besteht nicht im Digitalen, der Mehrwert besteht, werde ich motiviert, werde ich kognitiv angeregt. Das kann natürlich in bestimmten Fällen, das Digitale, fantastisch, weil es eine große Bandbreite hat der Dinge, was aktiviert wird, es kann aber auch genau das Gegenteil sein. Verstehe ich Sie da richtig? Genau. Also das Digitale bietet einen Möglichkeitsspielraum für ganz vieles. Und die Möglichkeiten bestehen auch darin, möglichst vertiefendes Lernen zu unterstützen, anzuregen, zu interessieren, zu motivieren. Aber die Möglichkeit besteht natürlich auch, das als ein Fernseher zu nutzen. Und Fernseher steht für mich so für diese Berieselung, für diese Negative.

Für diese Beeingung und Rezeption. Und das ist eine Art von Digitalisierung, die wir nicht wollen, die wir noch nie wollten. Und die Diskussion in der Bildung hat oft beides verwechselt. Also so machen digital den Medien dick, dumm. Da war ich immer gedacht, so diese Bildschirmsache, die Medien eigentlich mehr sind, wo sie aktivieren, hätte ich diese Befürchtung nicht. Was war für Sie denn ganz persönlich so ein Aha-Moment, wo Sie gemerkt haben, ich will da tiefer eintauchen, Superlearning, ich will erforschen, wie das Lernen funktioniert oder viel mehr Lernen über das Lernen? Also für mich ein Aha-Moment war die Interaktion mit Wikipedia.

Wo Medien eigentlich zum ersten Mal ermöglichen, dass tausende Millionen von Menschen gemeinsam an einem Wissenskonstrukt arbeiten. Das heißt, ohne Medien gibt es diese Art von Interaktion nicht. Und das ist eine schöne Interaktion, die wirklich zu vertieften Arbeiten führt. Also wer schon mal in der Wikipedia mitgeschrieben hat, der merkt, dass man nicht einfach seine Sätze einbringt und die bleiben dort, sondern dass andere diese Sätze irgendwie verändern, diesen Text umbauen. Und das ist ein laufender Prozess von so einer Wissenskonstruktion, wo man gemeinsam mit anderen an der Wissenskonstruktion arbeitet und das dann auf das eigene Wissen zurückproduziert.

Und das ist für mich so ein Augenöffner, zu sagen, da können Medien was leisten, was andere Kanäle nicht können, ohne das Instruieren, sondern Kanäle öffnen zu anderen Menschen, die wiederum andere Aspekte einbringen. Hat er auch einen starken aufklärerischen und emanzipatorischen Charakter an der Stelle dann. Genau, also es hat einen Charakter von Partizipation, viele können mitmachen, aber auch nach klaren Regeln, nach Frage, was ist wahr, was kann ich belegen, was ist objektiv. Also ein ganz aufklärerischer Aspekt im Hintergrund, zu sagen, die Wahrheit muss ich belegen. Ich kann nicht einfach Dinge behaupten, sondern ich muss da irgendwo Argumente bringen. Ich muss Quellen nennen. Ohne Quellen geht es nicht. Apropos mitmachen und selber aktiv werden. Sie sind ja auch eine der Initiatorinnen des KI-Schulpreises. Da würde mich interessieren, warum braucht es eigentlich diesen Wettbewerb und was möchten Sie mit dem Preis sichtbar machen? Also uns war es wichtig, dass KI nicht nur irgendwie außerhalb von der Schule in der Welt der Kinder besteht, in der Welt der Gesellschaft. Die nutzen KI, die nutzen für Hausaufgaben, die nutzen für alles Mögliche, sondern dass die Schule begreift, wir müssen mit der KI aktiv umgehen. Wir müssen den Kindern beibringen, wie man mit der KI umgeht und wir müssen die KI nutzen, um unseren Unterricht besser zu machen. Und nun gibt es noch die Vorreiter, Lehrende, die da sehr aktiv sind und wir sagten, aber es soll nicht bei den Lehrkräften hängen bleiben, die Mühe quasi diese KI nutzbar zu machen, sondern eigentlich ist es eine Aufgabe der Schule.

Also zu sagen, wir wollen Schulen aktiv machen oder Schulen ansprechen, dass sie das Thema KI als ein Thema für sich als Schule erkennen und dass sich beispielsweise Lehrerkollegen zusammensetzen, fragen, was heißt die KI für mein Fach, was heißt die KI für die Schule, was heißt KI für unseren Umgang mit der Öffentlichkeit und so weiter. Und der Preis soll eigentlich diese Schule als Einheit adressieren und Schulentwicklung fördern. Und das ist was, was wir lange diskutiert haben und gesagt haben, genau daran fehlt es. Also es gibt viele Initiativen, die Schüler aktivieren, es gibt Initiativen, die Lehrkräfte aktivieren, aber wir wollen so eine systemische Ebene, um zu sagen, es liegt in der Verantwortung der Schule, sich diesen Fragen zu stellen. Und eine Schule, die KI nutzt, die verändert sich auch. Also da ist nicht nur der Unterricht der Einzellehrkraft anders, sondern insgesamt die Schule positioniert sich und fragt sich.

Welche Tools nutze ich, wie nutze ich sie, wann nutze ich sie. Können Sie sagen, wie sich da das Interesse verändert hat im Laufe der letzten Jahre? Also merken Sie, dass mehr Schulen KI aktiv nutzen und folglich sich auch für den Wettbewerb bewerben? Also wir erleben es als ein großes Thema in Schulen, ja. Das heißt, das JGPT ist jetzt drei Jahre und es kam von jetzt auf nachher. Wir waren alle ein bisschen überfordert, glaube ich, als Gesellschaft, als Schulen. Wie gehen wir damit um? Und die Schulen haben, oder die Lehrkräfte haben sehr schnell gemerkt, da ändert sich was. Wenn die Kinder das nutzen, kann ich nicht einen Unterricht machen wie bisher und kann nicht einfach Aufgaben verteilen wie bisher Hausaufgaben. Das heißt, an dieser Hausaufgabenfrage war sehr schnell klar, dass sich da was verändert. Und die Lehrkräfte haben dann angefangen, für sich auch Mehrwerte zu entdecken. Und da erlebe ich eine große Offenheit und gleichzeitig natürlich auch eine große Unsicherheit. Was darf ich überhaupt? Das ist datenschutzrechtlich möglich. Was macht Sinn?

Diese Unsicherheit müssen wir angehen. Also wir müssen gute Beispiele zeigen. Und das wollen wir mit dem Preis machen, zu zeigen, welche Schule ist ein Stück weit Vorreiter, hat gute Wege gefunden. Deswegen machen wir das heute ja auch hier. Also jetzt bewerben, alles in den Shownotes. Stelle ich mir sehr interessant vor, da auch die Auswahl zu treffen bei den ganzen Einreichungen. Vielleicht auch nochmal aus Ihrer persönlichen Sicht, was haben Sie denn vielleicht bei der Auswahl der Projekte gelernt? Also was beeindruckt Sie persönlich bei Schulen, die KI wirklich sinnvoll einsetzen? Also die Einreichungsfrist läuft noch. Und uns war es wichtig in der Kommission zu zeigen, es kann ganz viele Facetten haben, KI in der Schule. Also das kann wirklich Nutzung für den Unterricht heißen. Es kann theoretisch auch Minzerplan, Raumplanungen machen. Das kann theoretisch die Interaktion mit Lehrkräften. Das kann der Unterrichtsplanung sein.

Also zu sagen, KI hat ganz viele Aspekte im Unterricht, aber auch in der Schulorganisation. Und wir wollen Schulen da anregen, darüber nachzudenken. Wo kann ich das nutzen? Wie kann ich es nutzen? Ohne von uns aus schon zu sagen, genau dahin soll es gehen. Das ist ja nicht so einfach, die Lehrkräfte so zu finden. Sie haben von Gott von dem Veränderungs-JPT hat alles verändert. KI gab es ja schon vorher. Das ist jetzt ja, aber die Sprachmodelle kamen ja. Die haben Schule ja in Frage gestellt. Ich habe damals so ein bisschen ketzerisch gesagt. Der Sputnik-Schock fürs Bildungssystem. Der Bildungsjournalist Christian Füller hat die These aufgestellt, weil damals in fünf Jahren wird es die Schulen, wie wir sie kennen, nicht mehr geben. Ich trete von meiner These zurück. Ich weiß nicht, ob ihr Christian macht, ob er weiter das so für aufrechterhält. Ich glaube, dass selbst KI treibt das jetzt nicht voran, aber wir sehen natürlich Veränderung. KI fordert also nicht nur die Schülerinnen heraus, sondern auch die Lehrkräfte. Was brauchen Lehrkräfte Ihrer Meinung nach, um KI nicht als Bedrohung, sondern als Chance für den Unterricht zu begreifen? Also Lehrkräfte brauchen eine Vorstellung, wie KI ihren eigenen Unterricht besser machen kann oder effizienter machen kann. Das Problem, dass die KI, die generativen KI, um die es jetzt gerade geht, also diese Last Language Models zum Teil, ganz leicht bedienbar sind. Das heißt, jeder kann einfach durch Sprache diese Tools steuern, wenn man so will, diese KI steuern. Aber sie sind halt auch nicht auf Bildung ausgelegt, sondern sie können diese KI für alles nutzen. Sie können nach Metafragen, sie können nach Informationen fragen, nach alles, egal was.

Texte schreiben lassen, aber es ist kein Bildungstool. Das heißt, diese Tools sind so konstruiert, dass sie halt nicht diese tiefe Anregung erfordern. Zum Gegenteil, einfach ein Chatten mit diesem Tool. Und das Chatten für sich ist erst lernförderlich, wenn ich in bestimmter Weise chatte. Und das ist, glaube ich, das, was Lehrkräfte jetzt natürlich merken, aber was sie kein Material haben. Wie habe ich denn eine KI, die so schon konfiguriert ist, dass das Kind nicht einfach chattet, sondern dass die KI zum Beispiel Aufgaben stellt, dass das Kind Dinge erklären muss, nicht die KI alles erklärt. Dadurch, dass ich quasi ein wandendes Lexikon habe wie die KI, habe ich ja noch keinen Unterricht. Und ich werde auch nicht gescheiter dadurch, dass ich ein Bockhaus in der Wand oder im Regal habe. Sondern ich werde gescheiter, indem ich Aufgaben stelle, wo die Kinder selbst recherchieren müssen, wo sie selbst aktiv sein müssen.

Lehrkräfte können das natürlich von Unterricht einzeln entwickeln, aber eigentlich sind die überfordert. Ich brauche solche Tools, die bereits auf Bildung entwickelt sind und die Lehrkräfte einfach aus dem Regal ziehen können quasi und dann nutzen können für den Unterricht. Brauchen quasi Schulbücher, Schulbücherartige KI. Gut, ich kann mir Chatbots bauen. Ich habe das vor kurzem gesehen in der Tagesschau. Da war eine Schule aus Nordrhein-Westfalen. Da haben die digitale Assistenten gebaut auf Basis von Vorbild und die Anna Knudel, die wir hier vor kurzem zu Gast hatten. Und die nutzen diese Bots und die haben die halt auf mathematische Aufgaben trainiert für die Klasse, glaube ich, fünf bis sieben. Der Assistent ist auf dem iPad mit dabei in einem KI-Klassenraum und kann die Schülerinnen und Schüler dabei unterstützen. Aber der ist sehr speziell dann schon. Und das ist auch richtig.

Aber ist die Frage, muss das jetzt die Schule für sich machen oder jedes Land oder sowas? Oder brauchen wir nicht Strukturen, so wie man Schulbuch auch einfach hatte, brauchen wir nicht Strukturen, wo solche Tools bereitgestellt werden? Und diese Tools, die dann auch sauber programmiert sind, quasi die Curriculums adäquat sind, den Bildungsplan quasi operationalisieren und die auch ein Stück weit von der Forschung oder von dem, was wir über Lernen wissen, optimiert sind. Ah ja, sehr interessant. Ja, sehr interessant. Und das klingt natürlich gut und auch äußerst sinnvoll. Aber ich denke mir halt, wir wissen ja, alle Schule ist oft ein eher träges System. Und Sie sagen ja allgemein, wir müssen schneller werden. Ich denke, da können wir uns alle drauf einigen. Aber trotzdem, oft ist es schwierig. Also was sind denn die größten Hindernisse? Stichwort Föderalismus, Curricula, Prüfungsformate. Sie haben eben auch noch das Thema mit der KI angesprochen, vielleicht mit vereinheitlichten Regelungen. Wo hakt es aus Ihrer Sicht am stärksten und wie können wir trotzdem Veränderungsprozesse anstoßen? Es hakt ja an der Digitalisierung und ganz, ganz vielen Stellen bei uns in Deutschland. Also es fängt bei der Hardware an. Wie mache ich Unrecht mit KI, wenn es ein Tablet in der Klasse gibt und nicht jeder ein Ei gibt? Das heißt, wir arbeiten aus einem ganz niedrigen Niveau an. Und trotzdem müssen wir sagen, wir müssen unsere KI jetzt zuwenden. Wir müssen die irgendwie, das integrieren. Aber natürlich müssen wir daran festhalten, es braucht eine entsprechende Hardware, ohne die wird nichts gehen. Und dann braucht es diese Software. Und da würde ich immer Wert darauf legen, es ist nicht die KI, die haben wir, sondern es ist die bildungsspezifische KI.

Mathematik 8. Klasse, die Mathematik KI für 6. Klasse ist wieder eine andere. Die für Förderschule ist eine andere.

Das heißt, wir brauchen curriculum-spezifische Assistenten. Und diese Assistenten müssen entwickelt werden, sie müssen auf die Bildungspläne abgehoben werden. Und der Föderalismus ist noch ein Problem, weil die Bildungspläne ein Tick anders sind, aber trotzdem wäre ganz viel gemeinsam länderübergreifend entwickelbar, wo wir sagen, na das ist der nächste Schritt, wir brauchen Initiativen, wo von den Ländern angestoßen, entwickelt wird, zusammen mit Unternehmen, die das auch technologisch auf die Reihe kriegen, mit Lehr-Lernexperten, mit Praktikern, die wissen, wie man das dann in der Schule einrichtet. Und solche Entwicklungszentren haben wir nicht. Andere Länder haben die. Also es gibt in Dänemark, es gibt in Norwegen jetzt ein neues Zentrum, wo viele Millionen eingerichtet sind, die nichts anderes machen, wie diese Entwicklungen, diese Unterrichtssettings zu entwickeln. Und da geht es nicht nur um technische Entwicklung, sondern da geht es darum, wie mache ich ein Unterrichtssetting, um so eine KI oder was es auch immer ist, in einem Unterrichtssinnfall zu integrieren. Wir wollen ja nicht, dass die Kinder alle irgendwie daheim mit der KI reden, sondern wir wollen weiterhin einen Unterricht, wo die Lehrkraft eine Funktion hat, wo Medien eine Funktion haben. Na, die Frage ist, ich kauere jetzt auf der Frage so ein bisschen rum. Wir haben ja oft erlebt, soll überhaupt nicht provozieren. Na, vielleicht doch, ich will provozieren. Immer wenn es so eine Länder- und bundesähnliche Geschichte wird, also wenn es nicht privatwirtschaftlich getrieben ist, dass es oft sehr, sehr lange dauert, durch sehr, sehr viele Entscheider eingebunden sind, bis dann das ausgerollt ist, ich sage mal, sind die Entwicklungen schon wieder weiter. Wir leben ja in einer Demokratie, das ist ja auch gut. Also da dürfen viele mitreden.

Ich sage mal, autoritäre Staaten wie China, die ordnen einfach an. KI wird jetzt in der Schule behandelt. Ich will jetzt nicht immer auf so Stereotypen rumreiten, aber wir wissen, wie KI in der Schule sonst noch in China angesetzt wird, nämlich für Social Scoring. Ich kann mir nur halbwegs gut vorstellen, wenn die Kinder da ihre Aufgaben in die KI eingeben, das wird sicherlich auch alles bewertet, analysiert und ausgewertet, datenbasiert. Wir wollen ja was anderes.

Aber ist es nicht oft so, dass die Dinge, wenn wir sie auf Bundes- und Landesebene, Landesebene geht ja noch, aber auf Bundesebene dann noch koordinieren müssen, dass es dann sehr, sehr lange dauert? Also Ihre Vision ist ja schön, aber es dauert doch immer alles so lange. Ja, wir brauchen beides. Also ich will diese Graswurzelprinzipien, dass einzelne Schulen was machen, einzelne Lehrkraftkräfte was machen. Ist ja schön, ist auch gut. Und es gibt so Twitter-Lehrerzimmer, gab es oder es gibt große Initiativen von Praktikern, die da auch sehr, sehr weit sind. Aber wenn wir wirklich wollen, dass jede Lehrkraft diese Dinge einsetzt, dann ist es eine Überforderung zu sagen, jede Lehrkraft muss selbst im Netz suchen, quasi was sind gute Umgebungen, welche kann ich verwenden, welche muss ich verändern. Dann braucht man, glaube ich, schon sowas wie, Eine Weihliste im weitesten Sinne oder eine Sammlung guter, auch empirisch geprüfter ist. Und das ist, glaube ich, schon etwas, was wir an der Bildung auch schuldig sind, den Kindern zu sagen. Es geht nicht nur darum, dass man irgendwas hat, sondern dass man eine Qualitätssicherung hat. Und diese Qualitätssicherung hat man im Moment noch nicht. Und die hat man auch nicht, wenn wir nur Graswurzel haben. Wir brauchen, glaube ich, immer noch eine Art von Plattform, die diese Dinge sammelt, wo ich dann als Lehrkraft auswählen kann, was steht mir zur Verfügung und wo ich als Lehrkraft irgendwie weiß, ist das, was im Bildungsplan gefordert ist, in dieser App oder in diesem Agenten abgebildet oder nicht. Ja, wir machen das hier für die Digis. Das sind zwar jetzt keine reinen Chatbots, aber die sind natürlich, jetzt kommt der kleine Werbeteil.

Auf die Lehrpläne abgestimmt und an der Stelle der Verweis auf die Digis, die sich rund um das Thema KI drehen, wo KI erklärt wird, wo man auch weiß, wie so ein Chatbot funktioniert und die man ausprobieren kann, wo man tiefer durch Selbstlernen in das Thema einsteigen kann. An dieser Stelle darauf verwiesen. Und das findet ihr, liebe Hörerinnen und Hörer, natürlich auch in unseren Show Notes. Das ist auch ganz wichtig, also diese Communities of Practice quasi oder diese Vorreiter, dass die diese auch Praktikabilität dieser Pools ausprobieren, dass die da entwickeln. Aber ich würde als Staat quasi, der für eine gute Bildung auch einstehen muss, nicht alles auf die Individuen abladen und die Lehrkräfte abladen und sagen, ihr müsst jetzt hier noch zum Trendsetter werden, sondern Bildung muss eigentlich die besten Pools, die auch untersucht besten sind, zur Verfügung stellen. Das ist eine Aufgabe der Bildung. Land der Ideen ist ja hier Träger des KI-Wettbewerbs und die Firma Schwarz unterstützt das ja großzügig. Ich weiß auch, dass die Firma Schwarz selbst ja große Forschungsbestrebungen hat im Thema KI. Sind Sie da auch involviert oder können Sie darüber berichten? Weil da werden ja, glaube ich, Milliarden jetzt zur Verfügung gestellt.

Weil Herr Schwarz entdeckt hat, das ist ein wichtiges Thema. Wir müssen da aufholen. Also wir sind in dem Preis quasi zusammen mit der Telekomstiftung. Ich stehe ja, ich bin auch Vorstand der Telekomstiftung. Und uns war es wichtig, diesen Preis nicht einfach als alleinige Stiftung zu haben, sondern also mit einer zweiten Stiftung zusammen. Und die zweite Initiative, der zweite Teil, die Schwarzstiftung, die im Augenblick schon Initiativen fördert und wo KI in der Praxis, in der Bildungspraxis, auch in der frühen Bildung irgendwo relevant wird. Das heißt, da ist schon eine große Initiative, um KI zu entwickeln, aber auch bildungsspezifische KI zu fördern. Und so ist auch dieser Preis quasi in dieses Profil eingebunden. Die Telekom-Stiftung Ähnliches, also die Telekom-Stiftung, die eigentlich sagt, gute Bildung ist uns wichtig und wir wollen auf dieser Schulebene auch unterstützen. Jetzt haben wir viel gesprochen über Unternehmen, über die Schulen, über die Lehrkräfte, alles ganz wichtig. Aber legen wir doch mal einen kleinen Fokus auch auf diejenigen, um die es eigentlich geht, die Schüler und Schülerinnen, nämlich KI.

Ja, klar, als Mittel zum Zweck. Aber aus Ihrer Sicht auch, Frau Professor Chris, welche Kompetenzen brauchen denn unsere Kinder, unsere Schüler und Schülerinnen wirklich jenseits von den Lehrplänen? Also was müssen wir auch da im Auge behalten, wenn das Lernen erfolgreich werden soll? Gut, ich meine, die Schule bereitet auf eine Welt von nachher vor.

Also die Schule ist ja kein Selbstzweck, sondern sie bereitet auf das Leben vor oder auf das berufliche Leben. Hoffentlich. Und natürlich im beruflichen Leben sind die Anforderungen jetzt durch Digitalisierung drastisch erhöht. Also Kinder müssen mit digitalen Medien umgehen oder Technologien umgehen können. Sie müssen viel stärker Probleme lösen, als einfach Wissen reproduzieren. Also wir haben eine sehr flexible Umgebung, die sehr daran eigentlich lebt, dass Kinder nicht nur Standardsituationen später haben, sondern flexible Problemlöser sein müssen. Und da müssen wir uns darauf vorbereiten. Und das trifft zum einen, sie müssen diese digitalen Tools beherrschen, die müssen sie kritisch hinterfragen, aber sie müssen auch selbst quasi aktiv sein. Also ein bisschen die Gefahr dieser Large Language Models ist ja, dass die so viel wissen und so klug sind, dass ich als Nutzer immer das Gefühl habe, ich bin eigentlich der kleine Laie und das ist das große Tool, das alles weiß. Und eigentlich müsste die Erziehung ja was anderes leisten, dass Bildung leistet, du bist der Verantwortliche, du musst dein Problem definieren, lösen, du hast die Kontrolle. Und das ist was, dass eine Bildung, glaube ich, sehr klar machen müssen mit diesen Modellen. Das sind Tools, das sind Werkzeuge, mehr nicht. Und die Werkzeuge haben viele Vorteile, aber sie haben auch Grenzen. Und den Kindern beizubringen, immer das Bewusstsein, du bist in der Verantwortung.

Du kannst dieses Tool nutzen und nicht das Tool dich. Das ist die Botschaft, die wir transportieren wollen und müssen. Keine Frage. Stichwort Medienkompetenz natürlich auch an der Stelle.

Was Sie sagen, macht alles sehr viel Sinn. Ich frage mich nur, ob das leider noch in weiten Teilen die Theorie ist oder ob das auch wirklich, Sie nicken schon, weitgehend in der Praxis so umgesetzt wird. Denn ich darf an der Stelle sagen, ich befürchte, dass das immer noch nicht der Fall ist, ehrlich gesagt. Nicht der Fall, weil die Modelle wie JGPT sind ganz stark genutzt, einfach durch Schüler. Und die Lehrkräfte sind spät aufgesprungen. Also wenn Kinder ihre Hausaufgaben mit JGPT machen, fehlt natürlich was an Wissensaufbau. Und da hat man noch keine Konzepte so richtig. Das heißt, die Kinder, die Nutzer haben sehr schnell entdeckt, das kann ich nutzen, aber halt nicht von einer Art, die unbedingt lernförderlich ist. Und die Kinder selber sagen, ja, ist die neue Bitkom-Studie. Ich nutze die Genstatt über 5 Prozent, aber eigentlich gehören sie verboten für die Schule, weil sie ja dumm machen. Also die Schüler selber sind sich sehr bewusst darüber, dass das auch negative Konsequenzen hat. Naja, aber es gibt die SWK-Empfehlung vom letzten Jahr. Da sagt man, man sollte mit 12, 13, soll das in der Schule eingesetzt werden mit digitalen Unterstützung.

Ich kenne auch Grundschulen, die schon mit KI arbeiten und ganz fantastisch. Aber grundsätzlich, sagt man, mit 12, 13 und vorher die Basiskompetenzen aufbauen, dann kann ich auch vernünftige Fragen formulieren, dann kann ich mir Wissen erschließen. Da gibt es ja eigentlich schon Empfehlungen von der SWK an die KMK. Die haben wir gemacht, haben übrigens viel Kritik geerntet, weil es hieß, bis zuerst ab 12, 13, bis zuerst früher. Und wir sagten, die Kinder sollen erst schreiben lernen. Das ist das eine.

Die Kinder sollen erst schreiben lernen. Wir haben das eigentlich bekräftigt, Basiskompetenzen. Genau, aber wieso ist das noch nicht in der Schule drin oder wieso wird das quasi noch nicht so wahrgenommen, weil es halt diese Tools dann für diese 13, 14 und ältere Jährige einfach noch wenig gibt. Und ich sage nochmal Tools, aber Unterrichtssetting, also wenn jede Lehrkraft sich jetzt selbst überlegen muss, wie nutze ich das für meine Stunde. Das ist halt eine Tätigkeit, da stehen die Lehrkräfte noch relativ alleine. Es gibt jetzt schon Schulungen. Die Landesinstitute geben viel Schulungen. Wie nutzt sich KI für den Unterricht? Aber schulen Sie mal 600.000 Lehrkräfte in Deutschland. Das dauert einfach. Und die Entwicklungen sind so schnell, dass eine Lehrkraft da kaum hinterherkommt. Und das ist einfach der Zustand im Moment, dass die Lehrkräfte sich ganz großen Teil überfordert fühlen. Denn sie haben ja nicht nur KI, sie haben nur Inklusion, sie haben nur Migration, sie haben ganz viele Themen, die der Schule aufschlagen. Ja, aber KI kann da ja helfen. Die kann ja entlasten. Nehmen wir solche Dinge, die ich auf Messen etc. Sehe. Es gibt Tools, die Feedback geben. Feed the AI nenne ich jetzt mal stellvertretend. Es gibt, man könnte mit unseren Digis arbeiten. Ich muss weniger Unterrichtsvorbereitung machen. Ich kann mich auf Beziehungsarbeit stärken. Ich kann den Fubitz Klassenraum mir einrichten. Und es gibt ja Tools, die auch die Arbeit erleichtern.

So, wenn man Korrekturkumpel ist, so eine Entwicklung, ein kleines Startup, die machen, die helfen bei der Korrektur von Arbeiten und Klausuren. Also eigentlich auch nochmal eine Frage, die wir überprüfen in Zukunft. Aber für dieses klassische, eigentlich überholte Setting des linearen Lernens, wäre das eine KI-Lösung, die zumindest mal Zeiträume schafft, um dann über agiles Lernen mal nachzudenken.

Das gibt es schon. Eigentlich ist KI eigentlich da, wovor man Angst hat. Es könnte auch ein Tool sein zur Lösung. Da gebe ich Ihnen recht, aber es ist im Moment so wie so ein Menü, wo Sie ganz, ganz viele Angebote als Lehrkraft haben. Eigentlich brauchen wir, deswegen die Schule nochmal, brauchen wir ein Konzept. Was ist Bildung? Was will die Schule transportieren? Und wir können dieses Menü nicht einfach die Lehrkräfte überlassen. Das ist, glaube ich, nicht der Weg, sondern der Weg ist, dass wir uns als Schule, als Bildungssystem klar machen, wo soll die KI rein? wo es ein qualitätsgesichertes Aspekt ist. Mein Plädoyer wäre eigentlich diese Diskussion auf einer höheren Ebene zu führen. Also eine wissenschaftliche Kommission aus Wissenschaftlern, Lehrern, vielleicht sogar Schülern, wäre das so eine Idee, so ein Rat oder so ein Kompetenzzentrum? Genau, was wir als SWK immer fordern, ist ein Kompetenzzentrum.

Ein Kompetenzzentrum für Materialentwicklung, wo Wissenschaft, Praxis, auch Lehrerbildung, Lehrkräftebildung schon eng miteinander verzahnt sind. Denn wir brauchen auch, das ist auch immer wichtig, wir bauen eine Lehrkräftebildung. Einfach zu sagen, die vielen werden das schon auf die Reihe kriegen und die anderen halt nicht, ist ein Problem. Das heißt, wir haben mit Lehrkräften schon eine Klientel, die jetzt nicht zuerst die digital-affinen sind, sondern wir müssen da, wir müssen schulen. Und wir haben gleichzeitig eine Hardware, die unterschiedlich gut ist. Das heißt, wo Lehrkräfte ja oft Digitales erleben als etwas, was halt nicht funktioniert. Und zwar schon ganz am Anfang, dass der BMO nicht funktioniert, dass die Tablets nicht da sind oder dass Computerräume noch existieren, dass man gar nicht die Vorstellung der Schule hat, da hat jeder so ein Direktversicht. Das ist immer ganz weit weg und dass Lehrkräfte jetzt das alles überspringen und von sich aus jetzt einen Unterricht machen, der eigentlich schon zukunftsorientiert ist. Das ist ein großer Anspruch, wenn man eigentlich auf die GIF-Bildung als Gesamtes hören will. Ich würde gerne nochmal einmal konkret auf die KI schauen, denn Sie haben in vielen Vorträgen etwas gesagt, was ich sehr interessant finde, nämlich KI ist nicht neutral.

Da würde mich jetzt mal interessieren, was Sie damit meinen und was bedeutet das denn konkret für Schule? Diese Biases oder Verzerrungen von der KI sind da schon im Bewusstsein inzwischen auch vorgedrungen, dass man sagt, da weiß, die KI ist nicht einfach neutral, sondern die wird trainiert anhand von Texten, die halt auch soziale Medientexten sind, die auch Stereotype haben. Wenn Sie ganz sichtbar, was beim Bildprogramm, wenn Sie sagen, gib mir das Bild einer Nuss aus, dann kommt da eine Frau, obwohl es im Englischen auch ein Mann sein könnte. Inzwischen sind die Tools auch eher gegentrainiert. Das heißt, die fallen nicht mehr so ganz einfach rein auf solche Fragen oder irgendwelche Rassismen oder solche Dinge. Aber letztendlich ist das ja ein Akt von dem Betreiber des Modells, gegen welche Stereotypen er oder sie trainiert. Wenn Sie jetzt amerikanische Tools angucken, ist das doch wohl von Mexiko oder von Amerika. Naja, hier Elon Musk, die Diskussion um Grog, das ist ja gerade was tobt, wo Grog genau, ich sag mal, bis hin zu faschistoiden Gedankengut, was dort leicht zu generieren ist. Genau, wenn Sie in die Psychik-China fragen, wie ist Taiwan, gehört das zu China, klar.

Und das heißt, wir müssen ein Tool zarten, wahrscheinlich europäische, wo wir uns ein Stück weit frei machen können von diesen amerikanischen Großtexten quasi. Das ist ein ihres Ziel, um da weiter neutral zu bleiben. Gerade wenn es um Bildung geht, ist es ja ganz, ganz enorm wichtig. Und da erleben es ja auch in Europa, dass das nicht mehr selbstverständlich ist. Wissen Sie, ob es diesbezüglich schon Bemühungen auf europäischer Ebene gibt? Gut, es wird immer diskutiert. Brauchen wir Schulsysteme? Brauchen wir eventuell andere Modelle? Da gibt es Ansätze. Die Frage, sind die gleich stark noch oder gleich gut quasi wie die Großen, wie JGPT und Ähnliche. Da gibt es eine Entwicklung, die beobachte ich noch nicht so oder ich kann sie noch nicht so ganz einschätzen. Also es ist noch ein Prozess, der im Werden ist.

Ja, ein Prozess, der im Werden ist. Wir gehen so ein bisschen auf die Zielgeraden, bevor wir unsere abschließende Frage stellen. Nochmal ganz kurz, ist glaube ich so ein bisschen untergegangen, der KI-Wettbewerb. Können Sie uns nochmal ganz kurz etwas für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch mitgeben, für Schulen und Schulen, die nämlich noch daran teilnehmen wollen? Da kann man sich, glaube ich, noch bis Ende Oktober bewerben. Können Sie uns ganz kurz Hintergründe dazu verraten? Wir suchen Schulen, die in ihrer Nutzung von KI in irgendeiner Weise schon weiter sind und als Vorbild für andere dienen können. Und diese Nutzung von KI kann für den Unterricht sein. Wie mache ich Unterricht besser? Die kann für ein einzelnes Fach sein. Die kann aber auch für solche Schulorganisationsdinge sein. Wie mache ich einen Mensaplan und gucke, was den Kindern schmeckt? Das heißt, da sind sehr innovative Lösungen gefragt. Und die Schule bewirbt sich uns wichtig, nicht die Lehrkraft, sondern die Schule. Das heißt, es muss ein Commitment, es muss eine Anwendung sein, die in der Schule schon zum Tragen kommt und die für andere Schulen zum Beispiel ein Ei-Auschwasser geben kann. Und wir sind uns klar, die Schulen sind noch nicht so weit, dass das KI bis zum letzten quasi durchdacht und implementiert ist. Das erwarten wir nicht, sondern wir erwarten einfach gute Ansätze. Da sind wir natürlich auch gespannt, wer dort gewinnen wird. Das wird Ende des Jahres sein. Alle Informationen findet ihr in unseren Shownotes.

Lest nochmal dazu nach und es lohnt sich auf alle Fälle mitzumachen.

Es gibt auch hochwertige Dinge dann für die Schulgemeinschaft zu gewinnen. Ja, da werden wir auf jeden Fall zu gegebener Zeit ein Update euch mitteilen, wer gewonnen hat und vielleicht auch nochmal vorher reinhören, wie der Prozess läuft. Vielleicht sogar den Siegerinterview. Ja, das wäre spannend. Das machen wir bestimmt. Ich glaube, das können wir uns jetzt schon drauf freuen. Und ich wüsste jetzt zum Abschluss gerne noch von Ihnen, Frau Professor Kress, wo sehen Sie denn die Schule in zehn Jahren? Was wäre so Ihre Vision, wenn Sie sagen könnten, ja, also wenn da Schule 2035 steht, dann sind wir wirklich ein gutes Stück weitergekommen und ich bin erstmal in Teilen zufrieden. Also eine Schule, die noch stärker auf ihre Schüler und Schülerinnen eingehen kann, das heißt, wo sowas wie Adaptivität, Individualisierung eine größere Rolle spielt, also wo Kinder selbstständiger Aufgaben bekommen, die eigentlich genau ihrem Niveau entsprechen, wo sie auf die Weise die Kompetenzen erwerben können, aber dann Settings haben, wo sie diese wirklich anwenden, wo Problemlösungen im Vordergrund stehen, wo Projekte im Vordergrund stehen, wo das gemeinsame Interagieren mit Schülern, aber auch mit Schülern außerhalb des Klassenraums, also so ein Interagieren mit Museen mit anderen Lernorten, wo vieles möglich ist, zu sagen, der Klassenraum sollte sich öffnen, hin zum realen Leben. Und diese künstliche Situation, die die Schule hat, die 30 Kinder in einem Klassenzimmer mit einer Lehrkraft, dass die sich ein Stück weit dem normalen, interaktiven Leben öffnet, ohne wirklich diese klassischen Basiskompetenzen zu verlieren. Die müssen weiterhin rechnen, lesen, schreiben, digitale Medien nutzen können.

Also diese Kompetenzen sind weiterhin, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Aber vielleicht in Settings, die interessanter sind, die Lehre und in Settings, die ein Stück weit sozialer, kooperativer sind. Das klingt nach einer wunderbaren Vision, wie ich finde, würde ich direkt unterschreiben.

Wir bleiben auf jeden Fall dran, natürlich auch mit den Digis unseren Beitrag zu leisten. Vielen Dank, Frau Professor Kress, für dieses inspirierende Gespräch zwischen Forschung, Praxis und natürlich auch ganz persönlicher Haltung. Und wir nehmen mit, KI ist nicht einfach ein Tool, sondern sie ist wirklich ein gesamtgesellschaftliches Thema. Und Schule, da haben wir einen Ort, an dem wir lernen können, verantwortungsvoll mit ihr umzugehen. Vielen lieben Dank für Ihren Input, für Ihre klugen Gedanken an der Stelle. Viel Erfolg bei der Auswahl und Sichtung der spannenden Projekte für den KI-Schulpreis. Okay, vielen Dank. Hat mir großen Spaß gemacht.

Puh, Gerd, also ich muss sagen, das war mal wieder eins von den Gesprächen, bei denen man am Ende denkt, könnte ruhig noch weitergehen, oder? Absolut. Frau Professor Kress bringt mega viel Erfahrung mit und eine Klarheit und trotzdem bleibt sie ganz nah an der Realität von Schule. Das fand ich super, wie sie gesagt hat. Lernen ist anstrengend, aber genau deshalb brauchen wir Tools, die dabei helfen und nicht solche, die nur schnell Antworten liefern. Das hat ja uns auch Ranga Yogesh war gesagt. Und da kam ja auch dieses schöne Zitat, nur weil ich ein Lexikon im Regal habe, werde ich nicht automatisch klüger. Finde ich einen super Vergleich. Und genau das ist doch auch die Krux mit KI. Es geht nicht um Verfügbarkeit von Wissen, sondern um Verstehen, Einordnen und Anwenden. Ja, und dass Chatschipiti eben nicht der große Lehrer ist, sondern erstmal nur ein Werkzeug. Und genau deswegen hat sie gesagt, wir brauchen schulbuchartige KI. Das ist jetzt vielleicht nicht so sexy, aber ich verstehe, was sie damit meint.

Also Tools, die wirklich pädagogisch gedacht sind und nicht einfach nur generative Technik. Und wer will einen guten Prompt generieren, wenn er kein Wissen hat? Also das ist auch ein Widerspruch. Also deswegen müssen wir ja lernen. Ja, genau. Und da sind wir ja wieder bei der Schule als Ganzes. Also wenn die Tools passen, die Haltung stimmt, dann kann KI was verändern. Aber eben nicht von allein. Ja, und deswegen ist der KI-Schulpreis ja auch gedacht als Auszeichnung für Schulen. Also es geht nicht nur so um einzelne Projekte, sondern um ganze Schulen, die gemeinsam was anpacken.

Schulvorbilder im wahrsten Sinne des Wortes. Vorbilder, die halt auch nicht unbedingt perfekt sind, aber mutig, die halt einfach mal machen. Und apropos mutig, ich habe da neulich was gelesen von Diana Knudel, sie war ja auch schon bei uns im Podcast, weißt du, bei unserem wunderbaren Crossover mit Kreide-KI-Klartext und das Zitat passt da super rein. Denn in den USA läuft aktuell die Presidential AI Challenge. Das ist staatlich gefördert, richtet sich an Jugendliche und Lehrkräfte. Das bedeutet, die entwickeln eigene KI-Projekte für Probleme vor Ort und probieren neue Unterrichtsideen aus. Total praxisnah. Ja, das ist richtig gut. Die Anna schreibt ja auch ganz klar, in Deutschland fehlt oft die Sichtbarkeit und die Unterstützung durch die Politik. Es gibt viele Ideen, aber wenig Rückenwind. Aber da habe ich was in der Zeit gelesen, da hat sich nämlich Karin Prien geäußert, die neue Bildungsministerin. Und habe ihr natürlich gleich auf LinkedIn was geschrieben, wie wichtig das ist, dass endlich jemand mal Probleme benennt, Lösungen präsentiert und einen Plan hat und das macht Karin Prien. Sie spricht offen über KI als Chance für individualisiertes Lernen, für Entlastung der Lehrkräfte und für neue Prüfungsvermehrte.

Also das sehe ich schon mal als Aufbruch. Wir hatten ja vorher auch eine Bildungsministerin, da habe ich immer gedacht, okay, die schreibt oder lässt ihre Reden schreiben von KI. Vielleicht ist sie selbst ein Humanoid. Bei Karin Prien gehen die Dinge jetzt voran und ja, direkt auch mal an. Aber jetzt zum Thema KI, ganz klare Aussagen, das ist ein Zukunftsthema. Ja, fand ich auch. Das war ein wichtiger Impuls von ihr. Und du hast dir da auch gut den Kontrast aufgezeigt. Also während manche Funktionärinnen von Lehrerverbänden noch überlegen, ob man über KI nachdenken sollte, sind andere längst mittendrin, wie zum Beispiel Christian van der Meer, Joscha Falk oder auch Björn Nölte. Absolut. Also Lehrerverbandpräsidentin, die dann, man müsste einmal jetzt darüber nachdenken, ob KI für die Schule eine Relevanz hat. Entschuldigung, bitte aufhören. Ein Realitätscheck, ein Abgleich mit der Gegenwart hilft da schon. Die Schüler nutzen es.

Wir dürfen da nicht hinterherhinken. Und das ist es ja. Die Realität ist eben oft viel weiter als die Debatten. Und wie du gesagt hast, Deanas Idee, sogar mal eine German AI Challenge, das wäre doch was. Dazu hat sie aufgerufen, hat sie uns auch eingeladen, da getaggt. Den Link findet ihr in den Shownotes, natürlich auch wie alle anderen Antikel. Ja, absolut. Verlenke ich gerne. Finde ich auch eine ganz wichtige Initiative. Und mal schauen, was wir da ins Rollen bringen für Deutschland als KI-Initiative. Und ich würde sagen, bis dahin sammeln wir weiter gute Beispiele, auch weil wir gerade gemeinsam an einem Buchartikel zum Thema KI und Schule arbeiten. Nicht wahr, Gerd? Da geht es ja genau darum. Wie nutzen wir KI sinnvoll im Unterricht, aber auch in der Schulentwicklung? Da sind wir gerade dran, da sammeln wir gute Beispiele und tragen so ein bisschen zusammen, haben das so als Ping-Pong-Interview aufgebaut, stellen wir uns das vor, kommt Ende des Jahres wird das Buch erscheinen, werden wir sicherlich hier nochmal drüber sprechen. Bis dahin sammeln wir natürlich spannende Ideen, solche spannenden Ideen, die sicherlich auch in den KI-Schulpreis gehören, deswegen bewerbt euch dort für, findet ihr natürlich auch in den, Shownotes, die immer so wunderbar und liebevoll von mir gestaltet werden, wo ich mich bemühe, jedwegen Mehrwert unserer Gespräche nochmal reinzupacken. Gerd, und jetzt bitte noch dein berühmter Schlusssatz.

Na klar. Also ich drücke jetzt hier auf meinen inneren Humanoiden. Bitte. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast auf Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer ihr uns hört. Gebt uns eine Bewertung, nur 5 Sterne Bewertung auf Spotify oder schreibt einen Kommentar bei Apple Podcast. Dann seid ihr immer die Ersten, die die neue Folge von Hey Diggis So geht Lernen heute hören. Bis dann. Bleibt neugierig. Das war Hey Diggis, der Bildungspodcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mängel. Immer dienstags auf allen Podcast-Plattformen. Schön, dass ihr noch da seid. Denn jetzt könnt ihr nicht nur unseren Podcast abonnieren, sondern ihr könnt euch auch den Rabattcode kopieren und euer Ticket buchen für den Deutschen Schulleisungskongress. Wir sehen uns!