Hey Diggis, so geht Lernen heute. Der Wissens-Podcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mengel.

Hey Diggis, so geht Lernen heute. Und heute wieder mit einer Special-Folge Diggis Featuring DSLK. Eine Stimme für die Zukunft der Bildung. Und wir haben heute wieder eine Speakerin, die wir auf dem DSLK erleben werden. Genau, das ist die dritte Folge in unserer Reihe. Wir hatten schon ganz tolle Gäste, hört da auf jeden Fall auch mal rein. Und heute freuen wir uns auf Marina Weisband. Ihr kennt sie vielleicht von Aula oder aus der politischen Bildung. Marina ist Psychologin, Aktivistin und engagiert sich seit Jahren für demokratische Prozesse an Schulen. Ein ganz spannendes Thema, was uns natürlich auch sehr bewegt. Ja, und man kann sagen, sie denkt Demokratie radikal zu Ende und vor allem systematisch. Bisher noch keine Gästin, die in so vielen Talkshows im Fernsehen war. Sie hat selbst im Bundestag gesprochen. Sie wird uns schon nochmal auch sagen, Demokratie ist nicht nur sowas, was man so am Rande machen kann oder in so einer Projektwoche, sondern das muss die Schule durchziehen. Und wir wollen mit ihr über Mitbestimmung, Macht, Mut, Schulentwicklung sprechen und schauen, wie man dann Demokratie systematisch in den Schulalltag integrieren kann. Genau. Und Marina tritt ja auch beim diesjährigen DSLK auf, also beim Deutschen Schulleitungskongress und wird mit Sicherheit ihre Haltung auch dort auf die Bühne bringen. Und Gerd, da haben wir ja auch noch ein ganz tolles Angebot für alle Zuhörerinnen und Zuhörer. Ihr findet in den Shownotes einen Rabattcode.

Damit könnt ihr günstiger ein Ticket erwerben. Nutzt das und seid mit dabei. Alle Gäste, die wir schon vorgestellt haben, die trefft ihr dort. Ganz viele Aktivistinnen aus dem Bildungsbereich, viele Unternehmen. Wir werden ja auch dort sein. Wir haben noch nicht alles verraten, was wir machen werden, haben wir in der ersten Folge gesagt. Aber da dürft ihr euch auch auf etwas freuen, was es glaube ich auf dem DSRK so noch nicht gab. Mit Sicherheit. Ende November wird der stattfinden. Klickt in den Shownotes, da bekommt ihr direkt euer Ticket mit Rabattcode. Und ich würde sagen, wir steigen jetzt direkt ein in das Gespräch mit Marina Weisband. Los geht's.

Hey Diggis, so geht Lernen mit. Marina Weisband ist Diplompsychologin, Publizistin und Beteiligungsexpertin. Sie steht wie kaum eine andere für die Frage, wie lernen wir Demokratie? Nicht nur im Kopf, sondern auch durch Erfahrung. Marina Weisband wird mit ihrer Keynote am Freitag, also einem der Haupttagen, den DSLK eröffnen und über Schule als Ort echter Transformation sprechen. Marina, herzlich willkommen. Schön, dass du uns heute besuchst. Hi, danke für die Einladung. Marina, wir gehen mal gleich in die Vollen. Du sagst, Demokratiebildung ist keine Frage von Politikunterricht, sondern von Sozialisation.

Was bedeutet das denn dann konkret für unsere Schulen und was muss sich eventuell da auch verändern? Es gibt verschiedenes Verständnis davon, was man meint, wenn man Demokratiebildung sagt. Und viele sprechen über die Wichtigkeit von Demokratiebildung, meinen aber sowas wie Institutionskunde. Also das, was ich zum Beispiel in meiner Schulzeit gelernt habe in Politik, Klasse 7. Es gibt Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident. Und das ist wichtig zu wissen, aber nicht Demokratiebildung, wie ich sie meine. Es gibt noch die Vorstellung von Bildung demokratischer Werte, also Toleranz, Umgang mit anderen Religionen, Umgang mit Behinderungen. Auch das wichtig, aber nicht das, wovon ich spreche, weil das nicht an die Wurzel geht. Wenn man das lernt, wovon ich spreche, dann folgen die beiden anderen von alleine. Man ist motiviert, das zu lernen. Und das ist der springende Punkt.

Demokratiebildung formt am Ende die Rolle, die ich gegenüber meiner Gesellschaft habe. Und das ist Sozialisation. Das ist, wie ich aufwachse, wie ich mich als Mensch in meiner Umgebung verstehe. Und wie werden wir sozialisiert? Nicht in einer Projektwoche, nicht in einer Stunde in einem Fach. Wir werden sozialisiert durch die Summe der Erfahrungen, die wir täglich machen. Das heißt, wenn ich an eine Schule komme und die sagen mir, wir haben hier fantastische Demokratie an der Schule, weil wir haben eine sehr gut funktionierende SV, dann sage ich gut, das erfüllt die Funktion der Repräsentation der Interessen der Schüler. Das stimmt. Was es aber nicht erfüllt, ist, dass alle eure SchülerInnen diese Erfahrung machen, wenn ich etwas tue, verändert sich etwas in der Welt. Ich bin verantwortlich für mich und andere. Ich bin hier nicht Besucher, ich bin Gestalter. Im besten Fall macht diese Erfahrung jeder Dreißigste bei euch, nämlich die SV-Mitglieder.

Aber Demokratiebildung als Sozialisation würde bedeuten, dass die ganze Schule nicht so aufgebaut ist, dass ich... Dann und dann da sein muss, an dieser Bank sitzen muss, 45 Minuten das lernen muss, 45 Minuten das lernen muss, dann habe ich Hunger zu haben, weil dann die Essenspause ist, sondern dass ich nicht so fremdbestimmt aufwachse und dass ich mich mit meinen Mitschülern in unseren Bedürfnissen und Interessen organisiere, abspreche, Verständnis entwickle. Wie hast du das selbst als Schülerin erlebt? Also wie waren da deine Erfahrungen? Wenn ich richtig recherchiert habe, hast du noch einen Teil in der Sowjetunion gelebt, aber nicht als Schülerin. Nee, genau. Ich bin nach Deutschland gekommen und sofort in die erste Klasse. Ich sprach sozusagen kein Deutsch, habe es dann aber sehr schnell gelernt und ich hatte keine sehr bestärkende Schulerfahrung. Ich habe die Schule immer als Ort der Disziplin wahrgenommen, als Ort der Fremdbestimmung, als Ort, der mir die ganze Zeit gesagt hat, was falsch an mir ist und der mich die ganze Zeit bewertet hat. Und das war enormer Druck dahinter, weil davon hing meine Zukunft vermeintlich ab. Ich habe die Erfahrung von Selbstwirksamkeit nicht gemacht, bis ich das erste Mal wählen durfte und da war ich schon sehr erwachsen und dann bin ich einer Partei beigetrieben, einfach weil ich keinerlei Impulskontrolle habe, nicht weil ich irgendwie überzeugt war, dass ich was erreichen kann.

Das habe ich erst später gelernt. Und dadurch, dass ich das so spät gelernt habe als Immigrantin, als jemand, dem die Gesellschaft traditionell nicht so viel Wirksamkeit zutraut, habe ich diesen Prozess viel bewusster gemacht und habe gesehen, wie viele unserer Kinder eigentlich, natürlich nicht alle, natürlich gibt es fantastische Schulen, aber wie viele unserer Kinder gar nicht die Möglichkeit haben, Selbstständigkeit zu lernen, weil unser Schulsystem an ganz vielen Stellen ja Selbstwirksamkeit verbietet und mehr die Erfahrung erlernter Hilflosigkeit machen lässt. Also wir sind so oft unfähig, auf etwas einzuwirken, dass wir gar nicht die Motivation entwickeln, unsere Lage zu ändern, um uns vor Frust zu schützen. Und das drückt sich dann aus in Sätzen, die ich höre, wie die Lehrer machen doch eh, was sie wollen, die da oben machen doch eh, was sie wollen oder weiß nicht, mich interessiert das alles nicht so. Und ich muss hier hauptsächlich mein Zeugnis kriegen. Das ist ja auch eine Verständnisfrage und eine Haltungsfrage. Also Demokratie, so wie ich dich jetzt verstehe, ist eine Frage von gelebter Haltung.

Oder Schulkultur kann man auch sagen. Es ist eine Veränderung der Schulkultur, das ist woran ich arbeite. Also es ist nicht wirklich nur, wie beteilige ich die Kinder oder frage ich sie mal, ob sie Schoko- oder Ranilleeis wollen, sondern es ist eine Gesamtkultur, auch wie die LehrerInnen sich betrachten, woher sie ihre Autorität schöpfen.

Wem gehört die Schule? Wem gehört sie? Und mein Ziel ist, dass sie allen gehört, die daran leben, arbeiten und lernen. Du sprichst ja nicht nur darüber, sondern du hast ja auch selber was getan. Ich spreche jetzt mal dein Projekt Aula an. Da geht es ja genau um diese Ziele. Kannst du uns da ein bisschen ein paar Eindrücke geben, was ihr da macht? Und ja, vielleicht auch welche Best Practices und Learnings du da schon berichten kannst. Wir bei Aula sind eine gemeinnützige Organisation und wir haben uns 2014 gefragt, Wie könnten wir ganz normalen Regelschulen, die jetzt nicht irgendwelche Sondermittel, Sonderzeiten haben, ermöglichen, ihre Schulkultur dahingehend zu verändern, dass ihre SchülerInnen alle im Sinne des Gestalters sozialisiert werden können. Und wir haben ein verbindliches Beteiligungskonzept auf die Beine gestellt, das mithilfe einer Online-Plattform funktioniert, die ermöglicht, dass alle mit allen reden können an der Schule. Also wofür ich sonst ja alle SchülerInnen in der physischen Aula versammeln müsste. Das läuft begleitend, sehr zeit- und ressourcensparend nebenher, durchdringt den gesamten Schulalltag und die gesamte Schule und erlaubt, mithilfe eines verbindlichen Vertrags mit der Schulkonferenz zum Beispiel SchülerInnen solche Dinge wie die Hausordnung zu ändern oder Veranstaltungen zu planen.

Nicht Personalentscheidungen zu treffen. Also der Vertrag klärt sozusagen, das dürft ihr, das dürft ihr nicht, das sind eure Grade der Freiheit und SchülerInnen können dann eigene Ideen einstellen, diskutieren, debattieren, Kompromisse schließen, Minderheitenschutz betreiben, Projektpläne daraus entwickeln und dann darüber abstimmen und dürfen sie dann selbst umsetzen. Wenn ich das jetzt höre als Schulleitung oder auch als Lehrkraft und denke, das ist ja interessant, eine tolle Art, die Schulgemeinschaft da zusammenzubringen, wo wende ich mich dahin? Was muss ich aufrufen? Wie kann ich mitmachen? Wie kann meine Schule dabei sein? Auf aula.de gibt es ganz, ganz viele Infos. Es gibt ein paar Videos dazu, wie das funktioniert. Da gibt es auch unseren Kontakt. Da gibt es auch die Software und alle Materialien kostenlos runterzuladen. Man kann das also ganz eigenständig kostenlos selbst nutzen oder wir bieten an, das zu hosten oder wir bieten auch an, das zu begleiten. Dann am besten melden über das Kontaktformular und dann gucken wir, ob wir eine Schule entweder selbst begleiten können oder mithilfe unserer regionalen BotschafterInnen. Da haben wir vor allem in NRW auch viele aus dem Bereich Demokratie-Scouts und Extremismuspräventionsleute, die auch geschult sind, Aula an einer Schule zu begleiten als Prozess. Okay, also ein ganz niedrigschwelliger Zugang so gesehen auch. Aula.de werde ich definitiv in den Shownotes verlinken, dass man da direkt klicken kann.

Dann noch eine Anschlussfrage. Wie viele Schulen machen denn schon bei euch mit? Hast du da einen Überblick? Wir haben jetzt insgesamt über 50 Schulen und wir haben dieses Jahr einen kleinen Aufnahmestopp gemacht, weil wir mit einer neuen Version der Software rauskommen. Und dann haben wir schon eine längere Warteliste und wir hoffen, jetzt exponentiell zu wachsen, weil wir jetzt ganz viele Jahre in die Tiefe getestet haben. Funktioniert das Konzept wirklich? Läuft es an verschiedenen Schulen? Und jetzt gehen wir in die Breite. Das heißt, die Schulen, die am längsten dabei sind, sind schon zehn Jahre dabei? Die erste Schule haben wir 2016 aufgenommen.

Da waren vier Schulen und davon sind zwei auch noch am Start. Das heißt, die haben inzwischen Abgänger, die sich eine Schule ohne demokratische Beteiligung gar nicht vorstellen können. Ich komme noch mal ein bisschen zurück, weil ich hänge immer noch dem anderen hinterher. Wir haben jetzt sehr viel Information, Input gehabt. Ich glaube, es ist auch wichtig für unsere Hörerinnen, dass sie dann auch einen Anknüpfungspunkt haben. Das findet ihr auch alles natürlich in den Shownotes. Ich weiß, dass es für ganz, ganz viele Lehrerinnen und Lehrer total schwer ist, sich das vorzustellen. Wir hatten hier Stefan Rupana, und den kennst du vielleicht auch von der Alemannenschule Wutösching, der seine Schule total umgekrempelt hat und genau diese Prinzipien hier erlebt. Wenn wir aufnehmen, ist es vier Wochen her, als Schulleiter aufgehört. Und ich habe den Freide zum Beispiel bei uns in der Schule eingeführt. Und da waren so Projekte wie Hygieneartikel für Mädchen, dass sie Stationen gibt in den Toiletten und so weiter. das war ihr Projekt, das haben die umgesetzt, sie haben wirklich ein Dreivierteljahr dafür gebraucht. Und dann gab es hinterher eine Meinung, auch im Kollegium, dafür wird Unterrichtszeit verschwendet. Das hat ein Ja-Ja, weil das Thema nicht verifiziert wurde, als ein Thema, was die Kinder und Jugendlichen beschäftigt. Ehrlicherweise hatte ich es auch nicht auf dem Zettel, gebe ich zu, aber bin ich ja lernfähig. Sie sollen ja ihre Themen umsetzen. Bei mir haben das ganz viele auf dem Schirm. Aula macht sehr häufig Hygieneprodukte für Toiletten. Und letztendlich, pass auf, jetzt kommt es.

Sie haben es dann gemacht. Es gab trotzdem Kollegen, die das eben nicht für notwendig erachtet haben. Lima, Mathe, Deutsch, Biologie, Unterricht. Schön, wie du gerade beschrieben hast, 45 Minuten oder 90 Minuten war es. Aber am Ende hat sich die Stadt erkundigt bei uns, bei den Schülern und es machen andere Schulen jetzt nach. Ja. Das ist eben nicht Selbstwirksamkeit, was du gesagt hast. Man muss diese Widerstände dann vermutlich aushalten. Es ist für Schüler aber sehr, sehr schwer, in einem System, wo ich eben bewertet und benotet und eingeschätzt werde, so etwas durchzuhalten. Absolut. Ich halte es auch nicht für nachhaltig, das ständig gegen den Widerstand von Lehrenden zu betreiben. Wir haben in der Schule systematisch ein paar Probleme. Das erste sind die widersprüchlichen Anforderungen, die wir an Schulen stellen. Wir wollen, dass sie unsere Kinder bilden. Wir wollen aber auch, dass sie das Curriculum in sie reinschaufeln, was eine andere Sache ist. Wir wollen, dass sie sie betreuen. Wir wollen, dass sie sie sortieren von gut nach schlecht.

Und wir wollen, dass sie sie an Normen anpassen. Und das sind alles Dinge, die sich in ihrer Zielsetzung oft widersprechen, weil die eine Funktion macht die andere Funktion kaputt. Matheunterricht um 8 Uhr morgens funktioniert nicht für das menschliche Gehirn, aber wir müssen das machen für die Betreuungsfunktion. Und kurzum, wir haben sehr viel Quatsch dadurch. Das Zweite ist, in keinem anderen Beruf habe ich, bevor ich auch nur mit der Ausbildung anfange, ja schon 13 Jahre Beobachtungslernen hinter mir. Dadurch vererbt sich Schule sehr stark, übrigens nicht nur bei den LehrerInnen, sondern auch bei den Eltern, die dann Druck machen, selbst wenn eine Schule vorwärts geht. Wenn eine Schule mal die Ergebnisse der Pädagogik und der Psychologie beachtet, was wir seit 30 Jahren wissen, wie gutes Lernen funktioniert, dann laufen oft die Eltern stumm. Und das Dritte ist, ich kann keine Selbstwirksamkeit beibringen, wenn ich keine Selbstwirksamkeit habe. LehrerInnen, die gestresst sind, unter Druck stehen, keine Zeit haben, erschlagen sind von engen Maßregelungen und Curriculum, sich nicht mit den Kolleginnen austauschen können und sich der Schulleitung ausgeliefert fühlen, werden diese Selbstwirksamkeit an ihre SchülerInnen nicht vermitteln können. Und das ist der Grund, warum wir systematisch rangehen müssen. Die meiste meiner Arbeit mit Aula besteht, gut, das Rumschlagen mit der Softwareentwicklung ist sicherlich ein Ding, aber geduldige Gespräche mit Lehrkräften und Schulleitungen, zuhören.

Auf Angst eingehen und als berechtigt erstmal annehmen und fragen, was für ein Bedürfnis steckt hinter dieser Angst vor Veränderung und wie können wir darauf eingehen mit der Veränderung. Ja, weil es steht scheinbar für Lehrerinnen und Lehrer so viel auf dem Spiel, wenn sie etwas verändern. Scheinbar. Scheinbar. Meistens machen sie dann, wenn sie das tun, die Erfahrung, dass niemanden interessiert und dass es alles geht, wenn man es einfach tut. Mein bester Tipp, den ich LehrerInnen geben kann, ist ja immer.

Bittet lieber um Entschuldigung als um Erlaubnis. Wenn ihr um Erlaubnis bittet, ist die Antwort immer nein. Aber wenn ihr Dinge einfach tut, stellt sich raus, dass sie einfach gut sind. Jola, du hattest dich gemeint. Ja, weil ich das natürlich spannend finde, für mich auch so aus Lehrerinnenperspektive. Du hast ja gerade ein bisschen so auch die Herausforderungen dieses Berufs skizziert und sehr leidenschaftlich erlebe ich dich da auch in deinen Formulierungen. Was müsste sich denn also aus deiner Sicht ändern, um diesen Beruf attraktiver zu machen, vielleicht auch um eine andere Art der Ausbildung zu entwerfen? Auch da ist Stefan Rupaner ja dran, der jetzt eine eigene Hochschule auch in dem Bereich gründen will. Aber ja, was müsste sich ändern, um mehr Leute für diesen Beruf zu begeistern? Denn wir wissen, wir haben hier Probleme, wir haben einen starken Lehrkräftemangel. Wie kriegen wir diesen Job attraktiv für diejenigen, die überlegen, es zu werden? Und wie machen wir ihn wieder attraktiver für Menschen, die sich jetzt schon tagtäglich an den Schulen befinden? Ich glaube, wir kommen nicht umhin, als Gesellschaft den ganzen Beruf des Lehrers neu zu denken, die ganze Rolle.

Das eine ist das, was wir schon länger wissen, was funktioniert. Der Lehrer ist Gastgeber. Das zweite ist, dass wir in der Ausbildung wegkommen von diesem sehr, sehr festen Rahmen. Wir verschulen sie immer weiter. Dabei sollten wir das Gegenteil tun. Denn wir wissen nicht, wie die Schule der Zukunft aussieht und wir sollten LehrerInnen viel mehr darauf vorbereiten, selbstständig zu denken. Und in letzter Zeit beschweren sich ganz viele, die sagen, wir kriegen Referendare, die zunehmend nur noch fragen, was wollen sie denn hören, weil der Druck so hoch ist und dieses Bestehen müssen steht so im Zentrum. Man lernt nur noch Verprüfungen, man lernt nur noch fürs Abfragen, fürs Durchkommen und dann lernt man halt nicht wirklich. Und dann ist man überfordert in den Situationen, in denen man real drin ist. Dann LehrerInnen viel, viel besser bezahlen. Vor allem diejenigen, die mit den jüngsten Kindern arbeiten, anstatt mit den ältesten. Und die, die in den herausforderndsten Bereichen arbeiten, anstatt in den privilegiertesten. Das heißt, wir müssen eigentlich unsere ganze Entgeltungslogik auf den Kopf stellen. Und wir müssen vor allem weniger prüfen. Wir wissen ja nun in der Pädagogik und in der Psychologie, dass Prüfungen nicht mal eine valide Erhebung dessen sind, was wir prüfen wollen. Wir finden ja nicht heraus, wie gut der Schüler gelernt hat. Wir finden heraus, wie gut er in einer Prüfungssituation um neun Uhr morgens funktioniert.

Und das ist Quatsch. Das setzt LehrerInnen und SchülerInnen unter einen völlig unnötigen Druck, der jedes intrinsische Lernen verhindert. Ich finde das erstaunlich, wenn du das sagst. Ich erkenne mich so sehr darin wieder. Ich habe 2003 mein Staatsexamen gemacht und es ging nur darum, das Referendariat in Berlin bestand für mich wirklich quasi zwei Jahre aus Angst und Stress.

Und es ging nicht darum, welche Art von Unterricht ich machen möchte, sondern dass ich überlegt habe, was wollen sie denn sehen? Also es ist eine Art Theatervorführung mit vielen Methodenwechseln, mit Zauberei und großen Abwechslungen, wo klar ist und eigentlich auch dem Prüfenden klar sein müsste, das wird so nicht sechs Stunden am Tag für die nächsten 30 Jahre Arbeitsleben möglich sein. Aber trotzdem habe ich es gemacht und ich habe auch eine Eins dafür bekommen und dann haben wir uns alle gefreut. Das Ding ist halt, das war 2003. Wie kann es sein, dass sich in den letzten gut 20 Jahren da so wenig geändert hat und du genau diese Zustände jetzt noch beschreibst? Gerd, was meinst du? Du bist hier gerade... Ich knüpfe jetzt mal an, genau an Marina. Ich habe zehn Jahre oder noch länger Referendare und Referendare ausgebildet. Das ist jetzt nur selbst festgestellte Evidenz. Die haben fantastischen Unterricht gemacht, die haben freie Gruppenarbeiten, tolle Ideen gehabt, aber dann in der Prüfungsstunde auf einmal, obwohl sie es nicht gemusst hätten bei mir, aber weil sie dann gemeint haben, so muss es sein. In einen Unterricht zurück verfallen, genau diese 13 Jahre Beobachtungsfeld, hast du es vorhin gerade genannt, genau das gemacht haben. Die haben so einen, ich sage mal, so einen ollen Unterricht gemacht, wie ich ihn schon erlebt habe, weil sie gedacht haben, das muss ich jetzt liefern.

Weil genau das wird aber wahrset. Und gleichzeitig habe ich Menschen kennengelernt in Prüfungen, ich darf das, heute kann ich alles sagen, ich bin ja nicht mehr im System, die sich gefreut haben, dass sie Macht haben über diese jungen Menschen. Das ist ein krank machendes System. Wir kommen ja vielleicht auch noch zu den Schülern und was Corona gemacht hat, aber dieses Thema an sich krankmachend. Und ganz kurz zu meinem Staatsexamen. Wie ihr seht, ich bin durchgekommen. Aber eine Sache, die auch wichtig ist, es ist sehr, sehr zufällig. Es ist nicht planbar. Ich habe einen Song genommen von Herbert Grönemeyer, den hat Nina Hagen interpretiert, Männer, und wollte dann, ja, so Brechtschef, Verfremdungseffekt irgendwie. Was ich nicht wusste, die Prüfungsvorsitzende war Fan von Herbert Grönemeyer, die hat diesen, die hat den Witz von Nina Hagen nicht verstanden und fühlte sich persönlich angegriffen und fand das fürchterlich und die Stunde war für sie gelaufen, weil sie es nicht mochte. Also es ist auch nicht planbar, es sind keine klaren Kriterien. Das ist das. Und wenn wir einen Schritt zurückgehen und uns das gesamte System ansehen, dann sehen wir, es besteht eigentlich aus vererbter Gewalt. Diese Art von Macht ist ja eine Gewalt und sie ist eine Gewalt, die anfängt in einem sehr, sehr zarten Alter für uns. Und sehr viele, die gerade durch diese Gewalt geprägt sind.

Gehen später ironischerweise in das System hinein, um, das ist etwas, das wir aus der Traumapsychologie tatsächlich gut kennen, um die Situation aus einer Position von Macht zu wiederholen, um sich einen anderen Ausgang aufzubauen. abzubauen. Das gibt es auch. Ich will auf gar keinen Fall sagen, dass das irgendwie die Mehrheit ist, aber es gibt diese Menschen und sie machen sehr viel kaputt. Das Schlimme ist, dass das dazu führt, dass diese Macht im System, diese Hierarchie des Systems erhalten bleibt und weiter Menschen kaputt macht. Und ich habe viele Eltern erlebt und auch viele LehrerInnen erlebt, die Dinge sagen wie, ja man kann Noten nicht einfach abschaffen. Also wie unter anderem mein eigener Ehemann, der völlig befreundet davon war, dass unsere Tochter an ihrer Schule keine Noten kriegt, weil wie? Das war so ein großer Punkt von Trauma in seinem Leben und auf einer unbewussten Ebene findet dann die Frage statt, Moment, wenn das gar nicht sein muss, habe ich dann umsonst gelitten?

Das möchte man auf einer nichtbewussten Ebene irgendwo auch nicht zulassen. Und das heißt, man betrachtet es als notwendigen Teil des Systems, weil wenn es nicht notwendig wäre, warum ist man dann da durchgegangen? Und das erhält viele Dinge, die wir eigentlich für gutes Lernen abschaffen müssen. Denn sowohl für LehrerInnen angehende als auch für SchülerInnen gilt ja, niemand lernt unter Stress und Angst. Das sind ja nun zwei Faktoren, die das Lernen effektiv verhindern. Wenn das Ziel von Schule lernen sein muss, dann haben Stress und Angst, dort nichts zu suchen. Es wird sie immer geben, weil wir Menschen sind und leben, aber wir müssen das nicht strukturell schaffen. Da würde ich jetzt gerne mal den Begriff der mentalen Gesundheit ins Spiel bringen. Der ist ja allenthalben hörbar, für mein Empfinden teilweise noch viel zu leise, weil da auch Corona etc.

Viele Folgeschäden verursacht hat. Aber sollte nicht eigentlich auch Schule ein Ort sein, wo mentale Gesundheit gefördert wird? Und da meine ich jetzt auch nicht nur bei den Schülern und Schülerinnen, wobei das natürlich elementar ist, keine Frage. Aber für das gesamte Kollegium, so wie du es gerade beschreibst, ist ja oftmals einfach das Gegenteil der Fall. Und da gibt es zum Glück einen ganz einfachen Schlüssel. Wir brauchen kein Schulfach mentale Gesundheit. Wir brauchen nicht noch mehr Aktionen. Also was wir schon brauchen, sind multiprofessionelle Teams an Schulen. Offensichtlich, ich hoffe, da renne ich offene Türen bei ganz vielen ein. Aber der Schlüssel ist oft Selbstwirksamkeit.

Ganz viele der Probleme, die wir in Sachen mentaler Gesundheit erleben, sind fehlende Selbstwirksamkeit. Was ist Trauma? Trauma ist im Kern Kontrollverlust. Als traumatisch empfinde ich eine Situation, die schlimm für mich ist und ich kann nichts machen. Und Selbstwirksamkeit ist ja das genaue Gegenteil dessen. Das ist die Überzeugung, ich kann etwas machen. Ich habe einen bestimmten Handlungsrahmen, den ich ausschöpfen kann, um meine Situation zu verbessern. Wenn wir LehrerInnen und SchülerInnen Selbstwirksamkeit geben und dafür mache ich das gesamte Aula-Projekt, dann fördern wir damit auch massiv ihre psychische Gesundheit. Und wenn ich so eine Schulkultur habe, in der ich die Bedürfnisse der SchülerInnen radikal ernst nehme.

Dann passiert es mir auch nicht, dass nach Covid SchülerInnen zurück in den Unterricht kommen nach dem Lockdown und niemand fragt, wie geht es euch? Sondern dann ist sofort, wir haben so viel Mathe durchzukommen. Ja, bitte aufhören. Genau, Entschuldigung, war jetzt einfach zwei Wörter Zwischenruf. Genau das habe ich erlebt. Ich habe eine Umfrage gemacht in der Zeit, die Schüler waren zu Hause, dann haben wir eine Umfrage gemacht. Aber dann kamen Vorwürfe auch von Lehrerinnen und Lehrern, die vielleicht traumatisiert waren. Das haben ja nur 156 dran teilgenommen. Das ist repräsentativ gewesen. Da waren unheimlich traurige Statements von den Schülern, aber gleichzeitig sehr kraftvolle Wünsche, was anders werden kann. Und meine Botschaft war, geht damit morgens in den Klassenraum, setzt euch zusammen. Und dann kam eben auch, das habe ich zehn Minuten Ihnen hier gesagt oder gar nicht, ich habe erst mal Unterricht gemacht. Für so einen Quatsch habe ich keine Zeit. Wenn man es andersrum interpretiert, natürlich auch eine Hilflosigkeit ist von Lehrern und Lehrern zum Teil, sich dem zu öffnen und zu sagen, ihr könnt mit mir darüber reden. Wir haben dann vier Stunden oder sechs Stunden, in der sechsten Stunde sind dann auch Sachen aufgebrochen, wo die sich dann auch mal geöffnet haben. Und im Übrigen, das möchte ich auch noch sagen, du hast gesagt, ja, exponentiell sind Mädchen betroffen, wirklich die ganz, ganz große Probleme haben. Ich habe jetzt auch ganz versteckt eben Jungen, die sind oft im Dunkeln, die tauchen nicht so oft, auch bis zur Klinik, ganze Programm, was eben jetzt nach Corona gekommen ist.

Da haben wir nun mal eine Pandemie der mentalen Erkrankungen, die damit zu kämpfen haben. Es ist da, wir müssen darüber reden. Aber wir tun auch neben, also ich finde, es ist nur so ein Punkt, an dem sich das so kristallisiert hat. Aber wenn ich überlege, wie viel mentale Gewalt wir eigentlich allen in diesem System antun, dadurch, dass es so hierarchisch ist, dadurch, dass es so ein gestresstes, ressourcenarmes System ist. Dann müssten wir das komplett neu bewerten, zumal wir immer versuchen zu standardisieren, an Qualitätskriterien festzuhalten. Und ganz ehrlich, das ist auch ein bisschen Faulheit. Ein Konzept schreiben erstmal.

Bitte? Erstmal ein Konzept schreiben. Ja, genau, weil alles standardisiert ist natürlich leichter zu vergleichen, auszuwerten und zu beziffern ist. Und wenn ich etwas beziffern kann, dann kann ich es monetarisieren, dann kann ich beweisen, dass ich Dinge gemacht habe. Also die Dinge, die an Schule eigentlich passieren müssten, wie Persönlichkeitsentwicklung und solche Dinge, die kann ich ja nicht so gut in einen Bericht packen. Da kann ich nicht so gut Standards entwickeln. Und das Problem daran ist aber, wir bereiten ja Kinder vor auf Berufe, die es heute noch gar nicht gibt. Wir müssen sie ja im Prinzip vorbereiten, darauf mit Nichtwissen umzugehen. Und welche Role Models haben sie dafür? Also wer steht vor Ihnen als Beobachtungsmodell dafür, wie man mit Nichtwissen umgeht? Denn die LehrerInnen sind es ja nicht. Wir halten sie dazu an, ihren Unterricht perfekt geplant und vorbereitet zu haben und sich immer auf ein Curriculum zu beziehen, das sie kennen. Und viele empfinden Schülerfragen, die darüber hinausgehen, als störend. Sie verschwenden Zeit und viele fühlen sich auch überfordert, wenn es darum geht, über Kriege zu sprechen, über Rassismus zu sprechen, über das zu sprechen, was die Kinder gerade belastet. Was aber auch damit zu tun hat, dass aus irgendeinem Grund in Deutschland Lehrer alles machen müssen. Pädagogik, Didaktik, psychosoziale Nothilfe, soziale Arbeit, Verwaltung, IT, Raumplanung. Wo ich denke, warum? Also ich verstehe Lehrermangel, aber...

Haben wir zu wenig Verwaltungsmenschen in Deutschland, die gerade durch KI vielleicht auch ein Stück weit eingespart werden können und an Schulen eingesetzt werden können?

Absolut. Gute Frage. Das habe ich, glaube ich, letztens hier schon mal im Podcast erzählt, aber wiederholung festig. In meiner ehemaligen Schule, da hatte ich eine studierte Germanistin und eine Polizistin im Sekretariat. Die Frage ist doch, wie können die ihre ganzen Kompetenzen einbringen über Elternbriefe und Busgeldkassieren hinaus? Da knutzt man mit an. Ich möchte trotzdem, wenn ich hier schon eine Diplom-Psychologin, wenn wir die schon zu Gast haben, würde ich noch eine Frage stellen, die mir unter den Nägeln brennt. Ich hatte zuletzt noch einen Wahlpflichtkurs mit sehr vielen jungen Männern, also jungen, ja, heranwachsenden Männern, ja, kann man schon sagen, es sind 16, 17 Männer. Da haben wir auch verschiedene Dinge unterhalten, da ging es eigentlich um Podcast, aber man redet ja auch über Gott und die Welt. Das Thema, was sich, was uns, glaube ich, in der Gesellschaft noch gar nicht so bewusst ist, aber was jetzt durch die Diskussion rund um die Wehrpflicht nämlich noch kommt, und wir haben über Angst gesprochen. Ergibt es bei den Jungen wirklich eine Angst, dass sie in den Krieg müssen. Das ist ein Thema, was wir noch gar nicht so auf dem Schirm haben. Das ist aber da. Also wenn diese 15 Jungs, die wir mit mir sitzen und 6, 7, 8 beschäftigen sich intensiv damit und befragen mich auch. Was denken sie? Sie waren, ich war mal Soldatenseersorger. Deswegen konnte ich so ein bisschen darauf antworten und mit ihnen darüber diskutieren. Ja. Wie erlebst du das? Ist das ein Thema, was du auch schon wahrnimmst? Ich nehme verschiedene Ängste wahr.

Es ist viel Rassismus. was jetzt gerade Ängste schürt bei Kindern. Also darf ich in Deutschland bleiben? Habe ich die falsche Hautfarbe? Es ist der Krieg, Ich möchte da die Mädchen gerne mit reinnehmen. Die Jungs haben Angst, eingezogen zu werden, aber ich glaube, alle Kinder haben Angst vor Krieg. Das ist eine sehr ernsthafte und auch nicht ganz aus der Luft gezogene Befürchtung. Ich finde es übrigens unsäglich, wie wir die Diskussion über Wehrpflicht führen, weil, also abgesehen davon, dass ich es sehr sexistisch finde, sie heutzutage am Geschlecht festzumachen, ich finde, wenn, dann sollten wir über alle reden, aber vor allem sind es wieder die Alten, die irgendwie über die Jungen bestimmen, die im Moment einfach hauptsächlich profitieren, um die sich die ganze Politik dreht. Politik geht im Moment nicht auf die Bedürfnisse von jungen Menschen ein.

Und während der Pandemie mussten die Jungen für die Älteren zurückstecken, was völlig okay war, was solidarisch war. Aber es wurden keine Angebote für sie geschaffen. Es wurde keine Hilfe für sie geschaffen. Und jetzt geht es wieder, opfert euch für uns so ein bisschen. Und das schwingt da mit. Und ich finde das unsäglich. Also es ist wirklich nicht die Debatte, wie sie jetzt geführt werden sollte. Und das ist so das Erste. Das zweite ist, Mädchen haben Angst vor Faschismus und zwar speziell Mädchen, weil das, was viele Jungs heute konsumieren und viele Erwachsene kriegen das auch nicht mit. Der ganze Man-of-Fear-Shit im Internet, egal ob ich mich als junger Mann für Dating interessiere oder für Fitness oder für wie mache ich später Geld.

Rechtsradikale haben überall an diesen Themen so Funnel aufgebaut, so Trichter aufgebaut, die in eine rechtsradikale Szene reinsaugen über Dating Coaches und dann über die Insel Community und Frauen sind schuld daran, dass du kein Date findest. Da wird Frauenhass ganz aktiv geschult. Die Großbritannien hat gerade eine breite Diskussion anhand von Adolescents. In Deutschland ist diese Diskussion noch nicht so groß, aber wir haben absolut das gleiche Problem. Mädchen werden über Beauty und über Treadwife-Content auch dahin versucht zu sozialisieren. Ist es nicht anstrengend, arbeiten zu müssen? Ist es nicht viel besser, einen reichen Mann zu heiraten? Und anstatt sich im Kapitalismus abzuschuften, einfach in Ruhe morgens die Hühner zu füttern, die Babys zu versorgen, schöne Kleider auf Feldern zu tragen.

Und das holt viele junge Leute ab. Weil ganz ehrlich, mich holt dieses Bild auch ab. Tatsächlich gibt es ja inzwischen in den USA eine ganze Debatte darüber, ob Frauen wählen sollten und das wird hierher kommen. Und wir lassen Jugendliche damit alleine, weil wir zum Beispiel durch das Smartphone-Verbot noch mehr forcieren, dass wir überhaupt nicht mitkriegen, was sie konsumieren. Da kann man jetzt drüber streiten. Ich kenne die unterschiedlichen Meinungen und bin auch für Aufklärung und so weiter. Aber dieses Social Media, Insta und Smartphone-Game haben wir ja auch schon reichlich diskutiert. Ich wollte da auch gar nicht reingehen. Nein, nein, nein, aber sag ruhig.

Es gehört zum radikalen Ernstnehmen, dass ich mich interessiere für das, was meine Schüler interessiert. Okay, da hatten wir die Debatte hier schon. Ich bin der Meinung, dass wir sie vor bestimmten Dingen auch länger schützen können, sprich Social Media, sprich Smartphone, aber gleichzeitig Digitalisierung. Ich würde es super finden, wenn Elfjährige in einer Schule über das iPad Aula nutzen. Ich finde, dass Digitalisierung, also erstens, ich bin Fan davon, alles, was mein Kind digital erlebt, sollte es vorher analog erlebt haben. Wenn ich mit ihr einen Film über Füchse gucke, eine Doku, dann gehe ich vorher mit ihr in den Wald und versuche Füchse zu finden. Und dann sitzt sie vor diesem Film und sagt, boah, die müssen echt lange gedreht haben, um so viele Füchse gefunden zu haben.

Wenn sie ein Backspiel auf ihrem Tablet spielt, dann habe ich mit ihr vorher gebacken. Ich will, dass sie versteht, ne? Wenn ich auf Aula diskutiere über die Kommentare und über Verbesserungsvorschläge, dann habe ich diese Diskussion vorher offline geführt. Und das Zweite ist, ich setze digitale Dinge erst in einer selbstwirksamen Weise als Werkzeug ein, bevor ich sie als Konsument einsetze. Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig. Ich tue zuerst etwas, wo mich das Digitale bestärkt, enabelt und dann erst lerne ich die Seiten kennen, die mich zum Konsumenten machen. Aber genau wie vor Straßenverkehr werde ich Jugendliche einfach nicht immer vor Social Media schützen können. Und dann ist es sehr viel besser, wenn ich in der Schule, gerade im Nachmittagsbereich zum Beispiel Räume habe, wo sie einfach in Ruhe selber surfen können, wo sie in Ruhe, ich habe Surfen gesagt wie so ein Generation-Exler, wo sie in Ruhe ihr Zeug gucken können, ihre TikToks gucken.

Eine Person aber haben, die pädagogisch ausgebildet ist und einfach interessiert. Also gar nicht belehrend, sondern einfach, hey, was guckst du? Darf ich mal sehen? Findest du den lustig? Oder warum? Was macht der? Was begeistert dich daran?

Alleine diese Art von Umgebung kann Jugendliche vor so, so vielem bewahren. Denn wir können uns einfach nicht darauf verlassen, dass sie zu Hause diese Art von Unterstützung kriegen. Da hast du recht. Da gehe ich auch mit. Aber ein Punkt, wirklich ein wichtiger Punkt ist ja, bin ich Konsument oder bin ich selber Produzent von Content? Da ist es ja nun mal so, 99 Prozent der Kinder und Jugendlichen werden sich nicht digital ausdrücken, sondern sie werden konsumieren. Das ist nun mal die kapitalistische Logik, wie wir Erwachsenen auch. Ziehen sich diese Dinge rein, schauen sich das an. Und der zweite Grund ist, Generation Xler unterscheiden zwischen analog und digital. Das ist eine Welt. Die gibt es nur so. Also die gibt es gar nicht anders. Das müssen wir auch mal begreifen. Jetzt müssen wir langsam auf die Zielgerade einbiegen. Da schließen wir den Kreis auch nochmal zur Aula. Schule soll neutral sein.

Schule darf das nicht. Schule darf das nicht. Ich habe das letztes Jahr erlebt, hatte ich ein Interview beim NDR und danach kamen Diskussionen auf, weil ich mich zu einer Partei, die sich Alternative nennt, aber keine Alternative für unsere Gesellschaft ist, sehr explizit geäußert habe. Und da wurde gesagt, naja, da muss man sich doch zurückhalten. Als Lehrer darf man das nicht. Okay, also erstens, erstens, nach KMK-Beschluss, ich glaube 2016, Schule hat die Pflicht, mündige Bürgerinnen und Bürger zu erziehen. Das ist schon mal, Schule hat die Pflicht, Aula zu machen. Vielleicht nicht Aula, aber auf jeden Fall fällt das in das Instrumentarium rein, dass Schule nicht nur anwenden darf, sondern auch soll. Weil das ein Weg ist, wie ich dieses Ziel erreichen kann.

Zweitens, der Beutelsbacher Konsens. Wir sollen parteipolitisch neutral sein in einer Demokratie. Wir haben laut Verfassung nicht nur das Recht, die Pflicht, uns gegen alles zu schützen, was diese Demokratie abbaut. In dem Moment, wo Menschen sich hinstellen und sagen, verschiedene Menschen haben verschiedene Würde, haben verschiedene Rechte, müssen wir uns dagegen wehren. Dazu sind wir, dazu sind Beamte, dazu sind Lehrerinnen und Lehrer im besonderen Maße angehalten. Das heißt, jeder, der kommt und sagt, wenn...

Wenn jemand versucht, die Schule anzuzünden oder einen Schwächeren zu verprügeln, dann musst du neutral sein, dann darfst du dich nicht einmischen. Der steht auf der Seite des Aggressors.

Jeder, der sagt, du darfst die Demokratie nicht verteidigen, steht auf der Seite gegen Demokratie. Klares Statement an der Stelle und Marina, ich würde jetzt gerne zum Abschluss nochmal so ein kleines Wrap-up machen. Wir haben jetzt ganz, ganz viele Themen angesprochen. Das macht wahnsinnig Spaß, dir zuzuhören und ich freue mich auch schon auf deine Keynote beim DSLK. Also das ist wirklich toll, mit dir zu sprechen. Wir haben ganz viele Felder natürlich nur anreißen können jetzt in unseren 40 Minuten. Aber eine Frage zum Schluss würde ich dir gerne stellen. Von all diesen wichtigen Bereichen, die wir jetzt angetickert haben. Wenn es eine Sache gäbe im System Schule, die du ändern könntest, wo wäre dein Fokus? Was wäre das? Ich glaube, ich würde mir so eine Low Hanging Fruit wählen. Weniger prüfen. Kostet rein gar nichts. Braucht kein zusätzliches Personal. Im Gegenteil. Braucht keine zusätzliche Zeit. Im Gegenteil. Es befreit viele Ressourcen. Es nimmt Angst und Druck aus dem System. Es nimmt etwas völlig Unnötiges heraus, weil es mich nicht interessiert, wie Jenny heute am Montag um 9 Uhr morgens übers Wochenende den Stoff auswendig gelernt hat, um ihn danach wieder zu vergessen. Es ist einfach sinnlos. Wir müssen das weniger machen. Es ist so leicht. Wir könnten es morgen umsetzen. Ja.

Ja, perfektes Schlusswort. Warum eigentlich nicht? Die Dinge könnten teilweise so leicht sein. Und da möchte ich dich jetzt wirklich gerne noch mal zum Ende zitieren. Habe ich mir mitgeschrieben, finde ich super toll. Bittet lieber um Entschuldigung als um Erlaubnis. Liebe Marina, ganz herzlichen Dank für deine Zeit und bis bald beim DSLK. Danke. Am Freitag, nicht vergessen, Freitag. Marina eröffnet die ganze Geschichte. Da sind wir alle wach. Nachgedacht. Wir werden jetzt ja mit ihr noch stundenlang weiter uns unterhalten können. Eine absoluter Vollprofi, aber auch so interessant, ihr einfach zu folgen, ihr zuzuhören, ihren Gedanken zu folgen. Das ist fantastisch. Wie hast du das erlebt? Ja, also sie ist wirklich sehr überzeugend und so klar auch in ihren Äußerungen. Und ich kann mir echt gut vorstellen, dass es da eine Fortsetzung in unserer Gesprächsrunde vielleicht noch mit einem oder anderen Gast zusätzlich bei den Digis geht. Also ich glaube, da haben wir noch viel Bedarf und Marina hatte ja auch schon dann netterweise gesagt, dass sie da auch uns zur Verfügung stehen würde, weil ihr das Gespräch auch viel Freude gemacht hat.

Ihre Klarheit und diese Konsequenz, diese Beteiligung, die sie sieht im demokratischen Prozess, nicht nur als Projekt, sondern als durchgehende Haltung, das fand ich ganz wichtig, wie eindringlich sie das nochmal dargelegt hat. Da knüpfe ich mal an. Sie ist nicht nur jemand, der sagt, wir müssten, wir könnten, man sollte mal und dann kommt man zu so allgemeinen Aussagen, die so anschlussfähig sind, ja ein bisschen mehr Demokratie wagen in der Schule so. Sondern sie denkt das wirklich durch. Also sie denkt das vom Ende her. Sie hat ein Ziel, dass Schulen demokratische Orte sein müssen. Und hat da einen echten Plan und hat da ganz klare Prinzipien von radikaler Schülerbeteiligung. Und sie fordert damit nicht nur die Schülerin heraus, sondern gerade uns als Erwachsene. Ja, Gerd, du sprichst es schon an, uns auch als Erwachsene oder auch als Lehrperson. Du hast ja auch an deiner Schule viele solcher Prozesse angestoßen. Vielleicht kannst du das auch nochmal aus deiner Erfahrung ein bisschen erzählen. Was habt ihr konkret gemacht in Sachen Demokratiebildung?

Naja, 2020, ich gehe nochmal einen ganz kleinen Schritt zurück. Ich habe natürlich meinen Referendarinnen und Referendaren im Seminar immer erzählt, ihr müsst dies und jenes machen, hohe Schülerbeteiligung, Feedbackkultur. Aber als ich dann selber Schulleiter wurde, war ich eine Herausforderung, was ziemlich schnell dann auch aus einer Schulinspektion uns rückgespiegelt wurde. Also direkt am Dienstantritt von mir, so nach einem Dreivierteljahr hatten wir Schulinspektion. Wir haben Defizite, was die Schülerbeteiligung, Schüler-Selbstbeteiligung betrifft.

Schulermitbestimmung, nicht bei uns in der Grundschule, da ist das fantastisch, aber in der weiterführenden Schule. Das Thema habe ich aufgegriffen und dann kamen wir ja 2020, 2021, wir alle in der Corona-Krise. Anstatt weh zu klagen und nur zu sagen, was nicht geht, haben wir eine Mietabreihe gemacht. Und wir haben uns vernetzt in der Schule und haben das live gestreamt im Internet. Und da haben wir auch die Schüler ganz eng mit eingebunden. Man sieht aber auch, dass die Schüler da noch nicht so die ganz große Mitsprache haben, aber es hat etwas aufgebrochen. Die Mietabreihe können wir auch mal hier noch mit reinpacken. Das sind auch interessante Gäste. Ich glaube auch einige folgen jetzt mit Raoul Krauthausen, nenne ich jetzt mal stellvertretend zum Thema Inklusion. Die sind einfach noch leider, muss ich jetzt mal sagen, inhaltlich fantastisch, aber leider eben noch vom Inhalt her total aktuell. Und da hat sich wenig bewegt. Und dann ging es weiter. Eine Auflebenwoche haben wir gemacht mit ganz viel Schülerbeteiligung.

Demokratietage, Nachhaltigkeitswoche, Aufleben. unten wir für Schule-Hackathon und auch immer wieder die Schülerinnen und Schüler mit eingebunden und verschiedenste Initiativen. Aber wenn ich jetzt nochmal darüber reflektiere, und ich habe es ja im Grunde genommen gewusst, ich kenne ja den Ansatz von, Marina, das ist noch nicht radikal genug und letztendlich, um die volle Selbstwirksamkeit zu entfalten. Das ist ja ihr Schlagwort, Selbstwirksamkeit. Wenn wir Schülerinnen und Schüler einbinden wollen, müssen wir viel mehr Angebote haben, wo sie erleben, dass sie selbstwirksam werden und ihre Ideen, mögen sie klein und groß sein, umgesetzt werden. Das ist der entscheidende Hebel. Ja, so hat sie das gesagt, da hast du recht und du hast jetzt gerade auch geschildert, wie ihr das gemacht habt. Ich merke dann auch jetzt in der Reflexion nach dem Gespräch bei dir noch so ein bisschen, naja, eine gewisse Unzufriedenheit oder zumindest so den Gedanken, ah, da hätte man noch mehr machen können. Und da muss man ja auch sagen, natürlich ist das ein Prozess. Man kann ja auch so ein Schulleben nicht von jetzt auf gleich komplett umstülpen, sondern muss da einen Weg zusammen mit den Schülern und Schülerinnen finden. Und auch du hast auf diesem Weg mir damals öfter mal gesagt, Mensch, das ist auch nicht einfach, da alle abzuholen. Habe ich das richtig in Erinnerung? Absolut.

In der Mieterbrei haben wir sehr viele abgeholt, weil wir die Chance genutzt haben, weil es gab ja kein Konkurrenzprogramm. Also die Leute waren ja zu Hause, es war ja Zeit des Lockdowns. Da haben wir glaube ich schon sehr, sehr viele aktiviert und auch ich habe Kollegen aktiviert dadurch.

Die sich vorher nicht für Schulentwicklung interessiert oder die haben sich vielleicht dafür interessiert, die haben sich nicht zu erkennen gegeben. Aber auch Schülerinnen und Schüler, ganz andere, die auf einmal Verantwortung übernommen haben und das auch über Jahre getragen haben, dann als kontinuierlichen Prozess. Widerstand war aber da, das ist auch ein ganz großes Problem. Wir hatten ja letztes Mal den Stefan Rupala, der ist übrigens auch auf dem DSLK, möchte ich an der Stelle sagen, da wussten wir es noch nicht, ist keine DSLK-Folge, aber den könnt ihr dort auch treffen. Hört unbedingt mal in die Folge rein und der hat gesagt, Resilienz, das ist ganz wichtig, weil man in Verantwortung ist. und das ist vielleicht eine Stärke, die ich nicht so.

Entwickelt habe wie Stefan, das auszuhalten. Und das hat mich oft sehr, ich sage das jetzt mal so ganz trivial traurig auch gemacht, weil mir ist das sehr, sehr wichtig, dass Schule, die Schule stark macht und nicht krank. Und wir haben eben gerade nach Corona und das Thema mentale Gesundheit, haben wir ja auch gerade mit Marina drüber gesprochen, sie ist Psychologin. Deswegen sind gerade demokratische Strukturen und das Zuhörende bei den Schülerinnen und Schülern unheimlich wichtig, um Veränderungen voranzubringen und vor allem im Kleinsten auch die Schüler resilient und gesund zu machen. Schule darf kein Ort sein, der Kinder krank macht. Auf gar keinen Fall. Aber wir müssen natürlich auch sehen, dass wir selber als Lehrkräfte und pädagogisches Personal auch psychisch gesund bleiben, dass unsere mentale Gesundheit erhalten bleibt. Ja, aber es ist ja ein Spiegel.

Wenn die Kinder erleben Selbstwirksamkeit, dann erlebe ich auch Selbstwirksamkeit. In so einem Umfeld werde ich als Lehrerin und Lehrer auch stärker. Das gehört natürlich dazu, ich erkenne auch Fehler bei mir. Ich erkenne auch Fehler an. Ich gehe auch mal einen Schritt zurück und sage, das war jetzt vielleicht nicht der richtige Weg. Aber wir haben drüber gestritten. Wir haben jetzt nicht vielleicht alles im Detail im Lehrplan geschafft. Ja, ich weiß, es gibt Prüfungen hinterher. Aber Schülerinnen und Schüler, die das erlebt haben, die auch Fehler erlebt haben, die auch diesen Prozess erlebt haben, Dinge, wir haben ja auch über Benotung gesprochen, auch Dinge zu korrigieren zu können und das als Prozess erleben, die sind hinterher stärker. Davon bin ich fest überzeugt, das bestätigen uns ja alle Gespräche hier. Ob das Praktiker sind oder Wissenschaftler, Die werden stärker und stärker.

Im Grunde genommen, wenn man es ganz rational sieht, auch leistungsstärker. Also sehe ich das richtig. Auch so der Gedanke, wer sich beteiligt, zeigt natürlich Haltung. Das ist ganz wichtig. Das kann aber auch in Teilen Kraft kosten. Und man macht sich damit auch unter Umständen ein Stück weit angreifbar und verletzlich. Richtig. Gerade Schülerinnen und Schüler mit großer sozialer Kompetenz, mit einem Gespür für Gerechtigkeit, stoßen da ja manchmal an Grenzen. Sie bringen sich ein, kritisieren auch und spüren dann, da ist das System nicht darauf vorbereitet. Also Widerspruch ist nicht erlaubt oder ist nicht erwünscht. Wir sprechen natürlich allgemein über das System. Ich bin hier, ich stehe jetzt hier und ich habe Recht, weil ich der Lehrerin die Lehrerin bin. Daraus ergibt sich keine Rechtfertigung. Eine Autorität ergibt sich immer aus einer natürlichen Situation heraus, aus einer Glaubwürdigkeit und einer Authentizität. Das schafft dann auch dieses Miteinander, wo Schülerinnen und Schüler sich orientieren können, beziehungsweise wir uns auch orientieren können, müssen und müssen als Lehrerin und Lehrer. Was würdest du denn jetzt nach dem Gespräch mit Marina und in Kombination mit deinen ganz persönlichen Erfahrungen Schulen raten, die da einsteigen wollen? Ja, anfangen. Ich würde ganz, ganz, ganz, ganz, ganz konkret, sie hat jetzt über Tests gesprochen.

Low Hanging Fruits, ich würde die Prüfungskultur sofort verändern, das Thema Agilität würde ich mit einbringen und daraus eine Selbstwirksamkeit erlebbar machen und dann Projekte wie den Friday wirklich verankern, als Gemeinschaftsprojekt sehen und viel mehr Leute mit einbinden. Es finden sich an jeder Schule Eltern, es finden sich an jeder Schule Schülerinnen und Schüler und Kolleginnen und Kollegen, die das voranbringen wollen und das muss eine verschworene Gemeinschaft sein, um dann diesen Gedanken voranzubringen. Es ist natürlich immer viel leichter in dem Kontext, wir gründen etwas neu. Da ist dieser Zauber des Neuen. Jetzt hier ein kleiner Spoiler. Wir haben in einer der nächsten Folgen zwei Lehrerinnen und Lehrer.

Zwei Lehrerinnen sind es, die eine Schule wirklich von Grund auf Neugründe und das wirklich in der Provinz in einem schwierigen Umfeld. Ja, spannend. Da freue ich mich auch schon drauf, was die zu berichten haben. Aber die Veränderung im System ist unheimlich schwierig, weil diese ganzen Vorerfahrungen, ich will das jetzt nicht alles rekapitulieren, was Marina gesagt hat, aber diese ganzen Vorerfahrungen, unsere Vorprägungen, die sind so stark und so wirkmächtig. Davon muss man mal einen Schritt zurückgehen. Es fällt oft auch Kollegen leichter und kann man jetzt missverstehen oder beleidigt sein. Ich habe eben auch mal eine Zeit lang was anderes gearbeitet, die eben auch mal aus Schule rausfahren, also die nicht nur in dem Rad Schule waren, sondern eben auch was anderes erlebt haben. Das ist vom großen Vorteil an der Stelle.

Spannend fand ich jetzt deinen Einblick, Gerd, über deine persönlichen Erfahrungen und das Gespräch mit Marina. Das heilt bei mir auch noch nach und macht was mit mir, denn ich finde, diese demokratischen Prozesse sind natürlich in unserer Gesellschaft elementar. Und wer Lust hat, davon mehr zu hören und mehr zu erfahren, der klickt jetzt direkt nochmal in die Shownotes, denn da findet ihr direkt euren Rabattcode für ein Ticket zum DSLK Ende November und dort wird uns Marina auch mitnehmen. Absolut. Und jetzt gibt es für mich nur noch eins zu sagen. Und wenn euch die Folge gefallen hat, lasst gerne eine Fünf-Sterne-Bewertung auf Spotify da. Gebt uns ein Feedback auf Apple Podcast. Abonniert diesen Kanal, dann verpasst ihr keine Folge mehr. Und seid immer die Ersten, die die neueste Folge hören, wenn es wieder heißt Hey Diggis, so geht Lernen heute. Das war Hey Diggis, der Bildungspodcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mängel. Immer dienstags auf allen Podcast-Plattformen.