Hey Diggis, so geht Lernen heute. Der Wissenspodcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mengel. Hey Diggis, so geht Lernen heute. Und heute wieder mit einer Folge in Kooperation mit unserem Partner, dem Deutschen Schulleitungskongress. Und Viola, wen hat uns der Deutsche Schulleitungskongress, der DSLK, heute in dem Podcast geschleust? Ja, einen großartigen Gast, muss ich sagen. Wir haben ja eine Liste an Gästen, die wir noch präsentieren dürfen vom DSLK. Und ich muss sagen, unser heutiger Gast, Gerd, sei ehrlich, war ganz, ganz, ganz oben auf unserer Wunschliste. Es ist kein Quark, es ist Quarks. Ja, genau. Es ist nämlich Ranga Yogeshwar. Ich glaube, den muss man nicht groß weiter vorstellen. Seit Jahrzehnten bekannt in der deutschen Fernseh- und Medienlandschaft. Und ich kann dazu auch noch sagen, vor allen Dingen meine Mutter freut sich sehr auf die Folge und war auch ganz gespannt vor der Aufnahme, weil die sich natürlich erinnert, wie ich vor dem Fernseher gesessen habe und das angeguckt habe und sie das auch total spannend fand, weil endlich mal vor allen Dingen Naturwissenschaften so erklärt wurde, dass auch der Normalbürger es vermeintlich verstehen konnte. Grüße gehen raus an deine Mutter. Ich dachte, die ist Fan von mir. Die ist ein Fan von dir. Ich weiß auch nicht, warum, aber ist sie ja.

Gut. Also ich war eine fantastische Mutter, die du hast. Aber jetzt wollen wir über Ranga Yogeshwar reden, über unsere Kooperation mit dem Deutschen Schulleitungskongress. Wir werden ihm jetzt ganz viele Fragen stellen. Wir haben eine lange Liste. KI, Lernen, Wissenschaft. Wie kann man das alles gut vermitteln? Jola, lass uns anfangen. Wir fangen an und ich freue mich auch auf seine Erzählung zu seinem Enkel Emil. Denn da gibt es auch noch was ganz Spezielles zu berichten. Also, los geht's.

Ranga Yogeshwar ist Physiker, Wissenschaftsjournalist, Autor und einer der bekanntesten Wissensvermittler im deutschsprachigen Raum. In seinem Vortrag Emils Welt – Eine Gesellschaft im Wandel spricht er über die Zukunft seines Enkels Emil und damit über die unserer Kinder. Ranga, herzlich willkommen bei uns. Hallo. Ranga, dein Enkel Emil wurde 2020 geboren und seine Chancen stehen ja gut, dass er das 22. Jahrhundert erleben wird. Und damit wird Zukunft auf einmal dann auch ganz konkret. Welche Veränderungen siehst du denn bereits heute, die Emil selbstverständlich erleben wird und für die wir heute für ihn und für unsere Kinder im Allgemeinen die Weichen stellen müssen?

Na, Emil wurde geboren 2020. Ich muss der Vollständigkeit halber sagen, inzwischen habe ich vier Enkel. Also ich könnte ihn auch Carlotta oder Helenas Welt oder Ninos Welt nennen, den Vortrag.

So, und damit haben wir die auch alle gegrüßt? Ja, natürlich, klar. Und more to come wahrscheinlich. Ich nehme einfach mal Corona als Startpunkt, weil wir reden ja gerne über Zukunft. Und Zukunft ist immer so ein Konstrukt. Für die einen ist das ganz weit weg. Also man denke an Nachhaltigkeit. Da gibt es große Versprechen im Jahr 2035 oder 40 sind wir CO2-frei in Deutschland. Deutschland, das sind so Versprechen, die eher mich an das Rheinland erinnern, also Versprechen und Halten, beides geht nicht. Also wir parken Probleme in die Zukunft, aber da ist eben die Sensibilität, wenn man Enkel hat, zu begreifen, für uns ist das ganz weit weg, für diese Generation wird das Gegenwart sein. Und jetzt greife ich nochmal Corona auf, denn das, was wir im Moment machen, jetzt bei diesem Podcast, das heißt, wir sitzen an unterschiedlichen Orten, sind miteinander vernetzt, das war vor Corona eher die Ausnahme. Und inzwischen haben wir gemerkt, durch Corona hat sich zum Beispiel die Art, wie wir arbeiten, komplett verändert. Das heißt, wir erleben eigentlich Tag für Tag Zukunft, wie sie sich immer besser formiert und das hat auch viele Komponenten, die zum Beispiel bei der Ausbildung überhaupt, bei der Erziehung wichtig sind.

Wenn Papa zu Hause ist und Mama, und nicht jeden Tag den 9-to-5-Job im Büro haben, dann gibt es natürlich auch mehr Zeit mit den Kids. Und das verändert natürlich auch die Art und Weise, wie Kinder lernen, wie sie betreut werden, wie sie begleitet werden, auch durch die Schulkarrieren. Also insofern merken wir auch da, da hat sich was geändert. Und dann kommt natürlich das gigantische Thema KI. Also die Tatsache, dass wir eben heute auch noch durch künstliche Intelligenz quasi neue Lehrer haben, die dem einen oder anderen etwas erklären können, was der Lehrer oder die Lehrerin vielleicht nicht so gut kann. Also da sind wir mitten in einem Umbruchsprozess, der natürlich ganz, ganz viele Facetten hat. Oder wenn ich zum Beispiel nur an Videos denke, das ist ja auch bei Corona im Grunde genommen richtig nach oben explodiert. Man denke an diese ganzen Podcasts, auch Videos, Erklärvideos und so weiter.

Wo man eigentlich heute merkt, wer ist für Ausbildung zuständig. Das sind eben nicht nur die Lehrerinnen und Lehrer in der Schule. Das sind nicht nur die Eltern, die bedauerlicherweise in einem Land wie Deutschland immer noch eine ganz, ganz wichtige Rolle spielen müssen, weil sie vieles kompensieren, was in der Schule nicht geleistet wird. Aber es sind eben auch YouTube-Helden, die einem etwas so anders, aber irgendwie verständlich erläutern, dass man es da versteht, auch wenn man es in der Schule nicht verstanden hat. Da sind wir schon beim Thema Zukunft und die Zukunft ist schon da, sie ist bloß unterschiedlich verteilt. Nehmen wir mal deine Videos, die du für Quarks damals gemacht hast, die sind ja...

Heute noch Unterrichtsgegenstand, weil sie damals, und das ist ja schon einige Jahre, total modern waren und die sind für die Kollegen heute oder für Lehrerinnen und Lehrer immer noch so modern, dass Kinder damit besser lernen können.

Also das zeigt in deinem eigenen Beispiel, wie die Zukunft ganz unterschiedlich verteilt ist und wir wissen, dass wir über verschiedene Kanäle lernen und die Videos von Quark sind für viel Alltag heute. Ja, das war aber auch ganz ehrlich meine Intention von Anfang an. Es ging mir darum, letztlich zu sagen, wie schaffen wir es, die Ausbildung besser zu machen. Und ich habe zum Beispiel vor 15 oder fast 20 Jahren ein Projekt gemacht, Quarks at School, wo wir damals, da gab es noch nicht so Internet überall im Klassenzimmer, aber wir haben große Kisten mit VHS-Kassetten gehabt, die kostenlos den Schulen zur Verfügung gestellt wurden, damit man auf die Art und Weise auch das Schulsystem unterstützt. Wir leben ja in einer Zeit, wo in Deutschland immer gerne geschimpft wird, also wir schimpfen auf alles. Ich stehe eher auf dem Standpunkt, wie kann jeder sich einbringen, damit das Ganze besser wird und das hat sich an der Stelle bewährt und das Ganze war auch nicht ökonomisch. Also das ist ja auch wichtig. Es geht eben nicht darum, dass nur die Reichen sich das leisten können, sondern eben für alle im Grunde genommen Ausbildungen, Bildung offen und frei ist. Das ist auch eine meiner Kernforderungen zu sagen, Bildung darf kein Preisschild an der Stelle haben. Und was man eben deutlich merkt, ist, das ist genutzt worden. Ich erlebe das ständig.

Inzwischen kommen Menschen, die durchaus erwachsen sind und sagen, als Kind musste ich dich immer in der Schule gucken. Und ich antworte dann immer, ich hoffe, es war nicht so schlimm.

Aber es geht eben darum, Bildung nicht als etwas zu verstehen, was nur eindimensional in dem Zuständigkeitsbereich der Schule fällt, sondern es breiter zu sehen. Es gibt ein schönes Stichwort, das besagt, es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen. Und in ähnlicher Weise braucht es ein ganzes Land, um die nächste Generation an der Stelle zu erziehen. Denkst du denn, Ranga, dass wir an der Stelle einen guten Job machen? Du hattest vorher in einem Nebensatz gesagt, in Deutschland ist es leider noch so, dass die Eltern sehr viel übernehmen müssen, weil es in der Schule nicht passiert. Also was denkst du, wenn du Bildung als gesamtgesellschaftlichen Ansatz siehst? Wo stehen wir da in Deutschland? Und wie erlebst du es vielleicht auch in anderen Ländern? Zuerst einmal, wie erlebe ich es oder wie erlebt man?

Im Grunde genommen eine Untersuchung wie zum Beispiel der PISA-Bericht, also der OECD-Bericht, der ja genau das macht. Bildung in unterschiedlichen Ländern. Dieser OECD-Bericht kam das erste Mal 1999-2000 raus. Das war damals der sogenannte PISA-Schock, wo hierzulande viele gemerkt haben, wir waren immer davon überzeugt, das deutsche Bildungssystem ist das Beste der Welt. Und dann haben wir plötzlich schwarz auf weiß durch empirische Daten gesehen, dass wir eigentlich ziemlich mittelmäßig sind und dass andere Länder deutlich besser sind. Und es gab damals schon ein paar Dinge, die hineinspielten. Also ein Aspekt ist, das ist damals auch sehr scharf in der Studie eigentlich formuliert worden, dass wir in Deutschland ein extremes soziales Gefälle haben. Was meine ich damit? Das Portemonnaie der Eltern entscheidet über die Bildungskarrieren. Das sieht man sehr früh, Gymnasialempfehlungen in der Grundschule sind an der Stelle nicht fair, also die berücksichtigen nicht wirklich das Kind, sondern gucken eben, aus welchem Elternhaus kommt das, hat das von daher eine Chance, das zu schaffen. Wir sind ein Land, bei dem genau dieser soziale.

Diese soziale Schieflage eigentlich ziemlich groß ist. Also wir sind nicht so fair wie die anderen. Und man sieht das zum Beispiel auch, wenn man sich mal Nachhilfeunterricht anschaut. Wir geben, ich habe jetzt die letzte Zahl nicht, aber roundabout anderthalb Milliarden Euro aus für Nachhilfe. Und das ist natürlich nicht Nachhilfe der Ärmeren, die sich das nicht leisten können, sondern wir merken damit, da geht eine Schere ein bisschen auseinander. Und in den letzten Jahren sind wir fast ein bisschen britisch geworden, weil die ganz Reichen schicken ihre Kinder sogar auf irgendwelche Boarding-Schools, die natürlich perfekt sind, aber die auch Unsummen kosten. Und das ist natürlich kein Zustand.

Jetzt wissen wir das aber, wie du gesagt hast, bereits seit den 2000ern, Anfang der 2000er, als der PISA-Schock kam. Ich erinnere mich, war selber in der Schule. Da war was los und das hat natürlich auch Auswirkungen gehabt. Aber trotzdem, auch die neueren Daten zeigen ja, dass wir eigentlich in den vergangenen 20, 25 Jahren es nicht geschafft haben, diese Schere weiter zu schließen, dass eben nicht mehr das Portemonnaie der Eltern über die Bildungskarriere entscheidet, sondern im Gegenteil, wir wissen das, aber wir sind nicht in der Lage, das zu ändern und alle Kinder abzuholen und mitzunehmen. Warum schaffen wir das nicht? Ich glaube, das ist ein Mentalitätsproblem in Deutschland. Das sehen wir nicht nur zuerst einmal im Bildungssystem, das sehen wir in vielen anderen Bereichen auch. Also die deutschen Züge waren früher pünktlich. Ich erinnere mich noch als Kind an eine wunderschöne Werbung. Da hieß es bei der Deutschen Bahn, alle reden vom Wetter, wir nicht. Und man sah wie der Zug pünktlich über die Gleise huschte.

Wir haben uns an Defizite gewöhnt, Ohne sie zu verändern. Das ist zuerst einmal etwas, was wir ändern müssen kulturell. Also wir müssen wirklich mal die Ärmel aufkrempeln und sagen, so wir sind nicht die Tollsten und wir sollten vielleicht mal rangehen. Das merken wir, wie gesagt, in dem breiten Feld der Infrastruktur, in verschiedensten Bereichen wie der Anteil von Elektromobilität an den gesamten Fahrzeugen, wo wir auch eher mittelmäßig sind im Vergleich zu anderen. Und wir sehen es natürlich bei der Bildung. Und bei der Bildung kommt erschwerend noch etwas hinzu. Das ist, dass wir gefangen sind in einem föderalen Konstrukt. Also Bildung ist immer Ländersache. Und das ist absurd vor dem Hintergrund, dass wir natürlich zum einen heute in einem Wettbewerb zu vielen anderen Nationen stehen. Und man sich einfach fragen muss, wie kann es sein, dass Mathematik in Bremen anders ist als Mathematik in München. Diese föderalen Strukturen, die führen zu sehr viel Bürokratie, die führen auch zu sehr viel Einschränkung im Schulsystem.

Also die armen Lehrer sind auch da gefangen. Denn hinzu kommt, wir haben sehr nachlässig leerer Nachwuchs wirklich gefördert mit dem Effekt, dass wir jetzt in einer Situation sind, wo wir sehen, dass die Boomer sozusagen nach und nach in Rente gehen und wir jetzt schon wissen, wir haben ein riesen Defizit, aber wir tun nichts. Und das ist für mich... Furchtbar, weil wir haben nicht so viele junge Menschen und eigentlich sollten wir ganz kostbar mit denen umgehen, aber stattdessen haben wir immer noch diese alte Struktur, wo wir Bildung als irgendetwas sehen, was mit Tribunal, mit Aussieben, mit Aussortieren einhergeht. Wenn man einfach mal bedenkt, auch das war damals schon, 99, 2000 bei der PISA-Studie, ein sehr scharfer Satz, weil man da festgestellt hat, man hat die 15-Jährigen untersucht.

Dass ein großer Teil der 15-Jährigen sozusagen ein Jahr wiederholen mussten oder zu spät eingeschult wurden, also im Grunde genommen Lebenszeit verloren haben. Und wir haben einfach viel zu wenig dagegen getan oder eine andere Zahl einfach. Roundabout 50.000 junge Menschen verlassen jedes Jahr die Schule ohne irgendeinen Abschluss. Das ist eine Kapitulationserklärung, denn das sind junge Menschen und das wissen wir heute, die auch in Zukunft ohne Abschluss kaum Möglichkeiten haben, wirklich im Berufsleben ihren Mann oder ihre Frau zu stehen. Und das ist einfach nicht fair. Also ich finde, da müssen wir ganz anders mit umgehen, aber wir tun es nicht und eigentlich, das ist mein Petitum, brauchen wir eine Art Bildungs-, eine Revolution. Also wir müssen wirklich überlegen, ist das Systembildung, das in Deutschland eigentlich in der preußischen Kultur wurzelt, von Gehorsam, von Disziplin, von Reproduzierbarkeit und das müssen wir in eine Zeit hineinbringen, ins 21. Jahrhundert, wo es um ganz andere Qualitäten geht. Da hatten wir ja vor kurzem den Stefan Rupaner hier aufzugast. Da empfehle ich euch die Folge, der seiner Schule komplett... Es gibt ganz viele Basiskompetenzen, die notwendig sind. Das beginnt bei sozialen Kompetenzen. Also die lassen wir immer außer Acht, aber die sind auch sehr, sehr wichtig.

Aber dann geht es darum, dass wir diese Haltung von Abschluss...

Es gibt heute keinen Abschluss mehr, weil in allen Bereichen läuft die Welt weiter, entwickelt sich weiter, also ist schon das Wording-Abschluss falsch, genauso wie das Wording Schüler und Lehrer. Also ich sage, wir müssten das eigentlich streichen und von Lernenden sprechen, weil ich als alter Sack bin auch einer, der lernt, der weiterlernt. Und Lernen ist für mich auch nichts, was mit einer unteren Position zu tun hat in der Hierarchie. Das ist ja noch das alte Denken, derjenige, der Lehrling ist der Underdog im Vergleich zum Meister, das hat sich alles verändert und wir müssen das kulturell im Grunde genommen in uns hineinsetzen. Hinzu kommt.

Wir haben ein Schulsystem, das auf Gleichschritt, Gleichtakt und Synchronität aus ist. Was meine ich damit? Wir haben Prüfungen und zu dem Zeitpunkt muss, in einer Klasse mit 20 Kids, muss jeder sozusagen den Stoff drauf haben. Das ist natürlich weltfremd. Warum? Wir wissen aus ganz vielen Studien, der eine lernt am Anfang langsam und dann geht es schnell, der andere macht das vielleicht am Anfang schnell Und dann paced er anders. Das heißt, Lernen ist eine sehr individuelle Erfahrung, die sich nicht sozusagen auf diesen gemeinsamen Nenner zwingen lässt. Das Zweite ist, Lernen ist auch ein sehr emotionaler Prozess, bei dem man verstehen muss, es geht um Lust, es geht um Vertrauen, es geht auch um nicht müssen, sondern wollen.

Denn das war die Erfahrung auch bei meinen Fernsehsendungen. Da haben mir viele Menschen gesagt, ich habe in der Schule so schnell es ging Wissenschaft oder Physik abgewählt. Und bei ihren Sendungen merke ich plötzlich, ich habe Spaß dran. Warum? Wir sind alle neugierig. Das ist mein Dogma. Wir werden neugierig geboren. Jeder. Es gibt nicht Menschen, wo man sagen könnte, der interessiert sich nicht dafür. Aber wie beim Exorzismus ist es so, dass in der Schule diese Neugier im Grunde genommen pulverisiert wird. Und am Ende geht es nur um Leute, die Dinge reproduzieren. Und da bleibt natürlich ganz wenig hängen. Also wir lernen Mathematik nicht, um die Welt besser zu verstehen. Also ein Lehrer hat es mal sehr schön formuliert, der nahm mal meine...

Jüngste Tochter, die heißt Selina und sagte, Selina, guck mal aus dem Fenster, wo siehst du überall Mathematik? Das war die richtige Einstellung. Stattdessen ist es so, wir büffeln heute irgendetwas, um möglichst schnell eine gute Note zu bekommen und danach vergessen wir alles. Also in anderen Worten, wir sind gefangen in dem, was man Leistungsprinzip nennt und nicht in einem Lernprinzip, in einer Lernorientierung, die langfristig einfach sagt, alles, was ich lerne, ist ein Gewinn für mein Leben und das kann ich irgendwann auch anwenden und das bereichert mich. Ich würde gerne auch nochmal ein bisschen eine andere Komponente dazu nehmen, das Thema KI und Nachhaltigkeit. Klingt vielleicht erstmal etwas konträr in einem Satz, aber du hast ja auch ein Buch geschrieben mit dem Titel Nächste Ausfahrt Zukunft und ich weiß.

Dass das auch zwei Themen sind, die dich beschäftigen. Ich finde das persönlich ganz spannend. Ich bin Jahrgang 76, das heißt, ja, ich bin auch mit dir aufgewachsen und ich weiß, wie toll du das schon im Fernsehen aufbereitet hast und du bist ja da auch wirklich einen langen Weg gekommen. Also auch du blickst ja auch über ganz veränderte Zeiten hinweg, so wie ich auch und Gerd auch letztlich in dem Alter. Also vom analogen TV und der Kassette, die man gehört hat, bis zu alles ist jederzeit verfügbar und die KI springt in neue Dimensionen. Wie siehst du denn diese Entwicklung und wie können wir vielleicht auch KI mit Nachhaltigkeit kombinieren? Müssen wir das überhaupt oder wie bringen wir das beides zusammen? Der Physiker ist gefragt. Okay, im Grunde genommen eine spannende Frage, die du stellst, aber auch eine sehr komplexe. Ich versuche sie mal ein bisschen auseinander zu bauen und Schritt für Schritt anzugehen. Das erste ist KI. Bei KI passiert folgendes. Du stellst der KI eine Frage und du kriegst eine Antwort. Das ist, ich nenne das immer Produktzentriert. Das heißt, du kriegst ein Ergebnis.

Aber Lernen ist ein Prozess. Also wichtig dabei ist der Weg. Wie kommt man dahin? Was sind die Hürden? Wo sind die Fehler? Wo sind die vielleicht manchmal Kurven, die man mehr oder weniger gut bekommt? Das heißt, dieser Prozess ist genau das, was super, super wichtig ist. Wenn ich eine mathematische Aufgabe habe, wenn ich eine physikalische Aufgabe habe, wenn ich einen Aufsatz schreibe, dann geht es um den Prozess, weil das ist das, was mich wachsen lässt. Also wo ich nach und nach, Schritt für Schritt etwas verstehe. Und jetzt haben wir plötzlich diese Wundermaschine KI, die sozusagen mit einem Knopfdruck, mit einem Prompt uns das ganze Ding einfach rausspuckt. Da gibt es keinen Prozess mehr. Und ich glaube, das ist sehr wichtig zu verstehen, dass wir anders ticken als diese Maschinen. Und ich will nicht mal von all den noch anderen Aspekten reden, wie die Frage, wie korrekt ist das, was die KI macht, woher hat sie das, auch wie fantasielos ist KI manchmal. Also sie reproduziert das, was sie bereits kennt, aber das kreative Element fehlt. Also das, wo man wirklich sagt, boah, da gibt es was ganz Neues, das ist inhärent bei uns Menschen, das fehlt da. Und jetzt kommt das große Thema Nachhaltigkeit.

Nachhaltigkeit im Sinne von Klimaveränderung, von Ressourcenschonung und so weiter. Und zuerst einmal bin ich kein Freund davon, die beiden zu verkoppeln.

Ich habe da auch viele Diskussionen zum Beispiel mit Google geführt, die einfach so ein Statement haben und sagen, ja, AI for Sustainability, also Nachhaltigkeit und KI. Und ich sage, das hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Die KI, die kann man für alles einsetzen, für Gutes und Schlechtes. Und Nachhaltigkeit ist etwas, was nicht eine Haltung ist, sondern eine Notwendigkeit für die nächste Generation. Also das merken wir. Wir merken es überall. Wir merken es, der Klimawandel fängt an, diesen Planeten zu verändern. Und das ist jetzt nicht so ein Fridays for Future Buzzword. Nein, das ist sehr konkret. Schaut euch einfach mal an.

Letztes Jahr gab es, die Münchner Rück hat das publiziert, über 300 Milliarden an Versicherungsschäden durch Naturkatastrophen. Also das wird allmählich teuer. Das heißt, da müssen wir ran, ob jung oder ob alt. Und das ist einfach ein Must. Also das hat wenig nur mit Ausbildung zu tun. Das muss eine gesamte Kultur erfassen, denn wenn wir es nicht tun, werden wir einen sehr hohen Preis zahlen. Also wir haben Nachhaltigkeit auf der einen Seite als zwingend notwendig, aber auch da nicht nur als moralischer Imperativ, sondern Nachhaltigkeit heißt dann, wenn man es runterbricht, auch ganz konkret, was müssen wir tun, wie müssen wir es tun, das ist komplex, das ist gar nicht so einfach. Und auf der anderen Seite KI, die man für vieles sehr praktisch einsetzen kann, die aber eben genau das Element nicht beinhaltet, was uns Menschen ausmacht, nämlich den Prozess. Jetzt bin ich dabei.

Jetzt würde ich aber doch nochmal an den Physiker fragen, denn wenn meine jüngere Tochter mitbekommt, dass ich das ein oder andere Mal so viel mit KI rum experimentiere, sagt sie schon, muss das sein? Weißt du, wie viel Energie dafür verschwendet wird? Hast du dir darüber schon mal Gedanken gemacht? Gleichzeitig lese ich, ich wohne in Rostock, dass bei uns ein großes Rechenzentrum entstehen soll für KI von internationalen Firmen, also von den großen Playern. Und die Stadt sich freut, ja, wenn dieses Rechenzentrum kommt, wir können die Energie, die dort freigesetzt wird, so perfekt nutzen, um CO2-neutral zu werden. Also damit heizen, also wie Fernwärme damit erzeugen. Es ist recht ambivalent, das Thema. Ja, es ist ambivalent. Es ist natürlich auch, wir stehen am Anfang. Wir stehen am Anfang einer Entwicklung, die zuerst einmal sehr stark geprägt wird über sogenannte Large Language Models, die Unsummen an Energie verschlingen. Also du brauchst die gigantischen Serverfarm, die auch sehr viel kosten. Also das Training zum Beispiel der modernen KI-Modelle wie Gemini zum Beispiel bei Google hat über 100 Millionen Dollar gekostet. Und da ist natürlich zuerst einmal so diese fast amerikanische Think-Big-Haltung zu sagen, wir brauchen das ganz große Modell und damit schaffen wir es. Ich persönlich, wenn ich das sagen darf, halte das für totalen Bullshit. Das ist nur Ausdruck davon, dass wir noch ziemlich schlecht sind bei der Entwicklung von KI. Warum?

Wenn ich meine kleine Enkelin gucke, dann ist die ziemlich lernfähig, ziemlich schnell. Und die verbraucht etwa 20 Watt, das ist der Energieverbrauch des Gehirns. 20 Watt gegenüber Gigawatts.

Manche denken ja schon darüber nach Kernkraftwerke neben Serverfarmen zu setzen, damit überhaupt der Energieaufwand da ist. Aber in anderen Worten, wenn man sich das genauer anschaut, die KI-Vorstellungen, die wir momentan haben mit den jetzigen Modellen, den neuronalen Netzen und so weiter.

Das ist ehrlich gesagt so die allererste Approximation und die ist noch ziemlich schäbig im Vergleich zu unserem Gehirn mit einer Entwicklungszeit von viereinhalb Milliarden Jahren, das in der Lage ist, extrem energieeffizient, sehr kreativ umzugehen. Also ich glaube einfach, wir werden in den nächsten Jahren sehen, dass es auch bei der KI Modelle gibt, die mit einem Bruchteil davon auskommen. Wir sehen das heute schon, ich meine Deep Seek in China zum Beispiel oder Mistral, die Franzosen sind da auch sehr gut oder es gibt Leute hier in Deutschland wie Björn Ömer, der in München sitzt, der auch mit kleinen Modellen eigentlich schon sehr viel zeigen kann. Das heißt, die Zeiten, wo nur noch die ganz großen Tech-Firmen mit einem Einsatz von Millionen oder Milliarden das KI-Feld dominieren, das ist nur die Startphase. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir in den nächsten Jahren da noch Entwicklungen sehen. Ja, ist ja bei allen Prototypen so. Die sind am Anfang immer sehr, sehr, sehr, sehr, sehr teuer und dann verwässert es sich und es wird günstiger, der Konkurrenzdruck wächst und du hast es ja schon gerade beschrieben.

Nichtsdestotrotz ist ja auch ein Thema für dich als Wissenschaftsjournalisten das Thema Fake News, Deepfakes, Polarisierung. Das haben wir alle erlebt. Du hast das Wort Corona benutzt. Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen. Ich habe das selbst erlebt von beiden Seiten, weil wir damals als Schule eine mutige Entscheidung getroffen haben. Da ist man erst von den einen beschimpft worden, die dann hinterher ein Foto mit einhaben wollten, weil sie schon immer dafür waren. Ja, das sage ich an dieser Stelle noch einmal und dann schweige ich auch zu dem Thema.

Aber KI produziert ja noch mehr von diesen Dingen, die dann in der Welt sind. Eine kritische Haltung bei jungen Menschen zu initiieren, aber auch gerade bei Älteren, also bei uns, finde ich unheimlich wichtig. Ich habe ja gerade das Beispiel von meiner Tochter genannt. Ich glaube, wir haben als Ältere da auch Nachholbedarf, als Lehrerinnen und Lehrer, wo wir manchmal auch in solche Fallen tappen. Ja, also es gibt viele Untersuchungen über soziale Netzwerke und ein Ergebnis ist, die jüngere Generation ist sich viel stärker bewusst, das ist nicht alles echt, aber die Älteren glauben daran. Das zweite ist aber, und das ist ein wichtiger Punkt, den du angesprochen hast.

KI oder überhaupt maschinelle Intelligenz ist ein gigantischer Verstärker von natürlich auch falschen Nachrichten. Es gibt eine Untersuchung vom MIT in Boston, Cynon Aral hat die damals gemacht bei Twitter, als es noch Twitter hieß und nicht X. Und er hat damals festgestellt, dass falsche Nachrichten sich bei Twitter sechsmal schneller ausbreiten als korrekte. Also in anderen Worten, diese sozialen Netzwerke sind Pumpen von Fake News. Und das ist etwas, was zuerst einmal natürlich durch die Decke geht, was dazu führt, dass die alten Kategorien, das was gedruckt ist, muss auch stimmen, jetzt so langsam sich auflösen. Und was wir eben merken an der Stelle ist, wir laufen in die neue Herausforderung, wo finde ich Vertrauen? Wem kann ich trauen? Und das ist natürlich gerade bei Schule fantastisch, weil die Schule einer der ganz wenigen Orte ist, wo man weiß, da wird mir nichts verkauft, es ist nicht ökonomisch und es ist glaubwürdig. Also da ist nicht irgendeine Agenda dahinter, um mich zu manipulieren, ob das politisch oder ökonomisch ist. Und insofern werden wir, glaube ich, in den nächsten Jahren nochmal einen neuen Sortierprozess haben, zu überlegen, wo sind die Orte, wo sind die Personen oder die Sites, denen wir wirklich vertrauen können.

Vertrauen ist einer der ganz wichtigen Vokabeln und Vertrauen geht viel weiter als nur Fake News. Vertrauen heißt ja auch bei KI, wie schaffen wir es.

Die Ergebnisse der KI zu validieren und zu verifizieren. Denn, machen wir uns klar, wir sind alle Enkel der Aufklärung, also Ursache und Wirkung. Das ist das, was wir alle in der Schule gelernt haben. Das eine bedingt das andere und Verständnis heißt, den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung wirklich zu verstehen. Und jetzt haben wir plötzlich gigantische Large Language Models, die etwas rauswerfen und wir können nicht mehr nachvollziehen, wie kommt der darauf.

Und in meinen Vorträgen zeige ich immer, wenn wir das nicht tun, wenn wir irgendwann im zweiten Alter des digitalen Orakels landen, also dann heißt es irgendwann ja, die KI sagt das, ich weiß nicht warum. Und das ist im Grunde genommen die Auflösung oder wäre die Auflösung der Aufklärung und das wollen wir natürlich nicht, ich auf jeden Fall nicht. Da gehen wir natürlich mit und ich muss sagen, digitales Orakel, das ist wieder so ein Begriff, der gefällt mir richtig gut. Habe ich noch nie gehört in dem Zusammenhang, aber da müssen wir natürlich dagegen arbeiten, dass es nicht dahin kommt, denn wir wollen ja als Menschen die Kapazitäten bewahren, wirklich beurteilen zu können. Und natürlich müssen wir unsere Kinder auch diesbezüglich ausbilden. Jetzt haben wir hier in rund 30 Minuten so viele spannende Themen besprochen. Und ich werde auch auf jeden Fall natürlich dein Buch Nächste Ausfahrt Zukunft in den Shownotes verlinken. Und was ja auch toll ist, Ranga, wir können dich ja auch live sehen als Sprecher beim DSLK, beim Deutschen Schulleitungskongress Ende November. Da wirst du eine Keynote halten. Jetzt haben wir so viele Themen angerissen. Magst du uns mal einen Einblick geben, das, was uns, Gerd und ich werden ja live vor Ort sein. Und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die alle kommen werden. So sieht es aus. Was uns da erwartet, vielleicht wo du so Schwerpunkte setzen wirst, wenn du dann da beim DSLK sprichst? Ja, wir haben einiges ja schon in diesem Podcast ein bisschen angeschnitten, aber...

Der Grundsatz ist, wir brauchen eine andere Kultur. Wir müssen ein anderes Verhältnis zu Bildung, zu Ausbildung haben. Wir müssen begreifen, dass das etwas sehr Kostbares ist. Ich habe manchmal den Eindruck in Deutschland, die Beziehung zur Bildung, zur Schule ist so ein bisschen wie die Beziehung zu einer Autobahnraststätte. Da geht man rein und ist froh, wenn man schnell wieder rausgeht und danach vergisst man das alles. Das muss sich ändern. Und es hat ganz viel am Ende, glaube ich, mit Vertrauen, mit auch dem zu tun, was uns Menschen auszeichnet. Ich habe das ein bisschen angedeutet, nämlich das Prozessuale, also nicht das Endprodukt zählt, sondern der Weg ist wichtig und das ist vielleicht auch etwas, was wir in der Umkehrung in der Schule nach und nach vielleicht stärker einsetzen müssen. Also manche klugen Lehrer machen das schon, wenn sie sehen, wie ein junger Mensch bei einer Arbeit sich vielleicht verrennt, aber sie verstehen den Weg und sie akzeptieren diesen Prozess und es ist nicht nur am Ende das Ergebnis, was zählt, sondern der Weg, der zu einem Ergebnis führt, der immens wichtig ist. Und da kann man in allen Bereichen dazulernen, also selbst in der Mathematik. Es gab mal eine Untersuchung bei Kindern. Ich habe da an dem Buch mitgeschrieben, wo man einfach merkte, wenn man Kindern in der Grundschule eine Aufgabe stellt.

Dann wird die nicht nur über einen Weg gelöst, sondern in dem konkreten Beispiel hatten die Kids 16 verschiedene Möglichkeiten, wie sie dahin kamen. Manche waren total überraschend und clever. Und ich glaube, genau das ist wichtig, diese Haltung zu haben. Es geht um etwas, was uns ausmacht. Also es geht nicht um nur Vorbereiten auf den Job oder gute Abschlüsse, sondern es geht um uns als Menschen. Also Schule und Bildung hat ganz viel mit unserem Selbstverständnis als Mensch zu tun. Ja, und wenn wir dieses Bild aufnehmen, ich habe da gerade dran gedacht, weil du das gesagt hast, mit den Arbeiten und mit den Grundschülern, weil das Thema Angst fehlt, weil der Fehler erlaubt ist, aber das Lernen im Vordergrund steht. Das ist ja auch das, was du uns da nochmal verdeutlichen wolltest. Agilität, da wird es hier demnächst auch mal einen Gast geben, der uns erklärt, wie wir noch besser agil unter Schule arbeiten können und weg von diesem alten, jetzt ein linearer Prozess und am Ende der Klausur der Mathearbeit gibst du die Note. Ja, vielleicht brauchen wir keine Noten in Zukunft. Wir haben in Deutschland immer das Gefühl, dass wir durch, dass Noten im Grunde genommen ein Schulsystem besser machen. Das ist so, man sagte früher immer vom Wiegen werden die Schweine nicht fettern.

Und es geht eben darum, an der Stelle unendlich viel Liebe reinzusetzen, unendlich viel Verständnis reinzusetzen und wie gesagt zu begreifen, dass Lernen ein hochindividueller und hochemotionaler Prozess ist, und nicht Schüler aufgeben oder Schülerinnen, sondern dranbleiben und ihnen zeigen, hey, ich glaube an dich, jetzt wird es Zeit, dass du selber an dich glaubst. Also es ist am Ende Emotionen und das ist sehr menschlich und das kann keine KI der Welt ersetzen. Und wen keine KI ersetzen kann, das ist dich, denn du wirst am Freitag die Abschluss-Keynote halten als Höhepunkt. Lasst euch das nicht entgehen. Kommt unbedingt zum DSLK nach Düsseldorf. Taucht noch tiefer in das Thema ein. Ja, Ranga, herzlichen Dank für deine Zeit. Ich freue mich, wenn wir uns dann auch mal persönlich kennenlernen und wir dem nochmal zuhören dürfen. Und bis dahin viel Erfolg weiterhin für dein wichtiges Wirken und alles Liebe für Emil und die anderen Enkel. Ja, danke Viola, danke Gerd.

Ja, Gerhard, wir haben es ja eben schon gehört. Ranka Yogeshwar wird beim diesjährigen Deutschen Schulleitungskongress sprechen. Und ich finde definitiv, nach unserem Gespräch ist klar, das wird richtig stark, seine Keynote. Auf jeden Fall. Er bringt nicht nur Fakten, sondern er bringt auch diese Haltung mit und so eine, wie soll ich das sagen, es ist so spannend ihm zuzuhören, weil da kommt immer was und das ist immer so gehaltvoll und so charmant auch noch, aber voller Wissen. Ja, das macht richtig Laune zuzuhören.

Ja, so ging es mir auch. Es macht richtig Freude, ihm zuzuhören. Man merkt natürlich auch die jahrzehntelange Erfahrung, die er hat in dem Bereich, Dinge zu vermitteln, auch auf so eine angenehme Art und Weise, wie du sagst, mit so einer netten Stimmlage und irgendwie. Ja, also ich fand das Gespräch auch sehr bereichernd. Wir hatten uns ja auch im Vorfeld unterhalten und gesagt, na, das wird bestimmt nett, die Aufnahme mit Ranga Yogeshwar. Und tatsächlich, für mein Empfinden war das auch genau so. Und mich hat dabei auch vor allen Dingen sein Bild vom digitalen Orakel beschäftigt. Weißt du, das war doch wirklich gut, wie er das gesagt hat. Also die Idee, dass wir KI nutzen, aber nicht blind glauben, dass wir als Menschen lernen, damit umzugehen, aber natürlich auch kritisch zu bleiben. Wie hast du den Satz empfunden? Ja, ja, das dockt ja auch so ein bisschen an Jasmin Weiß mit dem Kapitän und dem Co-Piloten. Und das wird immer wichtiger, also wenn wir jetzt gerade in KI verfolgen, was da so los ist, wie sich das permanent weiterentwickelt, wo wir jetzt sogar schon Modelle haben, die immer schneller denken.

Müssen wir natürlich kontrollieren, kritisch sein, damit die KI uns auch nicht überrumpelt Und deswegen müssen wir so an den Kern ran, was uns eben so als Europäer ausmacht, an die Aufklärung, kritisch zu sein, Dinge zu hinterfragen, damit unsere Gesellschaft auch so einen Zusammenhalt hat und KI auch nicht spaltet, denn da ist ja auch ein gewisses Potenzial.

Ja klar, da wäre Potenzial auf jeden Fall. Aber ich finde gerade so Gespräche wie mit dem Ranga, dass die wirklich auch Mut und Hoffnung machen, dass es uns gelingen kann, die KI wirklich für uns zu nutzen und nicht selber davon versklavt zu werden. Ich finde auch halt die Art und Weise, wie er das vermittelt, ist nie so von oben herab, also ist nie belehrend, nie so, ich erkläre dir jetzt mal, wie es funktioniert, sondern eher so, hey, das ist meine Vision, das, was ich denke und weitergeben möchte und überleg doch du mal, was du damit machst in deinem Kopf. Das fand ich sehr angenehm. Und auch nochmal, unabhängig vom Thema KI, fand ich interessant das Thema Bildungsgerechtigkeit. Da hat er ja nochmal richtig den Finger in die Wunde gelegt. Voll. Dass es eben nicht reicht, noch technisch auszurollen, sondern dass wir Räume schaffen müssen, in denen junge Menschen sich entwickeln können, in denen Lernen wieder ein persönlicher Prozess ist.

Da knüpft er eigentlich direkt an Stefan Rupane an. Das Thema Noten war natürlich auch nochmal bei ihm ein Fakt und auch so Pisa. Und man merkt eben, dass er sich viele, viele Jahre schon mit dem Thema Lernen auseinandersetzt. Ja, absolut. Auch dieser Satz, Lernen ist ein Weg, kein Produkt. Das fände ich auch so ein starker Satz. Also auch den Kindern mitzugeben, wisst ihr, auch wenn hinten ein Ergebnis rauskommt bei KI, ChatGPT, wie sie alle heißen, das ist das Ergebnis. Aber den Weg dahin müsst ihr einfach für euch selber lernen zu gehen und euch das selber zu erschließen. Und das ist es doch, was wir jeden Tag versuchen, in Schule auch zu leben und beizubringen.

Also Wiederholung festigt und ich kann es nur immer wieder sagen, wir brauchen Haltung, wir brauchen Vertrauen, wir müssen miteinander lernen und wir müssen in dieser Frage einfach mutiger werden. Ja, das willst du mich unterbrechen. Ja, ich denke nur gerade, wir haben so viel zu sagen, es war so ein tolles Gespräch, so viel Mehrwert, lohnt sich definitiv auch ein zweites Mal anzuhören und natürlich auch in die Folgen von Stefan Rupana und Professor Jasmin Weiß reinzulauschen. Ich würde trotzdem zu dir an der Stelle sagen, lieber Gerhard, bevor du dich jetzt ganz ransteigerst, du weißt doch, was jetzt eigentlich kommt, oder? Natürlich. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann folgt uns, teilt den Podcast, gebt uns eine Fünf-Sterne-Berwertung auf Spotify oder Apple Podcast. Dann seid ihr immer die Ersten. Bei HeyDiggis, so geht Lern heute. Das war HeyDiggis, der Bildungspodcast mit Viola Patricia Herrmann und Gerd Mängel. Immer dienstags auf allen Podcast-Plattformen.