WEBVTT

00:00:16.620 --> 00:00:20.933
Hey und herzlich willkommen. Was heißt es eigentlich, ein Mann zu sein?

00:00:21.409 --> 00:00:24.668
Männlichkeit ist kein Naturgesetz. Sie wird gelernt, belohnt,

00:00:24.668 --> 00:00:29.402
verteidigt und viel zu selten in Frage gestellt. Darüber müssen wir reden.

00:00:30.052 --> 00:00:34.828
Ich bin Basha Mika, Journalistin und Publizistin. Mehr über mich findet ihr

00:00:34.828 --> 00:00:37.338
in den Shownotes oder schreibt mir auf Instagram.

00:00:37.819 --> 00:00:42.278
Dies ist die 60. Folge von Mikas Matrix und heute rede ich zur Abwechslung mal

00:00:42.278 --> 00:00:45.232
mit einem Mann. Worüber? Über Männlichkeit natürlich.

00:00:45.796 --> 00:00:49.828
Und was gibt es noch in dieser Episode? Eine Geschichte aus der Ukraine,

00:00:49.828 --> 00:00:54.558
den unerbittlichen Mansplainer, die Gute Nachricht und natürlich Silke Burmeisters

00:00:54.558 --> 00:00:58.015
Kolumne, sexistische Kackscheiße. Los geht's!

00:01:04.068 --> 00:01:08.260
Wann ist der Mann ein Mann? Wer bekommt Raum? Wer macht? Wer Deutungshoheit?

00:01:08.730 --> 00:01:12.753
Und was passiert, wenn Männer mal anfangen, ihre eigenen Rollen zu hinterfragen?

00:01:13.461 --> 00:01:17.373
Um darüber zu reden, habe ich Fikri Anil Altintas eingeladen.

00:01:17.948 --> 00:01:23.828
Er ist Autor, Hashtag HeForShe-Botschafter von UN Women Deutschland und eine

00:01:23.828 --> 00:01:28.687
kritische Stimme, die Männer nicht schont, aber ihnen Verantwortung zutraut.

00:01:29.239 --> 00:01:33.743
Hier geht es um neue Perspektiven auf Männlichkeit. Kommt her und hört zu.

00:01:33.912 --> 00:01:39.723
Und vor unserem Gespräch liest Anil aus seinem Buch »Im Morgen wächst ein Birrenbaum«.

00:01:44.947 --> 00:01:48.401
Ein Birnbaum war's, der mich zu dem Mann machte, der ich heute bin.

00:01:48.778 --> 00:01:52.459
Meinen Vater schenkte ihn mir, er stand rechts neben unserem Sommerhaus in der

00:01:52.459 --> 00:01:54.316
Türkei in unserem Garten.

00:01:54.920 --> 00:01:58.309
Ein kleiner Baum, den mein Vater am Rande der Landstraße gekauft hatte,

00:01:58.309 --> 00:02:03.987
er sollte mich ständig daran erinnern, wer ich bin, wo ich gehöre und wo ich wachsen sollte.

00:02:04.608 --> 00:02:07.865
Wann immer der Wind gegen seine Blätter fuhr, weckte er in mir eine Sehnsucht,

00:02:08.126 --> 00:02:10.088
die mich fortan begleiten sollte.

00:02:11.011 --> 00:02:14.219
Meistweil träumte ich davon, meinen Birnbaum mit nach Deutschland zu nehmen.

00:02:14.219 --> 00:02:16.056
Zumindest redete ich mir das ein.

00:02:16.491 --> 00:02:20.619
War es, ich traute mich nicht, es zu tun. Mein Vater hatte es mir nicht erlaubt.

00:02:20.619 --> 00:02:24.247
Und ich wusste sehr wohl, wie ich mich als Sohn zu verhalten hatte.

00:02:25.048 --> 00:02:28.809
Ich will von Veränderungen erzählen. Von den Geteilten, den Gemeinsamen und

00:02:28.809 --> 00:02:32.037
den Notwendigen. Von meiner Familie und meiner Kindheit. Und davon,

00:02:32.344 --> 00:02:36.579
wie ich jetzt mit 30 als muslimisch-türkischer Mann in Berlin ein anderes Leben

00:02:36.579 --> 00:02:38.178
jenseits von Klischees führe.

00:02:38.585 --> 00:02:42.199
Wie ich zu dem Mann wurde, der ich heute bin, mit und durch meinen Vater,

00:02:42.199 --> 00:02:44.005
wegen und trotz Deutschland.

00:02:44.656 --> 00:02:50.124
Mit und ohne meine Familie, denn lange Zeit war mein Vater meine einzige Richtschnur, mein Vorbild.

00:02:50.571 --> 00:02:53.139
Lange Zeit hieß Mann sein für mich das, was er mir vorlebte,

00:02:53.139 --> 00:02:57.752
Ehrlichkeit, Direktheit, vor allem aber keine Schwäche und keine Emotionen zeigen.

00:02:58.303 --> 00:03:01.789
Dabei hatte ich ihn manchmal dabei ertappt, wie er in Gespräch plötzlich abbrach

00:03:01.789 --> 00:03:02.953
und in der Küche verschwand.

00:03:03.499 --> 00:03:06.575
Nicht um etwas zu trinken oder zu essen, sondern um zu weinen.

00:03:06.895 --> 00:03:10.198
Er wollte nicht, dass ich das sah, aber ich habe es trotzdem mitbekommen.

00:03:10.842 --> 00:03:14.319
Und das hat alles, was in mir losgetreten. Ich erkannte, es tut gut,

00:03:14.319 --> 00:03:16.577
Gefühle zu zeigen und verletzlich zu sein.

00:03:16.978 --> 00:03:20.509
Genau das macht Männlichkeit für mich erträglicher. Es geht darum,

00:03:20.509 --> 00:03:25.267
die Kraft zu finden, selbstgebaute Mauern einzureißen oder es zumindest zu versuchen.

00:03:25.685 --> 00:03:28.699
Davon will ich erzählen, weil viele ein Bild von mir zeichneten,

00:03:28.699 --> 00:03:33.603
bevor ich selbst einen Stift in der Hand halten konnte, weil ich mehr bin als ihre Projektion.

00:03:33.882 --> 00:03:36.001
Aber der Weg dorthin, der brauchte Zeit.

00:03:38.659 --> 00:03:42.006
Vielen Dank, Anil, für diese Lesung, aber auch, dass du da bist.

00:03:42.006 --> 00:03:44.487
Herzlich willkommen. Dankeschön. Danke, dass ich hier sein darf.

00:03:45.694 --> 00:03:49.822
Anil, warum hast du diese Stelle aus deinem Buch ausgewählt?

00:03:50.617 --> 00:03:55.926
Hauptsächlich, weil es um die Beziehung zu deinem Vater geht? Vor allem tatsächlich.

00:03:56.866 --> 00:03:59.356
Als Schriftsteller hat man ja immer so ein bisschen dieses Gefühl,

00:03:59.356 --> 00:04:03.818
man muss gerade am Anfang was vorlesen, was den Sound des Buches auch widerspiegelt.

00:04:04.241 --> 00:04:07.816
Ist ja auch richtig. Es ist auch total, genau, es macht mir auch Spaß und gleichzeitig

00:04:07.816 --> 00:04:10.056
merke ich aber auch, es werden schon viele Themen aufgegriffen,

00:04:10.056 --> 00:04:12.926
nämlich die Frage, wie definieren wir eigentlich Männlichkeit,

00:04:12.926 --> 00:04:13.802
was ist eigentlich damit,

00:04:14.706 --> 00:04:19.586
was steht damit in Verbindung und gleichzeitig beschreibe ich ja auch schon

00:04:19.586 --> 00:04:25.586
in Grundzügen so die Frage, wer bin ich und zu welchen Projektionen werde ich

00:04:25.586 --> 00:04:27.286
als türkisch-muslimischer Mann eigentlich.

00:04:27.286 --> 00:04:31.126
Also die Frage nach, was bedeutet Männlichkeit, aber gleichzeitig sind alle

00:04:31.126 --> 00:04:34.038
Jungs und Männer eigentlich in unserer Gesellschaft in Deutschland gleich.

00:04:34.445 --> 00:04:39.407
Und diese Fragen sind so die Säulen meiner Auseinandersetzung mit dem Thema Männlichkeit.

00:04:39.836 --> 00:04:44.926
Deshalb habe ich das Thema, diesen Text gelesen und gleichzeitig spiele ich

00:04:44.926 --> 00:04:48.288
ja da schon auf den Birnbaum an, der dann eine prägende Rolle im Buch spielt.

00:04:48.451 --> 00:04:52.334
Und ja auch den Titel deines Buches ausmacht, Im Morgen wächst ein Birnbaum.

00:04:53.048 --> 00:04:57.600
Das ist ja heute unser gemeinsames Thema. Was ist Männlichkeit?

00:04:58.018 --> 00:05:04.020
Du engagierst dich ja als Hashtag HeForSheBotschafter von UN-Woman.

00:05:04.670 --> 00:05:05.814
Warum eigentlich?

00:05:06.638 --> 00:05:10.305
Ach, das ist immer so eine goldene Frage. Nö, ist eine doofe Frage.

00:05:10.305 --> 00:05:12.594
Nein, überhaupt nicht. Aber ich glaube trotzdem, dass es wichtig ist,

00:05:12.855 --> 00:05:16.765
das zu wissen. Weil es sagt ja was über dich, welche Motive bei dir dahinter

00:05:16.765 --> 00:05:19.485
stecken. Total. Du bist ein Missionar.

00:05:19.805 --> 00:05:23.258
Boah, das ist jetzt natürlich, nee, das würde ich wahrscheinlich nicht sagen. Ich glaube.

00:05:26.005 --> 00:05:29.196
Ich wurde angesprochen, Hifoshi Deutschland Botschafter zu sein.

00:05:29.597 --> 00:05:33.545
Das Spannende ist, diese Hifoshi Kampagne ist eine Solidaritätskampagne,

00:05:33.545 --> 00:05:37.775
die es schon seit zehn Jahren oder mittlerweile zwölf Jahren international gibt.

00:05:38.256 --> 00:05:41.055
Und das Ziel davon ist eigentlich, Männer dazu zu motivieren,

00:05:41.055 --> 00:05:43.783
sich dem Kampf für Geschlechtergerechtigkeit anzuschließen.

00:05:44.259 --> 00:05:48.215
Und ich glaube, in diesem Geist und auch dieser Haltung heraus hat UN Women

00:05:48.215 --> 00:05:53.460
Deutschland dieses HeForShe-Botschafterprogramm ins Leben gerufen, 2020,

00:05:54.290 --> 00:06:00.324
Und unsere Aufgabe ist es tatsächlich, der Versuch, Verbündetenschaft auch in

00:06:00.324 --> 00:06:01.594
der Öffentlichkeit darzustellen.

00:06:01.594 --> 00:06:07.884
Wir sind in sehr unterschiedlichen Räumen aktiv. Wir haben das Autorenpaar Herrn

00:06:07.884 --> 00:06:10.384
Speer, die zum Beispiel sehr viel auch in Unternehmen unterwegs sind.

00:06:10.384 --> 00:06:11.885
Gerhard Hafner, der auch früher

00:06:12.146 --> 00:06:16.140
lange Zeit in der Männerarbeit und auch in der Täterarbeit tätig war.

00:06:16.372 --> 00:06:19.564
Und ich gehe zum Beispiel viel an Schulen. Ich bin auch publizistisch aktiv

00:06:19.564 --> 00:06:23.319
und das Ziel ist immer eine solidarische Haltung einzunehmen.

00:06:23.319 --> 00:06:24.684
Also ein Bewusstseinswandel.

00:06:25.584 --> 00:06:29.194
Absolut. Und auch vor allem eine Wissensvermittlung und auch zu sagen,

00:06:29.194 --> 00:06:33.474
es gibt Männer, die sich engagieren. Es gibt Männer, denen das wichtig ist,

00:06:33.474 --> 00:06:35.412
zum Beispiel der Kampf gegen Gewalt an Frauen.

00:06:35.921 --> 00:06:41.634
Und für mich ist das eine tolle Möglichkeit, auch die Ziele von Women in Deutschland zu unterstützen.

00:06:41.634 --> 00:06:45.524
Wir sind ja auch in Fachtagungen, wir sind in den Ministerien, in den Austauschen.

00:06:45.524 --> 00:06:51.554
Also wir haben ein sehr großes Portfolio und ich darf mich hier für die Deutschland-Botschafter

00:06:51.554 --> 00:06:55.174
nennen, weil mir eben Geschlechtergerechtigkeit wichtig ist,

00:06:55.174 --> 00:06:59.014
auch aus einer männlichen Perspektive. Und die will ich nach außen tragen.

00:07:00.070 --> 00:07:03.594
Aber es ist ja, kann ich mir vorstellen, auch nicht so einfach,

00:07:03.594 --> 00:07:09.194
wenn man als Mann, wir reden nachher noch über deine türkischen Wurzeln und

00:07:09.194 --> 00:07:11.726
was das in dem Zusammenhang bedeutet.

00:07:11.976 --> 00:07:17.641
Aber allein wenn man sich als Mann hinstellt und sagt, ich bin Feminist.

00:07:18.402 --> 00:07:22.761
Ich bin ja da immer so ein bisschen skeptisch, weil ich mag es eigentlich nicht,

00:07:23.174 --> 00:07:25.385
wenn Männer sich als Feministen bezeichnen.

00:07:25.856 --> 00:07:28.624
Mir ist es eigentlich lieber, wenn sie sagen...

00:07:29.913 --> 00:07:35.716
Ich bin mit Frauen auf Augenhöhe und nicht dominant und so weiter und so weiter.

00:07:36.116 --> 00:07:38.456
Und da bin ich voll bei dir. Da bin ich genau bei dir. Ich glaube,

00:07:38.456 --> 00:07:41.486
ich würde nicht auf eine Bühne gehen und sagen, schaut mal da,

00:07:41.486 --> 00:07:43.516
ich bin jetzt der Feminist, das würde ich nicht tun. Ich glaube,

00:07:43.516 --> 00:07:47.402
da gibt es, wie du schon selber sagst, eine Außenwahrnehmung dazu.

00:07:47.745 --> 00:07:51.536
Ich glaube, mein Verständnis liegt tatsächlich immer daran, wie kann ich solidarisch sein?

00:07:51.536 --> 00:07:55.680
Und Solidarität beginnt für mich da, wo man einseitig ein Bewusstsein hat,

00:07:55.942 --> 00:08:00.646
auf Augenhöhe ist und auch sich in einer lernenden Position heraus mit Menschen

00:08:00.646 --> 00:08:04.034
begegnen und Frauen begegnen zu meiner Freundin zum Beispiel,

00:08:04.330 --> 00:08:05.816
die unglaublich viel auch emotional.

00:08:06.976 --> 00:08:10.257
Und auch wissenstechnisch so in mich investiert hat mit Freundinnen, die Austausche.

00:08:11.356 --> 00:08:14.657
Ich versuche ein profeministischer Verbündeter zu sein. Ich finde es ja gut,

00:08:14.802 --> 00:08:20.630
verbündet zu sein. Aber wirst du dann nicht auch manchmal angefeindet oder zumindest,

00:08:21.309 --> 00:08:24.229
ausgelacht? Oder nimmt man dich nicht ernst?

00:08:25.336 --> 00:08:29.425
Also auch da, ich glaube, es ist für mich ganz wichtig, also ich erfahre natürlich

00:08:29.610 --> 00:08:34.096
eine Form von digitaler Anfeindung, auch eine Form von Gewalt,

00:08:35.112 --> 00:08:38.316
aber die ist in keinster Weise damit zu vergleichen, was natürlich viele Frauen

00:08:38.316 --> 00:08:40.139
im digitalen Raum erfahren, vor allem.

00:08:40.325 --> 00:08:44.236
Das heißt auch Gewalt? Du wirst von Männern angemacht? Also ich erfahre...

00:08:44.296 --> 00:08:46.328
Oder schlagen dich Frauen? Nein, nein, nein.

00:08:47.036 --> 00:08:50.556
Mir geht es darum, dass zum Beispiel viele Männer, also es sind vor allem Männer,

00:08:50.556 --> 00:08:53.288
die ein Problem mit mir haben, die mir dann schreiben und sagen,

00:08:53.764 --> 00:08:56.396
erstens, von dir lasse ich mir sowieso nichts sagen, du bist Muslime,

00:08:56.976 --> 00:08:57.816
von dir lasse ich mir nichts sagen.

00:08:58.176 --> 00:09:01.490
Oder Männer, die mir vorwerfen, ich würde Männerhass propagieren.

00:09:01.960 --> 00:09:05.786
Und dann kriege ich natürlich ab und zu auch mal Mails, ich kriege auch Nachrichten

00:09:05.786 --> 00:09:09.416
auf Social Media, ich bin diversen Videos von irgendwelchen...

00:09:11.288 --> 00:09:14.370
Personen, die der deutschen Manusphere zugehörig zugeordnet werden können.

00:09:14.370 --> 00:09:17.680
Ja, darüber reden wir nachher noch kurz. Insofern, also da passiert schon was

00:09:17.680 --> 00:09:21.200
und ich glaube, das Wichtige ist, dass diese Ambivalenz und dieses Unbehagen

00:09:21.200 --> 00:09:25.780
als Mann sich in einem feministischen Kontext zu bewegen, das kann, das wird nie aufgelöst.

00:09:25.780 --> 00:09:29.790
Man wird sich immer irgendwo, man wird immer die berechtigte und notwendige

00:09:29.790 --> 00:09:33.723
Kritik aus einer feministischen Perspektive annehmen müssen und gleichzeitig muss man ja,

00:09:34.199 --> 00:09:38.360
einerseits mit den Männern arbeiten und auch den Männern, die eigentlich einen

00:09:38.360 --> 00:09:42.310
wirklich nicht mögen, auf Augenhöhe begegnen, weil man Du willst sie überzeugen.

00:09:42.310 --> 00:09:45.870
Ich will sie ja verändern, genau. Und da gibt es so einen Mittelweg,

00:09:45.870 --> 00:09:50.170
auf dem laufe ich und der wird nie stabil sein. Aber das ist das,

00:09:50.999 --> 00:09:53.530
was wir als Reflexion bezeichnen, auch mit sich bringt.

00:09:53.884 --> 00:09:57.070
Es wird nie einen Punkt geben, wo man sagt, ich habe mich erstens fertig reflektiert.

00:09:58.750 --> 00:10:02.130
Fertig reflektiert, das finde ich super.

00:10:02.470 --> 00:10:07.170
Ich kann ja gleich noch mal ein paar Anedoten erzählen, aber das gehört dazu.

00:10:08.070 --> 00:10:09.970
Aber ich habe ein sehr gutes soziales.

00:10:12.210 --> 00:10:16.390
Netz, das mich auffängt. Ich habe mich auch schon oft professionell beraten lassen.

00:10:16.808 --> 00:10:20.580
Aber nur um das klarzustellen, ich kann damit besser umgehen,

00:10:20.580 --> 00:10:24.900
weil ich trotzdem immer noch als Mann gelesen werde, als Mann begegnet werde.

00:10:24.900 --> 00:10:30.250
Und das nimmt oftmals auch die Schärfe und auch die Drastigkeit der ganzen Gewalt

00:10:30.250 --> 00:10:32.350
oder auch der Anfeindung total raus.

00:10:32.350 --> 00:10:37.650
Das ist auf jeden Fall so. Sag mal, was sagst du denn zum Beispiel Männern,

00:10:37.650 --> 00:10:43.280
die du kennst und von denen du weißt, naja, bei denen ist es halt,

00:10:43.280 --> 00:10:44.961
was Gleichberechtigung angeht.

00:10:46.284 --> 00:10:49.552
Sieht nicht so gut aus. Wenn die aber dann trotzdem behaupten,

00:10:50.191 --> 00:10:56.271
ich bin doch schon so weit und ich bin doch für Gleichberechtigung und natürlich

00:10:56.271 --> 00:11:01.609
finde ich Frauen toll und finde es richtig, wenn wir auf Augenhöhe sind.

00:11:01.748 --> 00:11:04.610
Was sagst du denen, wenn du weißt, es ist ganz anders?

00:11:05.574 --> 00:11:07.881
Das kommt, glaube ich, natürlich immer so ein bisschen auf die Situation an.

00:11:07.881 --> 00:11:10.751
Ich glaube, ich hatte ja eben auch kurz gesagt, ich bin ja auch vor Männern

00:11:10.751 --> 00:11:11.831
in einer lernenden Position.

00:11:11.831 --> 00:11:16.261
Ich glaube, in den Austauschen, die ich sowohl im professionellen Kontext mit

00:11:16.261 --> 00:11:20.481
Jungs und Männern hatte, als auch im privaten Märkten relativ schnell,

00:11:20.481 --> 00:11:22.321
wenn ich mich irgendwie über sie stelle.

00:11:22.670 --> 00:11:26.847
Das heißt, dieses Augenhöhebegegnen ist tatsächlich auch im privaten Kontext so wichtig.

00:11:27.184 --> 00:11:30.696
Weil mir geht es ja in dem Moment tatsächlich gar nicht auf irgendwelche,

00:11:31.143 --> 00:11:35.015
oder das wird mir immer wieder gespiegelt auf irgendwelche Diskursbegriffe wie,

00:11:35.386 --> 00:11:38.521
ja, aber du nimmst nicht wahr, wenn Männer diskriminiert werden und aber es

00:11:38.521 --> 00:11:40.634
gibt doch schon Gleichberechtigung, was soll das eigentlich?

00:11:41.133 --> 00:11:44.402
Dann ist es aus einer pädagogischen Haltung für mich dann im Moment wichtig,

00:11:44.622 --> 00:11:47.501
wirklich nachzufragen und zu fragen, woher kommt eigentlich dieser Gedanke und

00:11:47.501 --> 00:11:51.521
dann kommt man relativ schnell auf die Schliche und merkt, in welchen Desinformations-

00:11:51.521 --> 00:11:53.851
und in welchen Bubble-Filterblasen man dann auch.

00:11:54.671 --> 00:11:57.531
Und aus der pädagogischen Perspektive ist es dann weniger wichtig zu sagen,

00:11:57.531 --> 00:11:59.130
hey, ich habe doch die und die Argumente.

00:11:59.269 --> 00:12:03.051
Also irgendwann hört das ja auch auf, das ist mehr so, ich frage mal nach.

00:12:03.051 --> 00:12:06.471
Und dann kommt man im Gespräch dazu, das ein bisschen aufzuweichen,

00:12:06.471 --> 00:12:08.562
auch diese Schärfe herauszunehmen.

00:12:08.980 --> 00:12:12.231
Also gar nicht mit Gegenargumenten zu arbeiten? Natürlich, ich habe die Gegenwart

00:12:12.231 --> 00:12:17.701
immer parat, aber ich habe gemerkt, dass Gegenargumente in Form von Zahlen,

00:12:18.061 --> 00:12:20.928
von Argumenten, von wissenschaftlichen Studien nur bedingt helfen.

00:12:21.286 --> 00:12:24.881
In der pädagogischen Arbeit, die ich tue, da schalten die Leute immer ab,

00:12:24.881 --> 00:12:28.361
weil sie merken so, das mag ja sein, aber mir geht es ja,

00:12:28.921 --> 00:12:32.321
erstmal darum, wie schaffen wir einen gemeinsamen emotionalen Raum,

00:12:32.321 --> 00:12:35.531
wie schaffen wir auch eine Beziehungsebene, die es mir ermöglicht,

00:12:35.531 --> 00:12:37.893
im Gespräch zu bleiben und hartnäckig zu bleiben.

00:12:38.305 --> 00:12:41.131
Und auch da gleichzeitig immer wieder auch in die Rolle zu kommen,

00:12:41.131 --> 00:12:46.694
zu sagen, ich weiß auch nicht, ich bin voll am Lernen, ich mache jeden Tag Fehler, das gehört auch dazu.

00:12:46.909 --> 00:12:48.881
Und diese Vorstellung gibt es ja dann auch, dass man sagt, ja,

00:12:48.881 --> 00:12:50.721
das ist absolut gar nicht so.

00:12:51.341 --> 00:12:55.291
Ich bin immer noch total fest in diesen sexistischen Überzeugungen verankert

00:12:55.291 --> 00:13:00.481
und diese Ehrlichkeit, diese Augenhöhe und auch diese radikale Transparenz,

00:13:00.481 --> 00:13:01.730
glaube ich, braucht es auch.

00:13:02.065 --> 00:13:04.841
Aber in den Gesprächen denke ich mir so, wenn ich das identifiziere,

00:13:04.841 --> 00:13:08.011
da ist irgendein antifeministischer Take oder sowas, dann sage ich so,

00:13:08.011 --> 00:13:09.431
ey, glaubst du wirklich das?

00:13:09.431 --> 00:13:10.981
Und dann kommen wir ins Gespräch. Und dann ist es, glaube ich,

00:13:10.981 --> 00:13:14.041
auch meine Aufgabe, dann in diese Gesprächs zu kommen, weil viele Frauen und

00:13:14.041 --> 00:13:16.891
viele Flinterpersonen, die machen diese Arbeit ja die ganze Zeit.

00:13:16.891 --> 00:13:19.190
Die sind ja die ganze Zeit irgendwie am Abarbeiten.

00:13:19.760 --> 00:13:25.062
Und ich sehe es dann für mich in meinem privaten Kontext, abgesehen vom professionellen

00:13:25.062 --> 00:13:27.282
Kontext, als auch meine Aufgabe, da ins Gespräch zu kommen.

00:13:27.282 --> 00:13:31.832
Aber ich muss ganz ehrlich sagen, es ist natürlich auch so, dass viele meiner

00:13:31.832 --> 00:13:36.022
männlichen Freunde schon sensibilisierter sind.

00:13:36.502 --> 00:13:39.662
Die sprechen dich gar nicht mehr drauf an. Die wissen ganz genau,

00:13:39.662 --> 00:13:41.982
wo du stehst. Ja, beziehungsweise die wissen auch ganz genau.

00:13:42.742 --> 00:13:44.972
Womit ich auch noch hadere. Das ist, glaube ich, das Wichtige.

00:13:44.972 --> 00:13:48.542
Aber ich habe jetzt keine Antifeministen und Übersexisten in meinem Freundeskreis.

00:13:48.542 --> 00:13:51.227
Das würdest du, glaube ich, auch schlecht aushalten.

00:13:51.483 --> 00:13:55.483
Aber trotzdem, sag mal, woher nimmst du denn diese Gelassenheit?

00:13:55.813 --> 00:14:02.826
Weil ich finde es ja toll, ich finde deine Herangehensweise leuchtet mir sofort ein.

00:14:03.575 --> 00:14:08.654
Ich kriege so etwas in solchen Zusammenhängen nicht hin. Ich werde sofort wütend.

00:14:11.394 --> 00:14:15.664
Die Wut begleitet mich tatsächlich auch. Aber ich glaube, ich habe gemerkt,

00:14:15.664 --> 00:14:21.134
dass ich super dankbar für das ganze feministische Wissen bin,

00:14:21.134 --> 00:14:24.947
dass ich mir aneignen durfte, beziehungsweise damit arbeiten kann.

00:14:25.760 --> 00:14:29.314
Gleichzeitig habe ich mir aber auch schon früher überlegt, dass ich es deutlich

00:14:29.314 --> 00:14:33.124
wichtiger finde, auch außerhalb von Komfortzonen in Gespräche zu gehen.

00:14:33.124 --> 00:14:37.024
Also ich bin viel im ländlichen Raum, ich bin viel mit Vätern,

00:14:37.024 --> 00:14:40.264
mit engagierten Eltern, auch in Austauschen, in Unternehmen mit Männern,

00:14:40.264 --> 00:14:44.034
die so leise so ein bisschen in Form von Diversitätsvorstellungen haben,

00:14:44.034 --> 00:14:46.774
aber ich arbeite auch an Theatern und sowas.

00:14:46.774 --> 00:14:50.309
Also das sind so viele Leute, die gar nichts mit meiner Filterblase zu tun haben

00:14:50.658 --> 00:14:53.484
und da bin ich darauf angewiesen, meine Sprache zu verändern.

00:14:53.484 --> 00:14:57.064
Da bin ich darauf angewiesen, auch vielleicht ein bisschen weniger Theorie anzuwenden,

00:14:57.064 --> 00:15:00.524
sondern mehr in die Beziehungsarbeit zu investieren. Da geht es wirklich nicht

00:15:00.524 --> 00:15:03.644
darum zu sagen, kennst du das Konzept von hegemonialen Männlichkeiten?

00:15:03.644 --> 00:15:08.415
Da geht es wirklich um die Frage, mit welchem Männlichkeitsbild bist du aufgewachsen?

00:15:09.494 --> 00:15:12.344
Woher kommen vielleicht gewisse Gedanken und wo können wir auch intervenieren,

00:15:12.344 --> 00:15:19.439
im Sinne von Wissen zu vermitteln und gleichzeitig auch einen Möglichkeitsraum zu eröffnen?

00:15:19.669 --> 00:15:24.766
Ich meine, im Feminismus geht es ja eigentlich um etwas ganz Ähnliches.

00:15:24.928 --> 00:15:29.764
Es geht doch nicht darum, dass ich irgendwelche feministischen Theoretikerinnen

00:15:29.764 --> 00:15:33.026
zitieren kann, sondern die Frage ist,

00:15:33.438 --> 00:15:39.563
wie lebe ich und ist das eben ein selbstbestimmtes weibliches Leben und,

00:15:40.311 --> 00:15:43.881
dann muss ich überhaupt nichts theoretisch über Feminismus wissen.

00:15:45.114 --> 00:15:51.594
Und sag mal, wenn wir über Männlichkeit reden, worüber genau reden wir dann eigentlich?

00:15:52.646 --> 00:15:57.466
Ja, das ist so eine total spannende Frage. Ich habe mir auf den Weg hierher

00:15:57.466 --> 00:15:59.786
in der U-Bahn tatsächlich Gedanken gemacht über diese Frage,

00:16:00.268 --> 00:16:02.747
weil ich sie jedes Mal anders beantworte.

00:16:03.019 --> 00:16:06.536
Ich glaube, Männlichkeit ist für mich, wenn wir es aus einer theoretischen Perspektive

00:16:06.896 --> 00:16:11.166
betrachten, erstmal so ein Set an Erwartungshaltung, an ein Verhalten,

00:16:11.166 --> 00:16:12.633
das mit Männern verbunden ist.

00:16:13.776 --> 00:16:16.186
Und da gibt es natürlich einen Unterschied zwischen, weil ich merke immer wieder,

00:16:16.186 --> 00:16:21.652
es wird miteinander verbunden, Mann sein und Männlichkeit als einem dasselbe zu bezeichnen.

00:16:22.987 --> 00:16:26.616
Das ist es nicht. Männlichkeit ist aber eben auch das, was wir daraus machen.

00:16:26.616 --> 00:16:29.846
Männlichkeit ist immer auch zum Beispiel Ergebnis, was Paul Scheibelhofer zum

00:16:29.846 --> 00:16:32.866
Beispiel sagt, Ergebnis sozialer Machtverhältnisse.

00:16:32.866 --> 00:16:36.246
Also nicht jeder Mann ist gleich. Wir sprechen bei Männlichkeiten immer auch

00:16:36.246 --> 00:16:39.676
von einer Vorstellung darüber, wie ein echter Mann zu sein hat.

00:16:39.676 --> 00:16:43.016
Aber es gibt ja ganz viele Bilder von Männlichkeit.

00:16:43.576 --> 00:16:47.766
Und es gibt natürlich auch wahnsinnige Hierarchien, was du eben sagtest,

00:16:47.766 --> 00:16:51.076
unter Männern. Absolut. Deshalb ist, glaube ich, Männlichkeit ein Begriff,

00:16:51.076 --> 00:16:54.776
der einer starken Politisierung und Instrumentalisierung unterworfen ist.

00:16:55.176 --> 00:17:00.000
Und gleichzeitig ist er aber trotzdem ein Möglichkeitsraum. Ich will das kurz erklären.

00:17:00.343 --> 00:17:03.316
Ich merke immer wieder, und ich bin ja auch auf der theoretischen Ebene dafür,

00:17:03.316 --> 00:17:05.656
dass wir irgendwann gar nicht mehr über Männlichkeit und Weiblichkeit sprechen.

00:17:06.136 --> 00:17:10.223
Wenn wir so weit sind, dann ist die Welt eine bessere. Genau.

00:17:10.762 --> 00:17:14.326
Das sind erstmal die utopischen Verhältnisse. Aber es gibt auch die gegenwärtigen

00:17:14.326 --> 00:17:17.466
Verhältnisse. Und wir wissen zum Beispiel auch aus der Shell-Jugendstudie,

00:17:17.466 --> 00:17:20.363
dass für über 70 Prozent der Jugendlichen Männlichkeit wichtig ist.

00:17:20.636 --> 00:17:24.867
Damit können wir arbeiten. Das heißt, ich nutze Männlichkeit oder ich definiere Männlichkeit

00:17:25.245 --> 00:17:29.766
als Arbeitsraum, Männlichkeit als einen Ort, in dem es sehr viele Fragen gibt,

00:17:29.766 --> 00:17:33.866
Männlichkeit als etwas, das nie erreichbar ist, weil die Anforderungen so hoch

00:17:33.866 --> 00:17:37.139
sind, dass Männer ständig scheitern. Sie werden ständig scheitern.

00:17:37.458 --> 00:17:40.587
Also ist Männlichkeit immer mit einem Scheitern verbunden, aber es ist erstmal

00:17:40.819 --> 00:17:47.420
ganz grundsätzlich die Frage, was erwarten wir von einem echten Mann? Aber wieso scheitern?

00:17:47.855 --> 00:17:53.486
Weil die Männlichkeitsbilder so hypertrophiert sind, also so übertrieben sind.

00:17:54.287 --> 00:17:59.070
Aber du sagtest ja gerade selbst, sie sind so vielfältig.

00:17:59.419 --> 00:18:01.645
Genau, ich glaube, das sind dann nochmal unterschiedliche Dinge,

00:18:01.645 --> 00:18:06.739
weil an den Punkt zu kommen, zu sagen, Männlichkeiten sind vielfältig und unterschiedlich,

00:18:07.012 --> 00:18:09.805
damit geht ja auch einher, dass die Anforderungen da auch unterschiedlich sind,

00:18:09.805 --> 00:18:12.846
beziehungsweise alle Männer so sein können, wie sie sind.

00:18:13.026 --> 00:18:16.435
Das würde aber bedeuten, dass es dann keine Hierarchien mehr gibt.

00:18:16.435 --> 00:18:19.615
Aber wir leben in einer, das, was ich eben mit diesem Begriff hegemoniale Männlichkeit

00:18:19.615 --> 00:18:22.179
bezeichne, also das, was wir als kulturelle Norm verstehen.

00:18:22.550 --> 00:18:26.825
Wenn wir zum Beispiel auch nicht nur durch Social Media ständig Männern sagen,

00:18:26.825 --> 00:18:30.935
das zeigen ja auch Zahlen, sie müssen Geld machen, sie müssen eine Familie haben,

00:18:30.935 --> 00:18:33.202
sie müssen stark sein, sie müssen handwerken können, sie müssen.

00:18:34.207 --> 00:18:37.445
Dominant sein können, sie müssen aber trotzdem auch noch emotional und sie müssen

00:18:37.445 --> 00:18:38.810
trotzdem unaufhörsorglich etc.

00:18:39.646 --> 00:18:43.548
An diesem Punkt wird ein Mann nie vollständig kommen. Und das heißt,

00:18:43.548 --> 00:18:47.208
Männlichkeit ist immer mit einem Scheitern verbunden, das natürlich dann auch

00:18:47.208 --> 00:18:48.835
zu einer Enttäuschung führt.

00:18:49.300 --> 00:18:54.983
Aber möglicherweise auch zur Überkompensation. Nach dem Motto, gerade weil ich,

00:18:55.552 --> 00:19:00.588
das Ideal nicht erreichen kann, versuche ich es durch ein besonders dominantes

00:19:00.588 --> 00:19:04.698
Auftreten oder besondere Machtansprüche zu kompensieren, oder?

00:19:04.698 --> 00:19:07.788
Absolut. Und deshalb bin ich dankbar, dass du das sagst.

00:19:07.788 --> 00:19:10.188
Männlichkeit ist auch immer Orientierung. Das dürfen wir nicht vergessen.

00:19:10.188 --> 00:19:12.686
Also es führt ja zu einer Form der Zugehörigkeit,

00:19:13.548 --> 00:19:17.998
womit dann manche Männer sagen, okay, Männlichkeit ist das, womit ich mich definiere,

00:19:17.998 --> 00:19:21.300
alles andere ist mir gar nicht so wichtig, aber mein Mann sein ist mir wichtig

00:19:21.725 --> 00:19:23.838
und das führt natürlich zu einer Oberkompensation.

00:19:23.838 --> 00:19:27.495
Es gab jetzt vor zwei Monaten eine aktuelle Studie der Uni Kaiserslautern.

00:19:28.428 --> 00:19:33.768
Die zum Ergebnis gekommen ist, dass Männer, die ihre Männlichkeit nicht erfüllen

00:19:33.768 --> 00:19:38.058
können, notwendigerweise das zu Stress und Belastung führt und auch zwangsläufig

00:19:38.058 --> 00:19:40.628
dann auch zu Gewalt, weil man dieses Ideal nicht erreicht.

00:19:40.628 --> 00:19:45.018
Also Männlichkeit ist immer auch mit Überkompensation, aber eben diese Enttäuschung

00:19:45.018 --> 00:19:48.378
verbunden und diese Enttäuschung muss dann irgendwie kanalisiert werden und

00:19:48.378 --> 00:19:50.248
die führt zu einer eigenen Verletzung

00:19:50.248 --> 00:19:52.886
als auch einer Verletzung anderen Menschen gegenüber dem Umfeld.

00:19:53.403 --> 00:19:57.618
Aber wie kommt es dann, also ich zitiere jetzt mal eine Studie,

00:19:57.618 --> 00:19:59.974
auch wenn wir hier nicht rumtheoretisieren wollen,

00:20:00.804 --> 00:20:05.708
Plan International, diese Kinderrechtsorganisation hat vor einigen Jahren eine

00:20:05.708 --> 00:20:08.884
sehr groß angelegte Studie gemacht und da haben Menschen.

00:20:10.248 --> 00:20:16.992
Ein Drittel der Jungen, also es waren Jugendliche, der Jugendlichen gesagt,

00:20:17.445 --> 00:20:22.054
sie fänden so ein bisschen Gewalt gegenüber ihrer Freundin schon ganz okay.

00:20:22.286 --> 00:20:26.926
Also ihr mal so deutlich zu machen, wer eigentlich das Sagen hat und das eben

00:20:26.926 --> 00:20:29.305
auch mit körperlicher Gewalt.

00:20:29.966 --> 00:20:36.271
Ich war so erschüttert, als ich das gehört habe. Und da kann man doch eigentlich schlecht sagen,

00:20:36.845 --> 00:20:41.936
diese Jungs haben schon so viel Enttäuschung mit ihrem Männlichkeitsbild erlebt

00:20:42.256 --> 00:20:46.290
und deswegen finden sie Gewalt völlig okay. Sondern wo kommt das her?

00:20:46.447 --> 00:20:49.326
Was ich damit sagen will, ist glaube ich, wenn wir über Männlichkeit sprechen

00:20:49.326 --> 00:20:52.056
und mit dieser Enttäuschung, heißt es ja im Prinzip erstmal,

00:20:52.056 --> 00:20:56.786
dass wenn wir merken, dass Männlichkeit oder wir dieses Ideal von Männlichkeit

00:20:56.786 --> 00:20:58.010
nicht erreichen können im Sinne von.

00:20:59.461 --> 00:21:03.156
Ich habe einen Anspruch zum Beispiel auf Körper von Frauen, ich habe einen Anspruch

00:21:03.496 --> 00:21:05.145
auch auf Gewaltanwendungen.

00:21:05.551 --> 00:21:10.896
Wenn diese Form nicht erreicht werden kann, dann meine ich das mit dieser Kanalisierung,

00:21:11.396 --> 00:21:15.886
dass dieser Vorstellung, dieser Anspruchshaltung, Besitzdenken und Kontrolle

00:21:15.886 --> 00:21:20.196
auszuüben, natürlich dann auch auf die Personen ausgeübt wird,

00:21:20.976 --> 00:21:23.830
die einem auch im Nächsten stehen zum Beispiel oder auch nah sind vor allem.

00:21:24.259 --> 00:21:27.596
Und diese Studie hatte ich auch gelesen, ich war nicht überrascht,

00:21:27.596 --> 00:21:33.599
aber ich war zumindest in der Form sehr überrascht, weil diese Zahlen ja schon keine...

00:21:34.651 --> 00:21:40.153
Gleich tendenziösen sexistischen Überzeugungen sind. Da könnte ja Gewalt letztendlich

00:21:40.153 --> 00:21:43.883
mal manifestiert werden. Ich spreche natürlich immer aus einer pädagogischen

00:21:43.883 --> 00:21:46.693
Perspektive. Ich sage natürlich einerseits, wir müssen das irgendwie ernst nehmen,

00:21:46.693 --> 00:21:49.187
wir müssen damit rechnen und damit arbeiten.

00:21:49.552 --> 00:21:53.363
Aber auch das ist eine Realität, wir werden nicht mit allen Jungs arbeiten.

00:21:53.363 --> 00:21:57.323
Also es gibt ja manifeste antifeministische Weltbilder, auch unter Frauen zum

00:21:57.323 --> 00:21:58.376
Beispiel, aber auch unter Jungs.

00:21:58.788 --> 00:22:03.275
Die werden wir durch pädagogische Arbeit zum Beispiel nicht erreichen können. Warum nicht?

00:22:03.728 --> 00:22:07.133
Naja, weil diese sexistischen, antifismistischen Weltbilder schon so manifest

00:22:07.133 --> 00:22:10.813
sind, dass es dann auch... Auch bei Jugendlichen. Auch bei Jugendlichen, auf jeden Fall.

00:22:11.653 --> 00:22:15.883
Also einerseits, weil es natürlich da auch viel mit so einer Wissenschaftsleugnung

00:22:15.883 --> 00:22:19.818
zu tun hat. Also ein Stichwort, mit welchen Gegenargumenten kommen wir eigentlich?

00:22:20.132 --> 00:22:23.533
Zweitens ist es auch nicht nur eine Frage von, wie können wir sie über Männlichkeit erreichen?

00:22:23.533 --> 00:22:28.843
Das sind natürlich auch Leute, die sich sehr stark in Feindbildern und ideologisiert manifestiert sind.

00:22:28.843 --> 00:22:32.493
Das heißt, Feindbilder von, ich lasse mir von denen sowieso nichts sagen und.

00:22:33.853 --> 00:22:36.983
Die kommen quasi nicht aus ihrer Filterbrase heraus, aber in der Mitte,

00:22:36.983 --> 00:22:40.972
und das zeigen auch schon, gibt es sehr viele, die genauso wie du gerade sagtest,

00:22:41.959 --> 00:22:44.653
so ungefähr was mit Gleichberechtigung anfangen können, aber manchmal diese

00:22:44.653 --> 00:22:46.249
Diskurse nicht so verfolgen können.

00:22:47.282 --> 00:22:50.053
Da ist es die Aufgabe, die von den Radikalisierungen auch abzuhalten.

00:22:50.053 --> 00:22:55.323
Aber diese Gewalt entsteht immer dann, wenn diese Anspruchshaltung auf einen,

00:22:56.203 --> 00:22:58.263
Besitzdenken aufgebrochen wird.

00:22:58.263 --> 00:23:02.763
Und das hat natürlich auch damit was zu tun, dass natürlich viele und die gesellschaftlichen

00:23:02.763 --> 00:23:07.263
Verhältnisse sich so sehr verändert haben, dass Frauen in Beziehungen zu Männern

00:23:07.263 --> 00:23:08.633
nicht mehr so angewiesen sind.

00:23:08.633 --> 00:23:11.573
Und das ist dann auch so eine gekränkte Anspruch. Ja und außerdem die Nase voll

00:23:11.573 --> 00:23:16.741
davon haben, dass die Kerle nichts begreifen häufig. Absolut, 100 Prozent.

00:23:18.407 --> 00:23:22.633
Aber lass uns doch noch mal an dem Punkt bleiben, weil ich das wirklich nicht

00:23:22.633 --> 00:23:25.390
verstehe. Wir haben Jugendliche.

00:23:25.524 --> 00:23:31.643
Was ist denn deiner Erfahrung nach der Auslöser für diese Männlichkeitsbilder,

00:23:31.643 --> 00:23:36.763
die eben auch sehr schnell zu Gewaltvorstellungen oder Besitz- und Macht- und

00:23:36.763 --> 00:23:38.521
Herrschaftsvorstellungen führen?

00:23:38.788 --> 00:23:43.103
Kommt das eher aus dem Elternhaus oder ist es wirklich der Verdacht.

00:23:44.645 --> 00:23:49.564
Das ist alles Social Media. Ja, ich glaube, du bist da. Also das ist eine Sache,

00:23:49.564 --> 00:23:54.654
die genau in der Komplexität auch, glaube ich, wichtig ist, das auch anzuerkennen.

00:23:54.974 --> 00:23:58.414
Also Social Media spielt definitiv eine Rolle. Wir wissen das auch.

00:23:58.894 --> 00:24:02.036
Ich mache ja auch diese Fortbildung an Schulen und auch mit Eltern.

00:24:02.286 --> 00:24:05.534
Wir wissen zum Beispiel, dass Social Media der primäre Lern- und Sozialraum

00:24:05.534 --> 00:24:06.754
auch für Jugendliche geworden ist.

00:24:06.754 --> 00:24:11.084
Und dass dadurch Geschlechterbilder transportiert werden, das steht außer Frage.

00:24:11.084 --> 00:24:14.144
Aber ich hatte anfangs dieses Zitat genannt von Paul Scheibelhofer,

00:24:14.144 --> 00:24:17.114
der sagt, Männlichkeit ist immer auch Ergebnis sozialer Machtverhältnisse.

00:24:17.114 --> 00:24:22.604
Das heißt, gerade zum Beispiel bei denjenigen Jungs, die in ihrer Jugend zum

00:24:22.604 --> 00:24:27.112
Beispiel Gewalt erfahren haben, Gewalt gesehen haben in der Familie,

00:24:27.251 --> 00:24:29.283
die neigen eher zum Beispiel zur Gewaltanwendung.

00:24:29.573 --> 00:24:32.314
Dann gibt es noch die Frage, welche Zugehörigkeit gibt es eigentlich?

00:24:32.314 --> 00:24:33.921
Also welche soziale Zugehörigkeit?

00:24:34.317 --> 00:24:37.874
Wie steht es um soziale Positionierung? Wie steht es aber auch zum Beispiel

00:24:37.874 --> 00:24:39.726
um den Bildungsgrad der Eltern?

00:24:40.022 --> 00:24:44.164
Wie steht es aber auch um Armutserfahrung beispielsweise? All das spielt auch

00:24:44.164 --> 00:24:48.694
dazu oder spielt eine Rolle darin, wie wichtig auf einmal das,

00:24:48.694 --> 00:24:53.894
was du eben korrekterweise sagtest, mit dieser Überkompensation und diesem hypermaskulinen Auftreten.

00:24:53.894 --> 00:24:58.911
Also wo hole ich mir eine soziale Zugehörigkeit? Wo kann ich mir auch eine Selbstwirksamkeit abholen?

00:24:59.289 --> 00:25:03.774
Und das heißt, in dieser Gemengenlage spielt die soziale Frage eigentlich die.

00:25:04.834 --> 00:25:05.946
Wichtigste Komponente.

00:25:06.306 --> 00:25:09.084
Das heißt, wir können es nicht nur singulär auf Social Media und auf das Elternhaus,

00:25:09.084 --> 00:25:11.757
aber das Elternhaus spielt natürlich auch eine Rolle. Dann spielt es aber auch die Rolle,

00:25:12.791 --> 00:25:17.475
Was ist Schule für ein Ort? Welche Rolle spielt Schule im Sinne von,

00:25:17.840 --> 00:25:21.096
wie kann es, wie stärkt es mich? Oder reproduziert es die Machtverhältnisse,

00:25:21.096 --> 00:25:22.305
die ich sowieso schon erlebe?

00:25:22.833 --> 00:25:24.786
Und dann haben wir natürlich das Elternhaus und dann haben wir natürlich auch

00:25:24.786 --> 00:25:28.696
eine Popkultur. Dann haben wir aber auch eine Politik, die auch Rahmen vorgibt.

00:25:28.696 --> 00:25:33.146
Also wenn wir zum Beispiel jetzt ganz aktuell über Männlichkeitsbilder sprechen,

00:25:33.146 --> 00:25:35.556
das ist das Sprechen von, wir müssen ein bisschen mehr arbeiten,

00:25:35.556 --> 00:25:37.822
die Jungen müssen mehr arbeiten, die sind irgendwie alle faul geworden,

00:25:38.124 --> 00:25:40.686
dann kann man das auf einer sozialpolitischen Ebene kritisieren.

00:25:40.686 --> 00:25:44.736
Aber gleichzeitig gibt es uns ja auch eine Linie vor von, wir müssen alle mehr

00:25:44.736 --> 00:25:47.756
arbeiten und Arbeit wird deutlich wichtiger. Und wir wissen aus Studien,

00:25:47.756 --> 00:25:51.702
dass Arbeit die konstruktive Säule für männliche Identität auch ist.

00:25:52.033 --> 00:25:54.456
Und wenn das dann weiter gefördert wird, wo kommen wir an den Punkt,

00:25:54.456 --> 00:25:57.836
wo wir dann sagen können, bitte mach doch mal Teilzeit, mach doch mal Elternzeit dazu.

00:25:58.216 --> 00:26:01.236
Kümmer dich um deine Kinder. Kümmer dich um deine Kinder, übernehme auch mal keine Arbeit.

00:26:01.236 --> 00:26:05.346
Also das ist immer so ein gegenläufiges Arbeiten, wo wir es total viel erwarten,

00:26:05.346 --> 00:26:07.745
aber auf politischer Ebene, und da kommen wir später noch dazu,

00:26:07.745 --> 00:26:11.716
Also so viel Gegenläufiges passiert, plus noch, dann kommt natürlich die Frage

00:26:11.716 --> 00:26:15.316
nach Wehrpflicht und Militarisierung dazu, die natürlich auch Orientierungsrahmen gibt.

00:26:15.316 --> 00:26:21.740
Aber weißt du, was mich an der Politik am meisten wirklich empört und das seit Jahren?

00:26:23.250 --> 00:26:29.516
Dass immer wenn es zum Beispiel einen ganz brutalen Fall von Gewalt gegen Frauen gibt oder wenn die neuen,

00:26:30.896 --> 00:26:35.074
Gewaltergebnisse, also die Zahlen der Polizei vorgestellt werden,

00:26:35.376 --> 00:26:38.848
dann stellt sich die Politik hin und sagt, wir müssen Gesetze verschärfen,

00:26:39.132 --> 00:26:40.798
wir müssen dies tun, wir müssen das tun.

00:26:41.315 --> 00:26:46.092
Ich habe es noch nie erlebt, oder nein, ich muss es etwas einschränkend sagen,

00:26:46.377 --> 00:26:48.536
ich habe es so gut wie noch nie erlebt,

00:26:49.209 --> 00:26:53.956
dass PolitikerInnen sich hinstellen und sagen, wir haben ein Problem mit dem

00:26:53.956 --> 00:26:56.564
Männlichkeitsbild in unserer Gesellschaft.

00:26:57.348 --> 00:27:02.006
Und da müsste man ja eigentlich ansetzen. Also wenn man von Prävention redet,

00:27:02.006 --> 00:27:06.516
was Gewalt angeht, wenn man davon redet, dass man Jugendliche nicht in dieses

00:27:06.516 --> 00:27:10.983
Fahrwasser kriegen will, dann geht es doch genau um diese Männlichkeitsbilder.

00:27:11.360 --> 00:27:16.422
Warum traut sich die Politik nicht verdammt nochmal zu sagen,

00:27:16.788 --> 00:27:22.308
Männer, wir haben ein Problem und wir Frauen haben ein Problem mit euch.

00:27:22.651 --> 00:27:24.032
Denkt doch mal darüber nach.

00:27:25.443 --> 00:27:28.253
Ich kann jetzt eine sehr polemische Antwort geben. Oh ja, bitte.

00:27:28.601 --> 00:27:31.883
Naja, ich versuche, wir sind ja so.

00:27:31.883 --> 00:27:36.943
Ja, du bist gelassen und vernünftig. Ich finde deine Empörung,

00:27:37.053 --> 00:27:40.103
die ist extrem berechtigt und ich glaube, ich trage genau diese Art von Empörung,

00:27:40.103 --> 00:27:42.417
wie auch viele andere immer mit mir herum.

00:27:42.928 --> 00:27:47.433
Es hat einfach damit zu tun, dass natürlich diejenigen Männer in der Politik,

00:27:47.433 --> 00:27:50.783
die sowas sagen würden, sich selbst in die Pflicht nehmen müssen.

00:27:50.783 --> 00:27:54.021
Und das würden sie nicht tun, weil das würde bedeuten, dass sie natürlich auch,

00:27:54.613 --> 00:27:57.893
in vielen Aspekten, wo sie Politik machen, abtreten müssten.

00:27:57.893 --> 00:28:02.483
Aber auch Frauen sagen es nicht, außer ab und zu mal eine Grüne oder eine Linke.

00:28:02.483 --> 00:28:05.363
Da sind schon genug Leute, die da sagen. Ich finde aber, ein Beispiel,

00:28:05.363 --> 00:28:07.313
um zu geben, was ich total spannend finde, ist,

00:28:07.836 --> 00:28:10.983
das hatte ich in einem Artikel im Freitag mal geschrieben, wo es auch um Colin

00:28:10.983 --> 00:28:14.983
Fernandes, Christian Ullmann ging, dass es zum Beispiel Alexander von Bellen,

00:28:14.983 --> 00:28:18.023
der österreichische Präsident, geschafft hat, im Vorfeld des 8.

00:28:18.023 --> 00:28:20.313
März zum Beispiel zu sagen, wir Männer müssen uns verändern,

00:28:20.313 --> 00:28:21.576
wir Männer sind in der Pflicht.

00:28:22.122 --> 00:28:25.813
Versus Friedrich Merz hat dann im Rahmen dieser Regierungsbefragung auf die

00:28:25.813 --> 00:28:31.125
Antwort von Lena Gumnior gesagt, es gibt ein Problem mit digitaler und analoger Gewalt, aber.

00:28:31.729 --> 00:28:33.331
Und das ist eine ganz andere Haltung.

00:28:34.353 --> 00:28:38.463
Und das meine ich mit dieser Signalwirkung, wenn ein Präsident sagt,

00:28:38.463 --> 00:28:40.982
wir Männer müssen uns in die Pflicht nehmen, wir haben uns zu ändern,

00:28:41.690 --> 00:28:45.794
das sorgt für eine ganz andere Atmosphäre, in dem auch Politik möglich wäre.

00:28:45.940 --> 00:28:49.132
Und bei Friedrich Merz unter anderem ist es eben so, wo das dann,

00:28:50.154 --> 00:28:53.983
um an sich selbst nicht arbeiten zu können, wird diese problematische Männlichkeit

00:28:53.983 --> 00:28:56.373
auf eben zum Beispiel migrantische Körper.

00:28:56.373 --> 00:29:00.862
Genau, also Friedrich Merz hat ja genau in dem Zusammenhang der Gewaltdebatte

00:29:01.216 --> 00:29:07.313
gesagt, dann müssen wir ja auch mal darauf schauen, welche Gewalt von den Zugewanderten ausgeht.

00:29:07.313 --> 00:29:11.955
Und das ist doch eine echt freche und unverschämte Verschiebung.

00:29:12.199 --> 00:29:19.513
Aber wie ging es dir denn? Ich meine, du bist ein muslimisch-türkisch gelesener Junge gewesen. Ja.

00:29:20.814 --> 00:29:26.851
Du bist geprägt, hast du ja vorhin kurz vorgelesen, von den Vorstellungen deines Vaters.

00:29:27.275 --> 00:29:30.880
Ich würde mal vermuten, dein Vater war ziemlich traditionell,

00:29:31.123 --> 00:29:33.617
was das Männlichkeitsbild angeht. Das merkt man ja schon daran,

00:29:33.617 --> 00:29:39.854
dass du sagtest, Gefühle kamen nicht vor, wenn dann ging er zum Weinen alleine in die Küche.

00:29:40.475 --> 00:29:42.737
Wie war denn das für dich, als du aufgewachsen bist?

00:29:43.674 --> 00:29:46.637
Also wenn man das Buch natürlich weiterliest, ergeben sich auch ein paar Nuancen,

00:29:46.637 --> 00:29:47.827
auch meinem Vater gegenüber.

00:29:47.827 --> 00:29:52.187
Aber um das klarzustellen, es gab bei uns eine sehr klare Rollenverteilung.

00:29:52.187 --> 00:29:56.007
Also mein Vater war derjenige, der gearbeitet hat, der das Geld nach Hause gebracht

00:29:56.007 --> 00:29:59.729
hat. Und meine Mutter hat ein paar Nebenjobs gehabt, hat als Putzkraft gearbeitet zum Beispiel.

00:30:00.884 --> 00:30:04.927
Und es war eine Situation, in der ich mich aber auch nicht so wirklich verwirrt

00:30:04.927 --> 00:30:07.947
darin gefühlt habe, weil mein Umfeld, auch meine deutschen und meine ganzen

00:30:07.947 --> 00:30:11.447
italienischen und rumänischen und spanischen Freunde, die sind in ähnlichen

00:30:11.447 --> 00:30:14.909
Konstellationen aufgewachsen. Also ich habe das nicht als Anomalie verstanden.

00:30:15.484 --> 00:30:19.267
Was ich aber verstanden habe, ist, dass es ein ganz großes Problem in meiner

00:30:19.267 --> 00:30:24.157
Familie damit gab, einerseits überhaupt zu sehen und anzuerkennen oder für mich

00:30:24.157 --> 00:30:28.377
zumindest, für mich anzuerkennen, dass mein Vater total viel Dominanz ausstrahlt

00:30:28.377 --> 00:30:29.447
und auch Entscheidungen trifft.

00:30:29.447 --> 00:30:32.957
Hattest du keine Angst vor ihm? Natürlich, natürlich, natürlich.

00:30:33.957 --> 00:30:36.517
Und gleichzeitig habe ich aber immer gespürt und das war das glaube ich das,

00:30:36.517 --> 00:30:41.397
was mich als kleiner Junge immer wieder so inspiriert beziehungsweise auch ermutigt hat.

00:30:41.693 --> 00:30:45.627
Ich weiß und wusste in welchem Kontext er viel geweint hat, viel Zärtlichkeit

00:30:45.627 --> 00:30:46.883
und Verletzlichkeit gezeigt hat.

00:30:47.191 --> 00:30:50.127
Das ist ja eigentlich der Grund, wieso ich dieses Buch überhaupt schreiben konnte,

00:30:50.127 --> 00:30:51.457
weil es diese Momente gab.

00:30:51.457 --> 00:30:55.337
Aber ich bin in einem Haushalt aufgewachsen, in dem es klare Rollenverteilungen

00:30:55.337 --> 00:30:58.957
gibt, in denen auch meine Schwester, natürlich die älter war als ich.

00:31:00.837 --> 00:31:02.827
Weniger Freiheiten genoss als

00:31:02.827 --> 00:31:06.299
ich. Ich konnte, habe durch meine Schwester lesen und schreiben gelernt.

00:31:06.688 --> 00:31:10.038
Also ohne ihre komplette Zuarbeit würde ich das alles hier gar nicht machen.

00:31:10.491 --> 00:31:16.867
Insofern, aber ich habe natürlich auch gespürt, dass es auch ein Arrangieren

00:31:16.867 --> 00:31:18.995
mit diesen Rollen natürlich gab, zwangsläufig.

00:31:19.774 --> 00:31:23.942
Aber ich habe früh gemerkt, auch im Kontext, weil mein Vater war Türkischlehrer,

00:31:23.942 --> 00:31:28.388
also er hatte im Prinzip alle türkischen Jungs immer in seinem Unterricht über 30 Jahre hinweg,

00:31:29.302 --> 00:31:35.082
dass aber auch diese Sprache der Gewalt diesen Körpern gegenüber sich bis heute

00:31:35.082 --> 00:31:36.332
irgendwie durchgezogen hat.

00:31:36.332 --> 00:31:39.672
Also auch diese Erfahrung von, wir sagen ja immer, wir sind Ausländer,

00:31:39.672 --> 00:31:42.562
wir waren Ausländerkind, da gab es dieses Wort wie Migrationsgeschichte gar

00:31:42.562 --> 00:31:44.811
noch nicht. Wir waren Ausländerkinder und wir waren Ausländer.

00:31:45.519 --> 00:31:48.950
Und das war für meinen Vater einerseits total wichtig, wir sind Ausländer,

00:31:49.094 --> 00:31:51.932
aber auch wir sind Ausländer, weil die Deutschen uns nicht mögen.

00:31:51.932 --> 00:31:55.892
Und das meine ich jetzt nicht aus so einer antagonistischen Perspektive,

00:31:55.892 --> 00:31:57.102
sondern das war die Realität. Ich

00:31:57.102 --> 00:32:01.702
bin als Kind von Ausländerbeiräten und Kulturveranstaltungen aufgewachsen.

00:32:02.682 --> 00:32:05.562
Ich weiß, was es heißt, jedes Wochenende nicht mit Deutschen abzuhängen,

00:32:05.562 --> 00:32:07.060
sondern bei türkischen Familien zu hängen.

00:32:08.604 --> 00:32:11.982
Ich glaube, die Gleichzeitigkeit einerseits mit traditionellen Rollenbildern

00:32:11.982 --> 00:32:17.306
aufzuwachsen zu sein und gleichzeitig mit der Erfahrung konfrontiert zu sein,

00:32:17.613 --> 00:32:21.372
dass ich nie ein Justus sein konnte.

00:32:21.372 --> 00:32:23.691
Welche Rolle hat deine Mutter dabei gespielt?

00:32:24.179 --> 00:32:28.968
Meine Mutter war die wichtigste, glaube ich, im Kontext von,

00:32:29.665 --> 00:32:33.647
ich habe immer sehr gespürt, an welchen Punkten meine Mutter sehr stark auch

00:32:34.047 --> 00:32:38.575
gehadert hat mit dem Rollenbild, sehr stark auch damit gehadert hat,

00:32:38.877 --> 00:32:40.288
wie mein Vater aufgetreten ist.

00:32:41.565 --> 00:32:45.482
Und gleichzeitig habe ich aber für mich immer wieder gedacht,

00:32:45.482 --> 00:32:48.382
okay, nee, das nehme ich jetzt nicht so ernst.

00:32:48.382 --> 00:32:50.817
Das war für mich tatsächlich ein großer Lernprozess zu denken,

00:32:51.164 --> 00:32:53.652
nee, nee, nee, mein Vater wird schon recht haben, wenn er meiner Mutter irgendwie

00:32:53.652 --> 00:32:56.862
das abspricht oder ihre Meinung nicht wirklich wertschätzt oder sowas.

00:32:56.862 --> 00:32:59.070
Diese Momente gab es auf jeden Fall. Das war der Grund, wieso ich...

00:32:59.548 --> 00:33:02.020
Aber hat deine Mutter dich denn in dem...

00:33:03.342 --> 00:33:07.255
Jungs- und Männlichkeitsbild, das dein Vater versucht hat, dir zu vermitteln.

00:33:07.527 --> 00:33:10.825
Hat deine Mutter dich darin bestärkt oder war sie eher die Gegenkraft?

00:33:12.084 --> 00:33:14.594
Es gab auch da nur Ausdruck. Also um mit Friedrich Merz zu reden,

00:33:14.594 --> 00:33:16.792
warst du ein kleiner Pascha.

00:33:17.684 --> 00:33:20.624
Also der Begriff Pascha ist tatsächlich ein Begriff, mit dem ich aufgewachsen

00:33:20.624 --> 00:33:24.124
bin, aber nicht in der politisch aufgeladenen und orientalistischen Haltung.

00:33:24.624 --> 00:33:26.084
Meine Neffen werden immer noch Pascha genannt.

00:33:26.864 --> 00:33:30.574
Ich sehe darin auch eine Kritik. Aber natürlich war ich ein kleiner Pascha in dem Moment.

00:33:30.574 --> 00:33:35.264
So ist es nicht. Aber es ist, also meine Mutter war insofern ein Gegenbild,

00:33:35.264 --> 00:33:38.644
weil sie mir in den Momenten, wo dann zum Beispiel mein Vater mal aus dem Haus

00:33:38.644 --> 00:33:40.842
war oder sowas und seine Zigarette draußen geraucht hat,

00:33:41.804 --> 00:33:44.964
immer mal wieder auch gesagt hat zu Annel, guck, was dein Vater macht,

00:33:45.324 --> 00:33:46.524
ich hoffe, du wirst nicht so.

00:33:46.971 --> 00:33:52.044
Aber natürlich gab es da auch nur begrenztes Gegenarbeiten, so auch von meinem Vater gegenüber.

00:33:52.484 --> 00:33:55.638
Das darf man vielleicht jetzt nicht vergessen, aber ich erinnere mich an eine Sache.

00:33:56.857 --> 00:33:59.904
Ich habe früher relativ lange lateinamerikanische Tänze getanzt,

00:33:59.904 --> 00:34:02.662
also wirklich enges Pailletten-Ding, Absatzschuhe.

00:34:03.318 --> 00:34:06.244
Und da hat sich meine Mutter immer total darüber gefreut, dass ich das getan

00:34:06.244 --> 00:34:11.884
habe. und in einem Raum voller Jungs und Mädels, die dann über diese Tanzfläche

00:34:11.884 --> 00:34:14.564
gefegt sind. Und da war meine Mutter immer in der ersten Reihe,

00:34:14.564 --> 00:34:18.219
hat Kaffeekuchen getrunken und hat sich total gefreut, dass ich das getan habe.

00:34:18.788 --> 00:34:21.384
Und das ist eine Sache, die mich auf jeden Fall darin bestärkt hat,

00:34:21.384 --> 00:34:24.018
auch alternative Wege darin zu gehen.

00:34:24.169 --> 00:34:29.998
Wenn du von deinem Vater erzählst und den hierarchischen Verhältnissen bei euch zu Hause erzählst,

00:34:31.176 --> 00:34:36.226
Was denkst du denn, wer profitiert eigentlich von patriarchalen Strukturen?

00:34:37.225 --> 00:34:41.469
Ja, das ist immer, glaube ich, eine spannende Frage. Also jetzt im Kontext meiner

00:34:41.469 --> 00:34:46.549
Familie, wenn man es jetzt so sehr plastisch sieht, war das natürlich mein Vater.

00:34:46.549 --> 00:34:51.179
Also im Sinne von, oder auch ich in dem Moment, weil meine Meinung immer wichtiger

00:34:51.179 --> 00:34:55.562
war, meine Freiheiten vielleicht oftmals deutlich mehr gewertschätzt wurden.

00:34:56.873 --> 00:35:00.119
Und gleichzeitig, und das ist, glaube ich, dann der Aspekt davon,

00:35:00.119 --> 00:35:04.539
dass ich gelernt habe, dass natürlich die Partierarchitektur auch eine Zurichtung

00:35:04.899 --> 00:35:09.395
von Männern bedeutet, weil sie selber sich nicht freier von Rollenbildern bewegen können,

00:35:10.259 --> 00:35:14.701
ihnen ein Verbot von Gefühlen und Emotionalität auferlegt wird,

00:35:15.095 --> 00:35:17.783
das natürlich dann auch dazu führt, dass man innerlich denkt, okay,

00:35:18.679 --> 00:35:22.059
das ist der Weg, den ich gehen muss, aber ich kann nicht ich selbst sein.

00:35:22.059 --> 00:35:26.819
Und auf der einen Seite gibt es natürlich auch eine Zurichtung für Jungs und

00:35:26.819 --> 00:35:30.259
auch Männer, weil ihnen zum Beispiel ein Verbot von Emotionalität auferlegt

00:35:30.259 --> 00:35:34.298
wird, Und das auch natürlich dazu führen kann, dass man sich auch mit Seiten,

00:35:35.419 --> 00:35:39.389
die vielleicht mehr einem selbst gehören, nicht jeder Mann ist aufgewachsen

00:35:39.389 --> 00:35:42.389
und will ein Fels in der Brandung sein, das muss doch auch überhaupt nicht sein,

00:35:42.923 --> 00:35:46.419
aber dass man ständig in dieser Vorstellung hinterherläuft und das natürlich

00:35:46.419 --> 00:35:49.564
auch dazu führt, dass man Anteile an sich irgendwie verbietet.

00:35:50.104 --> 00:35:52.099
Das heißt, die patriarchalen Strukturen machen ja genau das,

00:35:52.419 --> 00:35:56.539
sie richten im Prinzip alle zu, aber auf einer Gewaltebene, manifester Gewalt,

00:35:56.539 --> 00:35:59.659
wir sprechen ja die ganze Zeit auch von Femiziden, führt das natürlich dazu,

00:35:59.659 --> 00:36:02.567
dass die patriarchalen Strukturen Dominanzverhältnisse manifestieren,

00:36:03.096 --> 00:36:06.629
in denen es natürlich nicht nur auf politischer oder beruflicher Ebene für Frauen

00:36:06.629 --> 00:36:09.202
schwerer wird, sondern dass sie auch dafür.

00:36:10.561 --> 00:36:15.069
Bestraft werden, zum Beispiel Anspruchshaltung und Besitzdenken von Männern

00:36:15.069 --> 00:36:18.729
irgendwie zu hinterfragen und das dann auch zu Gewalt führt.

00:36:18.729 --> 00:36:19.924
Wir kennen ja diese Zahlen, aber ich,

00:36:20.668 --> 00:36:23.494
Spreche jetzt mal aus der pädagogischen Perspektive im Austausch.

00:36:23.494 --> 00:36:26.894
Ich merke, wie groß auch das Verlangen auch unter Jungs ist,

00:36:27.832 --> 00:36:30.424
darüber zu sprechen, was macht das eigentlich mit mir?

00:36:30.424 --> 00:36:32.882
Weil wir, glaube ich, machen immer den Unterschied zwischen.

00:36:34.113 --> 00:36:39.430
Es gibt gewisse Begrifflichkeiten und Diskursbegriffe wie Krise der Männlichkeit, den ich total ablehne.

00:36:39.900 --> 00:36:43.544
Aber wir müssen uns trotzdem damit beschäftigen, dass diese patriarchalen Strukturen,

00:36:43.544 --> 00:36:49.414
in denen wir leben, zu gewissen strukturellen Hürden und Effekten zu Männern

00:36:49.414 --> 00:36:51.304
führen, die zu realen Problemlagen führen.

00:36:51.304 --> 00:36:55.204
Wir kennen Suizidzahlen, wir kennen Depressionenzahlen bei Männern,

00:36:55.204 --> 00:36:58.454
wir kennen aber auch die fehlende Gesundheitsvorsorge zum Beispiel.

00:36:58.454 --> 00:37:01.650
Ja, du hast ja in allem recht. Ich kann da immer nur nicken.

00:37:02.057 --> 00:37:08.436
Aber wie kommt es dann? Also Männer haben Probleme und merken es auch.

00:37:08.697 --> 00:37:12.738
Sie merken eigentlich auch, dass sie einem Ideal von Männlichkeit leben.

00:37:13.846 --> 00:37:19.190
Nicht nachkommen können. Aber selbst wenn sie keine Machos oder Sexisten sind,

00:37:19.190 --> 00:37:22.396
gibt es ja viele Männer, die aggressiv reagieren,

00:37:23.284 --> 00:37:28.863
wenn Begriffe wie Patriarchat oder ihre Privilegien oder toxische Männlichkeit fallen.

00:37:29.327 --> 00:37:33.530
Also jetzt mal ganz ruhig. Ich erkläre euch das jetzt mal.

00:37:41.750 --> 00:37:47.080
Wenn ihr ständig mit Begriffen wie Patriarchat, Privilegien oder toxische Männlichkeit

00:37:47.080 --> 00:37:51.373
kommt, dann müsst ihr euch nicht wundern, dass Männer aggressiv reagieren.

00:37:51.494 --> 00:37:56.080
Das ist doch kein Gesprächsangebot. Das ist ein Angriff auf uns,

00:37:56.080 --> 00:38:01.350
auf alles, was wir sind. Auf unsere Väter, unsere Söhne, unsere Art zu reden,

00:38:01.350 --> 00:38:05.717
zu arbeiten, zu lieben, Auto zu fahren und die Grillzange zu halten.

00:38:05.862 --> 00:38:09.055
Nur weil es ein paar durchgeknallte Männlichkeitstypen gibt,

00:38:09.323 --> 00:38:14.950
macht ihr uns alle fertig? Ihr sagt zwar, ihr meint Strukturen, aber ihr meint uns.

00:38:15.290 --> 00:38:19.230
Und natürlich sollen wir dann erstmal tief durchatmen, reflektieren,

00:38:19.230 --> 00:38:24.110
zuhören, Platz machen, Macht abgeben, Sprache ändern, Gefühle zeigen,

00:38:24.110 --> 00:38:28.100
Kehrarbeit übernehmen und uns dabei bitte nicht so anstellen.

00:38:28.100 --> 00:38:32.211
Aha, klingt für mich schon sehr danach, als wolltet ihr uns weg haben.

00:38:32.345 --> 00:38:35.770
Was ihr wollt, ist ein Mann, der an sich verzweifelt. Der fragt,

00:38:35.770 --> 00:38:39.650
ob er gerade zu viel Raum einnimmt oder sich in Luft auflösen soll.

00:38:39.950 --> 00:38:41.672
Früher war ein Mann einfach ein Mann.

00:38:42.014 --> 00:38:44.441
Heute ist er ein Problem. Dumm, tschik.

00:38:45.678 --> 00:38:49.829
Ja, es sind so viele Dinge, es gibt,

00:38:50.740 --> 00:38:55.445
Formulierungen und Aspekte von dem, wo ich aus einer pädagogischen Perspektive

00:38:55.445 --> 00:38:57.155
total andocken kann, aber dann

00:38:57.155 --> 00:39:01.897
gibt es wiederum auch eine Schärfe in der Wortwahl, die ich auch kenne.

00:39:02.885 --> 00:39:05.096
Ich müsste das glaube ich jetzt nochmal vorweg haben, ich glaube,

00:39:05.490 --> 00:39:08.666
Frage nach Gesprächsangebot oder auch nicht und es gibt die einzelnen Männer,

00:39:08.968 --> 00:39:12.213
aber manche eigentlich Strukturen. Und ihr wollt, dass wir verzweifelt sind.

00:39:12.747 --> 00:39:15.125
Also ich glaube, eine gewisse Verzweiflung gehört schon auch dazu.

00:39:15.125 --> 00:39:18.465
Also wenn wir darüber nachdenken, wie oft Frauen zum Beispiel an Männern und

00:39:18.465 --> 00:39:20.945
männlichen Verhalten verzweifelt haben, ist es glaube ich schon auch okay,

00:39:20.945 --> 00:39:24.391
dass Männer in einer gewissen Form auch daran zweifeln,

00:39:25.225 --> 00:39:29.095
und auch eine Zweifel daran haben, dass das, was ihnen mit Männlichkeit vorgegeben

00:39:29.095 --> 00:39:34.144
wird, vorgegaukelt wird, im Prinzip auch zu einer Verletzung ihnen selbst führt.

00:39:34.411 --> 00:39:37.724
Der toxische Männlichkeitsbegriff ist immer so ein Klassiker.

00:39:37.997 --> 00:39:40.685
Der wird mit dem, über den spreche ich auch viel, weil ich weiß,

00:39:40.685 --> 00:39:42.757
da gibt es extrem viele Reflexe dazu.

00:39:43.256 --> 00:39:47.085
Und da sage ich auch immer, es ist total wichtig, dass wir über den Begriff

00:39:47.085 --> 00:39:50.575
sprechen und auch fragen, nicht nur woher der Begriff so aus einer theoretischen

00:39:50.575 --> 00:39:53.655
Perspektive kommt, sondern warum der auch zum Beispiel von vielen Frauen zum

00:39:53.655 --> 00:39:54.791
Beispiel genutzt wird, weil

00:39:55.180 --> 00:39:58.255
sie zum Beispiel jetzt einmal ein Wort gefunden haben, um auf die Probleme,

00:39:58.255 --> 00:39:59.615
die von Männern durch ihre,

00:40:00.073 --> 00:40:03.805
sozialisierte Männlichkeit geführt werden, die haben da einen Begriff für. Das Gift.

00:40:05.705 --> 00:40:08.475
Egal, mal auf dieses Gift, aber es geht darum zu sagen, Männer,

00:40:08.475 --> 00:40:11.927
es gibt Dinge, an denen ihr arbeiten müsst. Und mein Problem ist zum Beispiel auch immer,

00:40:12.634 --> 00:40:16.624
Oder mein Problem in den Diskussionen ist, dass dann gesagt wird,

00:40:16.624 --> 00:40:20.616
ja, ich schlage ja keine Frauen, deshalb meine Männlichkeit ist gesund.

00:40:21.110 --> 00:40:25.244
Und das Problem ist darin, dass es immer auch gerade in Fragen von Gleichstellung,

00:40:25.244 --> 00:40:28.704
Männer immer dieses Gefühl haben, Gleichstellung ist ein Nullsummenspiel.

00:40:29.289 --> 00:40:31.582
Sie haben eine Vorstellung, dass ihnen was weggenommen wird,

00:40:32.364 --> 00:40:36.231
da wird ihnen effektiv nichts weggenommen, sondern da wird eine Ungerechtigkeit aufgenommen.

00:40:36.585 --> 00:40:40.884
Aber Männer können doch auch gewinnen, wenn es keinen Patriarchaten mehr gibt.

00:40:40.884 --> 00:40:43.046
Bis wir dahin kommen, das ist ja die eine Sache, weil man muss ja,

00:40:43.243 --> 00:40:45.751
wie du eben schon sagst, es gibt ja Zwischenschritte, es gibt die eine Sache,

00:40:46.012 --> 00:40:50.824
man muss erstmal diese Diskursbegriffe in ihrer emotionalen Schärfe begrenzen,

00:40:50.824 --> 00:40:53.733
um in einen emotionalen Raum, Gesprächsraum zu kommen.

00:40:54.284 --> 00:40:57.994
Aber meine Aufgabe ist dann eher zu sagen, hey, es ist total wichtig,

00:40:57.994 --> 00:40:58.884
dass es diese Begriffe gibt.

00:40:58.884 --> 00:41:01.724
Und ich weiß zum Beispiel auch, dass es, und da darf man auch,

00:41:01.724 --> 00:41:06.844
glaube ich, nicht vergessen, eine analoge, face-to-face Männerberatung,

00:41:06.844 --> 00:41:09.954
psychologisch fundierte Beratung, geschlechterfähig durch die Jungenarbeit,

00:41:09.954 --> 00:41:11.119
Bildungsarbeit in Schulen.

00:41:11.920 --> 00:41:14.805
Die wissen um diese Begriffe, aber die wissen ja auch ganz genau,

00:41:14.927 --> 00:41:16.389
zu welchen Reflexen sie führt.

00:41:16.831 --> 00:41:21.894
Meine Aufgabe ist dann erstmal, diese Begrifflichkeiten anzuerkennen und auch,

00:41:21.894 --> 00:41:26.090
wie blöd es auch klingt, auch anzuerkennen, dass es zu einer Reflexhaltung führt.

00:41:26.391 --> 00:41:30.281
Aber dann eben, und das ist ja das, was wir als pädagogisches Fenster bezeichnen,

00:41:30.542 --> 00:41:33.714
nur weil die so argumentieren, sind das nicht sofort Antifeministen.

00:41:33.714 --> 00:41:37.414
Das sind Leute, mit denen wir jetzt arbeiten können, weil da ist eine Verunsicherung,

00:41:37.414 --> 00:41:39.068
da ist auch ein Unwissen dahinter.

00:41:39.614 --> 00:41:42.794
Aber ich sage trotzdem, wir dürfen nicht den Fehler machen, nur zu denken,

00:41:42.794 --> 00:41:46.191
ich schlage keine Frauen. Meine Männlichkeit ist automatisch gesund.

00:41:46.452 --> 00:41:50.458
Nur weil du keine Frauen schlägst, heißt das, dass du zum Beispiel keine Täter-Opfer-Umkehr machst.

00:41:50.794 --> 00:41:53.654
Dass du nicht manchmal in einer Situation bist, wo du eine Anspruchshaltung

00:41:53.654 --> 00:41:54.764
auf Sex vielleicht entwickelst.

00:41:54.764 --> 00:41:58.344
Wo du so ein Konkurrenz-Stand in Denken bist zum Beispiel die ganze Zeit.

00:41:58.344 --> 00:42:02.834
Also auch das spielt ja mit rein. Oder wo du denkst, meine Frau ist dazu da,

00:42:02.834 --> 00:42:06.814
dass sie mit den Hintern hinterher trägt und den Hintern der Kinder.

00:42:06.814 --> 00:42:10.234
Ganz genau, ganz genau. Und da fehlt es dann auch an Wissen,

00:42:10.234 --> 00:42:15.663
aber es fehlt natürlich auch eben an einem Angebot, das sich weg von dieser Schärfe begegnet.

00:42:16.139 --> 00:42:19.918
Aber um das vielleicht so klarzustellen, ich finde es total wichtig,

00:42:20.069 --> 00:42:23.824
weil diese Wut, die da geäußert wird, auch durch diese Begriffe und auch diese

00:42:23.824 --> 00:42:27.110
Sprache, die ist ja total berechtigt. Und das müssen Männer verstehen.

00:42:27.308 --> 00:42:32.064
Es gibt ja dieses wichtige Zitat von Margot Edward, Männer haben Angst,

00:42:32.064 --> 00:42:35.821
dass Frauen über sie lachen und Frauen haben Angst, dass sie sterben.

00:42:36.245 --> 00:42:39.104
Und das ist ein manifester Unterschied in der Art und Weise,

00:42:39.104 --> 00:42:43.153
wie wir uns in den Geschlechtern begegnen, weil wenn Männer nicht mit Begrifflichkeiten umgehen können.

00:42:44.808 --> 00:42:49.356
Also wo gehen wir denn da hin? Aber Sie setzen ja Begriffe auch als Waffe ein.

00:42:49.356 --> 00:42:51.803
Also zum Beispiel in der Manosphäre.

00:42:52.636 --> 00:42:56.545
Also wir reden jetzt nicht von den ganz, ganz schlimmen Geschichten,

00:42:56.847 --> 00:43:01.386
wo Männer sich im Netz verabreden, um sich darüber auszutauschen,

00:43:01.386 --> 00:43:03.163
wie man am besten Frauen vergewaltigt.

00:43:03.622 --> 00:43:08.939
Oder wo sie noch lange vor Giselle Pellicot, wurde das ja bekannt,

00:43:09.444 --> 00:43:14.566
Netzwerke gegründet haben, wo sie Videos austauschen, wie sie Frauen betäubt

00:43:14.566 --> 00:43:17.948
haben aus ihrem Umfeld und dann vergewaltigen.

00:43:18.982 --> 00:43:26.453
Wenn wir das mal weglassen, sondern uns sozusagen den Alltag anschauen.

00:43:27.705 --> 00:43:31.536
Auch da gibt es ja eine ganze Reihe Männer, vor allen Dingen auch junge Männer,

00:43:31.949 --> 00:43:35.426
die zu dieser Manusphäre, du hast es vorhin erwähnt,

00:43:36.215 --> 00:43:44.215
tendieren und das irgendwie gut finden, auch geil finden, dass Männer sich dort über Frauen erheben.

00:43:45.904 --> 00:43:53.576
Wie kommt das? Also was steckt denn dahinter? Was macht diese Manosphäre so attraktiv?

00:43:55.534 --> 00:44:01.226
Ich versuche mich kurz zu halten. Also die Manosphäre beruht quasi auf so zwei

00:44:01.226 --> 00:44:04.869
grundlegenden Prämissen. Nämlich einerseits, wir haben eine männliche Überlegenheit.

00:44:05.774 --> 00:44:11.786
Auf der anderen Seite diese Haltung, dass der Feminismus den Männern ihre Männlichkeit

00:44:11.786 --> 00:44:14.056
und ihr Mannsein absprechen. Schwanz ab.

00:44:15.068 --> 00:44:17.526
So würde ich es jetzt vielleicht nicht sagen, aber es geht im Prinzip darum,

00:44:17.526 --> 00:44:22.806
dass es eine natürliche Ordnung gibt, in der Männer übergeordnet sind und Frauen sich fügen müssen.

00:44:24.043 --> 00:44:27.466
Und es gibt sehr viele Studien dazu, die zum Beispiel sagen,

00:44:28.047 --> 00:44:31.476
bei der Manusphäre geht es eigentlich manchmal weniger oder deutlich weniger

00:44:31.476 --> 00:44:36.056
um Ideologie, sondern mehr um die Frage, was kann mir als Mann eine Selbstwirksamkeit,

00:44:36.056 --> 00:44:37.486
Kontrolle und Orientierung geben.

00:44:37.486 --> 00:44:42.658
Das heißt, in Phasen, in denen Manifest auch zum Beispiel Jungs Unsicherheiten verspüren,

00:44:43.472 --> 00:44:46.786
Welches Leben werde ich zum Beispiel leben? Welches Auto werde ich fahren? Welchen Job habe ich?

00:44:48.138 --> 00:44:50.518
Welche Frau bekomme ich? Welche Frau bekomme ich oder auch nicht?

00:44:50.518 --> 00:44:53.857
Also diese vermeintlichen Selbstverständlichkeiten zu wissen,

00:44:53.961 --> 00:44:56.922
in welche Zukunft und nach welcher Zukunft ich mich orientieren kann.

00:44:58.718 --> 00:44:59.638
Die löst sich so ein bisschen auf.

00:44:59.638 --> 00:45:02.558
Und hinzu kommen natürlich auch gesellschaftliche und politische Krisen,

00:45:02.558 --> 00:45:05.136
Klimakrise, Zukunftsängste spielen eine große Rolle.

00:45:05.548 --> 00:45:11.168
In diesem Wahrakubum geben diese Manfluencer unter anderem sehr einfache Antworten

00:45:11.168 --> 00:45:13.548
auf sehr komplexe gesellschaftliche Verhältnisse.

00:45:13.548 --> 00:45:17.251
Also sie geben ihnen ein Versprechen ab, das im Prinzip darauf beruht,

00:45:17.651 --> 00:45:20.678
du musst dich nur darauf besinnen, was früher einmal gut war.

00:45:21.396 --> 00:45:23.828
Aber sie machen ein Versprechen, das im Prinzip total paradox ist,

00:45:23.828 --> 00:45:25.985
weil auch früher ging es Männern richtig scheiße.

00:45:26.194 --> 00:45:29.533
Nur weil sie da eine Ordnung hatten und eine Vorstellung von Sicherheit,

00:45:29.747 --> 00:45:31.193
hieß das nicht, dass es Männern besser ging.

00:45:32.691 --> 00:45:37.258
Das heißt, diese Manfluencer, die knüpfen an, an Einsamkeit,

00:45:37.258 --> 00:45:42.488
Kränkung, Orientierungslosigkeit, Abstiegsangst, sexuelle Unsicherheit.

00:45:42.488 --> 00:45:45.628
Ganz genau und die versprechen im Prinzip, und das ist glaube ich zum Beispiel

00:45:45.628 --> 00:45:49.138
auch eine Rechtsextremismusforschung, wenn wir ja viel auch über so abgehängte rechtsextreme,

00:45:49.738 --> 00:45:52.648
Jugendliche sprechen, da geht es deutlich weniger um Ideologie,

00:45:52.648 --> 00:45:57.647
sondern mehr um das Gefühl, da darf ich jemand sein, da spricht mir jemand auch nicht etwas ab.

00:45:57.779 --> 00:46:02.938
Was zum Beispiel ein Maximilian K. von der AfD auch ganz strategisch macht,

00:46:02.938 --> 00:46:05.818
ist nämlich, du bist ein echter Deutscher, ein echter Deutscher...

00:46:06.218 --> 00:46:09.286
Und ein echter Mann. Ein echter Mann, du bist rechts und darauf stehen auch die Frauen.

00:46:09.651 --> 00:46:13.658
Das heißt, er geht auch nicht mit einer Defizithaltung an, sondern er gibt denen

00:46:13.658 --> 00:46:16.368
ein Gefühl von, du bist wer, du darfst auch jemand sein.

00:46:16.826 --> 00:46:20.408
Aber eben, er legt dann natürlich mit antifeministischen und rassistischen Klischees

00:46:20.408 --> 00:46:22.958
etc. auf. Und immer mit Dominanzverhalten.

00:46:24.800 --> 00:46:29.147
An eine Vergangenheit suggeriert, die vermeintlich, obwohl diese Jugendlichen

00:46:29.147 --> 00:46:33.157
die Vergangenheit gar nicht in der Form kennen, suggeriert, das ist das,

00:46:33.157 --> 00:46:34.773
wo Männer noch das Sagen haben.

00:46:35.098 --> 00:46:39.227
Und das ist die Ordnung, die wir dir versprechen, weil sie frei von Komplexitäten

00:46:39.227 --> 00:46:40.671
ist. Aber die Welt ist komplex.

00:46:41.084 --> 00:46:44.407
Aber wie erreichst du, du hast vorhin schon gesagt, es gibt Jugendliche,

00:46:44.407 --> 00:46:45.583
die kann man nicht erreichen.

00:46:45.814 --> 00:46:50.998
Ich denke, eine ganze Reihe von denen ist ja noch nicht völlig verdorben.

00:46:52.207 --> 00:46:57.287
Was sagst du denen? Und es reicht ja auch nicht, wenn man zum Beispiel als Eltern

00:46:57.287 --> 00:47:01.767
sagt, jetzt nicht mehr auf diesem Social-Media-Kanal oder wenn da bestimmte

00:47:01.767 --> 00:47:06.120
Inhalte gelöscht werden oder Verbote ausgesprochen werden.

00:47:06.950 --> 00:47:09.897
Auch da gibt es eine große Antwort. Ich mache ja diese Arbeit schon ein bisschen

00:47:09.897 --> 00:47:13.517
länger und ich habe einen guten Eindruck auch von Eltern, ich habe einen guten

00:47:13.517 --> 00:47:16.592
Eindruck von Lehrkräften als auch einen guten Eindruck von SchülerInnen.

00:47:16.987 --> 00:47:19.524
Das Wichtigste ist, glaube ich, was...

00:47:20.371 --> 00:47:23.738
Ein grundsätzliches, und da mache ich gar keinen Vorwurf, sondern eine strukturelle.

00:47:24.898 --> 00:47:28.838
Beobachtung ist, dass es an Medienkompetenz fehlt und an Räumen für Medienkompetenz.

00:47:28.838 --> 00:47:32.268
Da geht es oftmals weniger erstmals zu sagen, wir müssen alles verstehen.

00:47:32.268 --> 00:47:34.278
Natürlich, da geht es auch um Wissensvermittlung.

00:47:34.698 --> 00:47:37.640
Wer sind die Akteure, was machen die, wie sprechen die an, was sind Ästhetiken,

00:47:37.930 --> 00:47:39.201
was sind Sprachen zum Beispiel.

00:47:39.706 --> 00:47:43.258
Aber es geht darum, auch um die Frage, wie schaffen wir überhaupt als Eltern

00:47:43.258 --> 00:47:47.368
Schule und als SchülerInnen selbst, ein gemeinsames Gesprächsangebot zu schaffen.

00:47:47.368 --> 00:47:49.662
Und da hilft das, was ich am Anfang sagte, gar nicht zu sagen,

00:47:49.987 --> 00:47:52.448
oh mein Gott, was guckst du da von Andrew Tate, das darf ja gar nicht sein,

00:47:52.448 --> 00:47:55.299
von wegen, warum findest du das eigentlich interessant? Was gibt dir das?

00:47:55.751 --> 00:48:01.268
Und auch der wichtige Hinweis ist, wir wissen aus Studien, dass es wenige Minuten

00:48:01.268 --> 00:48:05.338
dauert, bis man mit sexistischen Inhalten konfrontiert ist, aber eine manifestierte

00:48:05.338 --> 00:48:07.768
Radikalisierung mehrere Monate durchlaufen muss.

00:48:08.023 --> 00:48:10.827
Das heißt, in diesem Zwischenraum gibt es Möglichkeiten zur Intervention.

00:48:11.117 --> 00:48:15.168
In Taiwan beispielsweise gibt es das Problem ein bisschen weniger,

00:48:15.168 --> 00:48:20.538
weil es staatliche Interventionen dazu gab, Desinformation und Fake News anzugehen.

00:48:20.776 --> 00:48:24.549
Und was die Manusphäre macht, ist ja vor allem Desinformation und Fake News letztendlich.

00:48:25.048 --> 00:48:29.458
Da gibt es Möglichkeiten. Gleichzeitig müssen wir auch Medienkompetenzen stärken.

00:48:29.458 --> 00:48:33.478
Wir müssen aus einer jetzt didaktischen Perspektive zum Beispiel auch gemeinsam

00:48:33.478 --> 00:48:37.048
in diese Räume gehen und über diese Videos sprechen. Also auch die Lebensrealitäten

00:48:37.048 --> 00:48:39.498
noch deutlicher in den Schulalltag bringen. Ich hatte jetzt...

00:48:39.978 --> 00:48:44.338
Oder brauchen wir, Anil, brauchen wir vielleicht auch mehr Geschichten über

00:48:44.338 --> 00:48:52.598
Männer, die eben zweifeln, die scheitern, die trauern, die pflegen, die liebevoll sind.

00:48:53.329 --> 00:48:57.025
Verantwortung übernehmen. Das brauchen wir in jedem Fall und ich merke das auch

00:48:57.025 --> 00:49:01.095
in den Gesprächen, weil mein erster Zugang ist immer, ich habe so eine Collage

00:49:01.095 --> 00:49:05.625
an Männern und da sind sehr unterschiedliche Männer dabei und dann gibt es ein ganz großes Gespräch.

00:49:05.625 --> 00:49:10.295
Und dann sollen die Jungs entscheiden, welcher Mann sie gerne sein wollen?

00:49:11.315 --> 00:49:17.075
Toll. Sag mir mal nur drei, ganz kurz, drei Männertypen, die du da hast.

00:49:17.075 --> 00:49:22.465
Also zum Beispiel von Pedro Pascal, den Schauspieler, dann haben wir aber auch

00:49:22.465 --> 00:49:26.215
eine Person wie Till Lindemann, also als Gegner angemeldet, und Arda Sachi.

00:49:26.215 --> 00:49:30.195
Arda Sachi ist dieser Extremsportler, der jetzt ganz viel durch die Gegend gejoggt ist.

00:49:30.410 --> 00:49:35.443
Und da gibt es so ein Sprechen und so ein Verlangen und so ein Drang zu sagen, der Typ gibt mir was.

00:49:35.739 --> 00:49:38.665
Da schneide ich mir eine Scheibe von ab.

00:49:39.054 --> 00:49:42.032
Und was du aber sagst, wir brauchen ganz unbedingt Gegennarrative.

00:49:42.629 --> 00:49:45.075
Wenn du mir diesen Werbeblock erlaubst, ich habe genau dazu ein Buch geschrieben

00:49:45.075 --> 00:49:48.315
mit Paul Budowski gemeinsam, das bei Hansa erscheint. Da geht es um die 30 Real

00:49:48.315 --> 00:49:49.514
Boys. Wir machen ein Angebot.

00:49:49.804 --> 00:49:53.136
Also nicht zu sagen, Männer sind die einzigen Vorbilder für Jungs. Im Gegenteil.

00:49:53.514 --> 00:49:56.485
Wir machen erweitern die Palette und da sind 30 Männer dabei,

00:49:56.485 --> 00:50:02.215
von Pedro Pascal bis Kurt Cobain, bis zum Beispiel auch einem 104-jährigen Australier,

00:50:02.215 --> 00:50:05.995
der für frierende Pinguine Pullover strickt. Nein.

00:50:06.295 --> 00:50:09.395
Das ist kein Scheiß. Das bricht einem ja das Herz. Aber genau sind das die Erzählungen

00:50:09.395 --> 00:50:12.275
und da geht es uns nicht darum zu sagen, das sind die perfekten Männer,

00:50:12.275 --> 00:50:14.934
weil perfekte Männer wird es selten geben, wie es perfekte Menschen gibt.

00:50:15.435 --> 00:50:18.381
Auch das ist eine Realisierung, aber wir brauchen Erzählungen von,

00:50:18.583 --> 00:50:20.424
welchen Beruf könnt ihr eigentlich erleben?

00:50:20.662 --> 00:50:22.571
Warum sind so Kleinigkeiten, die ihr denkt, ach, das ist nicht so wichtig,

00:50:22.833 --> 00:50:24.025
trotzdem wichtig ihnen erzählen.

00:50:24.025 --> 00:50:29.105
Also es trifft auf eine Zeit, wo wir auch keine Gegennarrative anbieten und

00:50:29.105 --> 00:50:32.115
auch nicht von positiven Vorbildern erzählen, weil es natürlich auch so.

00:50:32.715 --> 00:50:35.125
Aus einer Filmistperspektive manchmal ein bisschen kritisch sein kann,

00:50:35.125 --> 00:50:38.095
zu sagen, ach, die Männer brauchen nur Vorbilder, aber wenn man in den Räumen

00:50:38.095 --> 00:50:40.905
ist, in den Austauschen, dann merken wir, wie wichtig es ist,

00:50:40.905 --> 00:50:45.437
weil am Ende sind die wichtigsten und wirksamsten Vorbilder Väter.

00:50:46.437 --> 00:50:50.228
Väter sind die wichtigsten Vorbilder. Wenn Väter Kehrarbeit übernehmen, gibt es weniger Gewalt.

00:50:50.384 --> 00:50:54.640
Auch das ist eine Studie. Und wenn sie Feminist ist, wir wissen das alles,

00:50:54.640 --> 00:50:58.150
aber wir brauchen diese Gegennarrative und wir brauchen vor allem ein Sprechen

00:50:58.150 --> 00:51:02.810
über diese Vorbilder in einer Art und Weise von wegen, so darfst du nicht sein,

00:51:02.810 --> 00:51:04.910
sondern so könntest du auch werden.

00:51:04.910 --> 00:51:09.430
Und dann ist es vielleicht auch nicht so schwer, eine tolle Frau zu bekommen,

00:51:09.430 --> 00:51:15.090
denn wir sprachen ja vorhin schon drüber, dass es inzwischen viele Frauen gibt,

00:51:15.090 --> 00:51:19.380
die sagen, ich habe auf diese Kerle einfach keinen Bock.

00:51:19.760 --> 00:51:22.440
Was würdest du den Frauen entgegnen,

00:51:22.440 --> 00:51:28.423
die sagen, wir haben einfach mit euch keine Geduld mehr, es reicht?

00:51:29.114 --> 00:51:33.610
Ich würde sagen, ja, absolut einen Punkt und ich weiß das und das ist eine Sache,

00:51:33.610 --> 00:51:35.720
die berechtigt ist. Punkt.

00:51:36.927 --> 00:51:40.170
Ich würde gar nicht Frauen etwas sagen, sondern ich würde mir selbst,

00:51:40.170 --> 00:51:43.470
glaube ich, eher die Frage stellen, wie schaffe ich es selber,

00:51:43.470 --> 00:51:44.677
in meinem Wirkungskreis,

00:51:45.728 --> 00:51:48.500
mit Jungs ins Gespräch zu kommen, damit sie sich so verändern,

00:51:48.500 --> 00:51:52.223
dass sie auch eben zärtlicher sind, dass sie fürsorglicher sind,

00:51:52.502 --> 00:51:54.490
dass sie solidarischer werden.

00:51:54.490 --> 00:51:57.330
Das ist meine Aufgabe. Aber meine Aufgabe ist nicht, Frauen irgendwas zu entgegnen,

00:51:57.330 --> 00:51:59.610
sondern meine Aufgabe ist, das

00:51:59.610 --> 00:52:04.890
hatte mal JJ Bollard gesagt, meine Verantwortung liegt mit den Männern.

00:52:05.227 --> 00:52:08.320
Das ist, glaube ich, das Wichtige, weil da diese Gespräche deutlich wichtiger

00:52:08.320 --> 00:52:10.788
sind. Das würde ich mir quasi selbst sagen.

00:52:11.473 --> 00:52:15.940
Vielen Dank, Anil. Es war sehr schön, dass du da warst. Und ich hoffe,

00:52:15.940 --> 00:52:17.850
deine Botschaft kommt bei möglichst

00:52:17.850 --> 00:52:20.516
vielen Männern an. Dankeschön für die Einladung. Und auch bei Frauen.

00:52:20.997 --> 00:52:22.983
Danke für die Einladung und auch danke für deine Arbeit.

00:52:27.176 --> 00:52:32.179
Frauen spielen auch in den Medien eine untergeordnete Rolle, aber nicht hier bei mir.

00:52:32.666 --> 00:52:36.863
Und da hat sich doch gerade Nella Warkowska aus der Ukraine bei mir gemeldet.

00:52:38.941 --> 00:52:42.249
Hallo, liebe Bascha. Nella Wachowska hier aus Kiew.

00:52:42.685 --> 00:52:47.230
Schon wieder haben wir eine schwierige Nacht gehabt, voll von russischen Raketen und Drohnen.

00:52:47.718 --> 00:52:51.212
Und trotzdem bereiten wir uns auf Proteste vor. Wieso?

00:52:51.665 --> 00:52:55.850
Wegen des neuen Zivilgesetzbuches, das unser Parlament in der ersten Lesung

00:52:55.850 --> 00:52:57.157
bereits verabschiedet hat.

00:52:57.569 --> 00:53:01.910
Damit geht es um eine umfassende Gesetzesammlung, die die rechtlichen Beziehungen

00:53:01.910 --> 00:53:04.883
zwischen BürgerInnen sowie Unternehmen festlegt.

00:53:05.684 --> 00:53:10.380
Das ukrainische Privatrecht musste reformiert werden, damit es den Normen der EU entspricht.

00:53:10.781 --> 00:53:14.815
Warum aber seine neue Fassung auf den Begriff gute Sitte aufbaut,

00:53:15.065 --> 00:53:18.908
deren Vorgänge wir noch aus der Sowjetzeit kannten, ist ein Geheimnis.

00:53:19.506 --> 00:53:23.993
Selbst die sowjetischen moralischen Grundsätze waren eher eine Beschreibung

00:53:24.243 --> 00:53:27.806
ohne rechtliche Wirkungskraft, während die gute Sitte,

00:53:28.299 --> 00:53:32.125
zu einem rechtskräftigen, aber undefinierten Prinzip geworden ist,

00:53:32.392 --> 00:53:35.730
über dessen Inhalt jeder Richter selbst entscheiden dürfte.

00:53:36.467 --> 00:53:40.470
Das könnte zur Folge haben, dass die Journalistinnen und Korruptionsbekämpfer

00:53:40.470 --> 00:53:45.060
an ihrer Arbeit gehindert werden könnten, sollte der Richter die korruptionsverdächtigte

00:53:45.060 --> 00:53:47.409
Person als gut sittlich betrachten.

00:53:47.926 --> 00:53:53.300
Dank guter Sitte wäre jegliche Art von Partnerschaften nur für Mann und Frau

00:53:53.300 --> 00:53:58.717
zugänglich, was eine Menge von anderen Beziehungsformen und Identitäten ausschließen

00:53:58.891 --> 00:54:01.330
und Menschenrechte stark eingrenzen würde.

00:54:02.113 --> 00:54:07.024
Dieselbe gute Sitte würde der Frau verbieten, aus der Ehe auszusteigen,

00:54:07.373 --> 00:54:10.588
sollte sie schwanger sein oder ein Kind unter einem Jahr haben.

00:54:11.111 --> 00:54:15.850
Sogar Landraub wäre mit guter Sitte zu rechtfertigen. Sollte die Kommune nicht

00:54:15.850 --> 00:54:20.070
schnell genug reagiert haben, könnte die Privatisierung ihres Seeuvers,

00:54:20.070 --> 00:54:24.073
Waldes oder Grundstückes als sittlich anerkannt werden.

00:54:24.885 --> 00:54:29.120
Die Zivilgesellschaft hat keinen Bock drauf. Mitten im Krieg gehen wir schon

00:54:29.120 --> 00:54:32.228
wieder protestieren. Bitte wünsche uns Erfolg.

00:54:36.092 --> 00:54:40.717
Hallo Nella, ich freue mich sehr, von dir zu hören. Wir kriegen ja ständig Nachrichten

00:54:40.717 --> 00:54:45.787
aus der Ukraine, aber da geht es fast nur um den Krieg und nicht um euren Alltag

00:54:45.926 --> 00:54:48.794
oder eure Kritik an der Selensky-Regierung.

00:54:49.885 --> 00:54:54.297
Nella Wachowska ist Germanistin und Übersetzerin und lebt in der Nähe von Kiew.

00:54:54.813 --> 00:54:57.414
Mehr zu ihr findet ihr in den Shownotes.

00:55:00.827 --> 00:55:04.791
Na Silke, wir warten schon auf dich und die sexistische Kackscheiße.

00:55:05.388 --> 00:55:10.311
Hier ist Silke Burmeister mit ihrer Kolumne. Sexistische Kackscheiße.

00:55:10.961 --> 00:55:16.295
So und nun wieder ich. Dieses Mal wieder mit einem starken Gefühl und ausnahmsweise

00:55:16.295 --> 00:55:19.558
nicht mit Wut und Verdruss, sondern mit Schadenfreude.

00:55:20.313 --> 00:55:25.015
Ach, herrliche Schadenfreude, diese wonnige Lust am Versagen anderer.

00:55:25.427 --> 00:55:29.288
Nicht immer fürs Miteinander förderlich, aber eine unbedingte Empfehlung.

00:55:29.706 --> 00:55:34.355
So ab und an ein bisschen Schadenfreude und ausgeglichen und fröhlich geht es weiter.

00:55:35.127 --> 00:55:39.175
Das Schöne an der Schadenfreude und von daher ist sie ein absolut akzeptables

00:55:39.175 --> 00:55:44.566
Gefühl, ist der Umstand, dass der Schaden die richtigen trifft bzw. den richtigen.

00:55:45.304 --> 00:55:50.395
In diesem Fall den Tennis-Profi Adolfo Daniel Vallejo, der 65.000 Dollar Strafe

00:55:50.395 --> 00:55:55.416
zahlen muss, nachdem er nach einer Niederlage dem Tennis-Magazin Clay entgegenmaulte,

00:55:55.764 --> 00:56:00.125
das Match hätte ein Mann leiten müssen statt einer Frau, denn das Publikum ist

00:56:00.125 --> 00:56:03.304
sehr anspruchsvoll und man braucht viel Durchsetzungskraft.

00:56:03.698 --> 00:56:08.035
Was für herrliche Zeiten, dass ein Mann mit so einer sexistischen Kackscheiße

00:56:08.035 --> 00:56:11.100
nicht mehr durchkommt und dafür ordentlich blechen muss.

00:56:11.570 --> 00:56:16.614
Denn 65.000 Dollar sind auch für einen Tennisprofi ein Drittel Porsche weniger.

00:56:16.992 --> 00:56:20.945
Natürlich steht die Frage im Raum, ob Spieler Valero ebenso gemosert hätte,

00:56:21.160 --> 00:56:22.489
hätte er das Match gewonnen.

00:56:23.081 --> 00:56:25.966
Oder ob er schlicht eine Memme ist, die nicht verlieren kann.

00:56:26.651 --> 00:56:31.771
Viel interessanter aber ist die Überlegung, die Ansprüche des Publikums an einen Mann zu koppeln.

00:56:32.514 --> 00:56:36.325
Kann in so einem Tennisshorn normalerweise gar nicht genug Ball an einer Frau

00:56:36.325 --> 00:56:40.885
sein, finden Männer mit Filz in der Birne für gewöhnlich Frauen von zarter Stimmedufte,

00:56:41.146 --> 00:56:46.313
die ihre Einwände nur zärtlich ans Ohr hauchen, soll das am Kort nun unangebracht sein.

00:56:47.120 --> 00:56:50.922
Klar, das ist es auch. So ein Spiel braucht Ansage und klare Kante.

00:56:51.276 --> 00:56:55.775
Anna Cavallo wird sie haben, sonst hätte sie nicht den Schiedsrichterinnenstuhl erklimmen können.

00:56:56.732 --> 00:57:01.705
Aber zurück zum Thema, Männer, die im sportlichen Kontext Frauen sexistisch beleidigen.

00:57:02.332 --> 00:57:06.164
Für Deutschland lässt sich das wohl nirgends besser und umfangreicher festhalten,

00:57:06.535 --> 00:57:11.643
als an den Anfeindungen, die die Fußballreporterin Claudia Neumann erdulden muss und musste.

00:57:12.282 --> 00:57:17.361
Sie braucht nur zu atmen und die Männer göbeln raus, was ihnen an Verletzungen einfällt.

00:57:17.953 --> 00:57:21.576
Und vor allem an Infragestellung der Kompetenz der Reporterin,

00:57:21.982 --> 00:57:26.939
die bei der Fußball-Europameisterschaft 2016 als erste Frau ein Fußballturnier

00:57:26.939 --> 00:57:28.170
der Männer kommentierte.

00:57:29.581 --> 00:57:33.522
Was für eine Vorstellung für jede sexistische Infragestellen,

00:57:33.801 --> 00:57:38.515
für jede Beleidigung und Schmähung wäre eine saftige Geldstrafe fällig.

00:57:38.927 --> 00:57:42.730
Und zwar nicht nur für Profis, nein für jedermann.

00:57:42.730 --> 00:57:48.540
5.000 Euro für Gemäkel über ihre Stimme 10.000 Euro für Forderung,

00:57:48.662 --> 00:57:50.142
sie solle zurück in die Küche

00:57:50.537 --> 00:57:55.279
oder die Behauptung, Frauen seien im Sportkontext fehl am Platze 20.000 Euro

00:57:55.279 --> 00:58:00.728
für jede ihre sexuelle Orientierung diskriminierende Äußerung und jede Vergewaltigungsfantasie,

00:58:01.436 --> 00:58:05.269
Dazu die Summen, die zusammenkommen, wenn man die Schmähung gegenüber Schiedsrichterinnen

00:58:05.269 --> 00:58:09.488
und Sportlerinnen addiert und den anderen Kommentatoren, die es wagen,

00:58:09.726 --> 00:58:14.806
in die von Männern als ihr Hoheitsgebiet empfundenen Sportarten vorzudringen.

00:58:15.839 --> 00:58:20.299
So viel Geld, das Frauenhäuser nach vorn bringen würde, das Aus- und Neubauten

00:58:20.299 --> 00:58:24.297
zulassen würde, Verbesserungen der Sicherheitssysteme und des Frauenschutzes.

00:58:24.733 --> 00:58:28.979
So viel Geld, das man nützen könnte, um Frauen vor der größten Bedrohung in

00:58:28.979 --> 00:58:31.171
ihrem Leben zu schützen. Männer.

00:58:32.197 --> 00:58:35.622
Ich glaube, ich mache mal einen Termin bei unserer Bundesjustizministerin.

00:58:35.988 --> 00:58:40.405
Es ist ja offensichtlich ein leichtes, die fehlenden Mittel von den Tätern selbst zu bekommen.

00:58:41.009 --> 00:58:44.353
Man muss dafür nur ein wenig am Bußgeldkatalog schrauben.

00:58:48.442 --> 00:58:54.043
Hey und danke, liebe Silke. Und nein, es ist noch nicht Schluss mit dieser Episode.

00:58:54.431 --> 00:58:58.246
Es fehlt noch die gute Nachricht. Schließlich bin ich total überzeugt,

00:58:58.589 --> 00:59:00.823
dass sich die Welt zum Besseren verändern lässt.

00:59:01.363 --> 00:59:04.632
Heute zeigt sich das am Beispiel, ihr werdet es nicht glauben,

00:59:04.979 --> 00:59:08.062
tatsächlich bei der FIFA, dem Weltfußballverband.

00:59:08.718 --> 00:59:12.080
Und weil wegen der Weltmeisterschaft der Männer alle über Fußball reden,

00:59:12.497 --> 00:59:15.765
tue ich es auch, aber natürlich mit Blick auf Frauen.

00:59:16.496 --> 00:59:21.291
Denn die FIFA gibt afghanischen Fußballerinnen die Chance auf ein Comeback.

00:59:21.982 --> 00:59:26.788
Die FIFA hat den Weg dafür freigemacht, dass afghanische Spielerinnen im Exil

00:59:27.096 --> 00:59:29.737
wieder internationale Spiele bestreiten können.

00:59:30.306 --> 00:59:34.108
Seit der Machtübernahme der Taliban wurden Frauen und Mädchen in Afghanistan

00:59:34.108 --> 00:59:38.085
dann aus dem öffentlichen Leben verdrängt und auch aus dem Sport.

00:59:38.520 --> 00:59:42.439
Viele Spielerinnen mussten fliehen und ihre Karriere hinter sich lassen.

00:59:43.013 --> 00:59:48.771
Mit der neuen Regelung können sie nun wieder auf höchstem Niveau antreten und ein Zeichen setzen.

00:59:49.287 --> 00:59:51.569
Frauen lassen sich nicht einfach ausradieren.

00:59:52.300 --> 00:59:57.148
Die FIFA schafft einen Raum, in dem afghanische Frauen trotz Unterdrückung sichtbar

00:59:57.148 --> 01:00:00.398
bleiben und ihre Leidenschaft weiterleben können.

01:00:03.686 --> 01:00:08.853
Ihr Lieben, das war's für diesmal. Ich verabschiede mich bis zum nächsten Podcast in 14 Tagen.

01:00:09.387 --> 01:00:13.418
Teilt Mikas Matrix, abonniert den Podcast, hört die weiteren Folgen und schreibt

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mir auf Instagram, wenn ihr euch freut oder meckern wollt.

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Und wollt ihr zum Schluss noch einen visionären Gedanken von der US-amerikanischen

01:00:21.588 --> 01:00:24.416
Bürgerrechtlerin Coretta Scott King hören?

01:00:25.176 --> 01:00:29.843
Sie hat gesagt, wenn die Seele einer Nation gerettet werden soll,

01:00:30.418 --> 01:00:34.168
müssen Frauen ihre Seele werden. Tschüss, tschüss.

01:00:44.955 --> 01:00:50.156
Mikas Matrix ist eine Produktion von Funke. Redaktion Bascha Mika.

01:00:50.678 --> 01:00:52.617
Produktion Simon Eichinger.

01:00:53.163 --> 01:00:58.805
Rubriken Silke Bohmeister und das JournalistInnen-Kollektiv Deine Korrespondentin.

01:01:01.470 --> 01:01:03.513
Ein Podcast von Funke.