WEBVTT 00:00:16.729 --> 00:00:22.009 Hey und herzlich willkommen. Ihr kennt doch sicher den Begriff des Elder Statesman. 00:00:22.409 --> 00:00:25.509 Damit ist ein Mann gemeint, der im öffentlichen Leben steht, 00:00:25.689 --> 00:00:29.849 der zwar nicht mehr Aktivpolitik betreibt, aber eine wichtige Persönlichkeit 00:00:29.849 --> 00:00:32.669 mit Autorität und Erfahrung ist. 00:00:33.129 --> 00:00:39.149 Was glaubt ihr wohl, warum der Begriff der Elder Stateswoman so gut wie nie vorkommt? 00:00:39.809 --> 00:00:44.589 Haben wir etwa keine in Deutschland? Aber selbstverständlich haben wir. 00:00:44.589 --> 00:00:49.589 Und eine Elder States Woman der deutschen Demokratie habe ich heute eingeladen. 00:00:50.509 --> 00:00:55.249 Gesine Schwan. Sie ist Politikwissenschaftlerin, war zweimalige Kandidatin für 00:00:55.249 --> 00:00:56.769 das Amt der Bundespräsidenten, 00:00:57.229 --> 00:01:02.329 ist ehemalige Präsidentin der Europa-Universität Viadrina und seit Jahrzehnten 00:01:02.329 --> 00:01:06.629 eine streitbare, kluge und unbequeme Stimme unserer Demokratie. 00:01:06.869 --> 00:01:12.009 Mit ihr müssen wir reden. Ich bin Basha Mika, Journalistin und Publizistin. 00:01:12.429 --> 00:01:16.569 Mehr über mich findet ihr in den Shownotes oder schreibt mir auf Instagram. 00:01:17.089 --> 00:01:20.309 Dies ist die 58. Folge von Mika's Matrix. 00:01:20.729 --> 00:01:25.809 Und mit meinem Gast Gesine Schwan will ich über sie und Gott und die Welt reden. 00:01:26.309 --> 00:01:31.409 Und was gibt es noch in dieser Episode? Da hören wir, wie es den Frauen in Kamerun 00:01:31.409 --> 00:01:36.289 geht, können uns über den üblichen Mansplainer ärgern und auch über die sexistische 00:01:36.289 --> 00:01:39.149 Kackscheiße in Silke Burmeisters Kolumne. 00:01:39.469 --> 00:01:43.089 Aber wir können uns auch freuen, nämlich über die gute Nachricht. 00:01:43.409 --> 00:01:45.989 Los geht's, kommt her und hört zu. 00:01:52.954 --> 00:01:57.014 Mein heutiger Gast, Gesine Schwan, ist eine ganz besondere Frau. 00:01:57.314 --> 00:02:02.374 Sie hat Politik nie nur als Machtfrage verstanden, sondern immer auch als Frage 00:02:02.374 --> 00:02:05.574 von Verantwortung, von Verständigung und Haltung. 00:02:06.214 --> 00:02:09.894 Gesine Schwan mischt sich ein, wo andere sich zurücklehnen. 00:02:10.074 --> 00:02:15.254 Sie mahnt, ohne moralisierend zu werden. Und sie zeigt, dass politische Erfahrung 00:02:15.254 --> 00:02:20.194 nicht bedeuten muss, milder oder leiser zu werden, sondern klarer. 00:02:20.994 --> 00:02:24.554 In einer Zeit, in der demokratische Gewissheiten brüchiger werden, 00:02:25.054 --> 00:02:26.934 brauchen wir da nicht eine Stimme wie Ihre? 00:02:28.134 --> 00:02:32.694 Erfahren, europäisch, leidenschaftlich und zugleich dialogbereit? 00:02:33.134 --> 00:02:37.154 Gestern hat mich wieder jemand angesprochen, wie schade, dass ich nicht Bundespräsidentin geworden bin. 00:02:37.254 --> 00:02:41.594 Ich meine, das ist jetzt 15 Jahre her und trotzdem geschieht das sehr häufig, 00:02:41.874 --> 00:02:47.854 weil viele das Gefühl haben, es wäre doch ganz gut gewesen, wenn da eine Frau mal dran gewesen wäre. 00:02:49.569 --> 00:02:54.029 Und ja, sozusagen diese Verständigung, dieses Brückenbilden, 00:02:54.129 --> 00:02:55.249 das hätte ich gerne gemacht. 00:02:55.409 --> 00:03:00.009 Und dann hätten sich wahrscheinlich sehr schnell weitere Programmpunkte ergeben, 00:03:00.209 --> 00:03:02.149 vor allen Dingen auch in der internationalen Politik. 00:03:03.589 --> 00:03:08.749 Ja, ich glaube ja auch, dass du eine gute Bundespräsidentin gewesen wärst, liebe Gesine. 00:03:09.089 --> 00:03:13.249 Herzlich willkommen, schön, dass du da bist. Einen schönen guten Tag, liebe Bascha. 00:03:14.189 --> 00:03:17.349 Du gehörst zu den wenigen Menschen, das muss ich jetzt hier mal sagen, 00:03:17.349 --> 00:03:20.549 aus dem Politikbetrieb, die ich duze. 00:03:21.029 --> 00:03:25.689 Unter den Genossinnen der SPD ist das ja üblich, aber ich bin ja keine Genossin 00:03:25.689 --> 00:03:27.369 und ich bin ja auch in keiner Partei. 00:03:27.509 --> 00:03:30.649 Ich finde ja immer, für JournalistInnen gehört sich das nicht. 00:03:30.889 --> 00:03:36.149 Aber dass wir uns duzen, das finde ich sehr schön. Ja, mir macht das auch Spaß. 00:03:36.349 --> 00:03:39.429 Ich weiß gar nicht, ob wir irgendwann mal Schwesternschaft getrunken haben. 00:03:39.529 --> 00:03:42.569 Nein, haben wir nie. Haben wir nie. Das ist einfach übergegangen. Genau. 00:03:43.369 --> 00:03:49.189 Aber das können wir ja auch nochmal nachholen. Ja, sicher. 2004 und 2009 warst 00:03:49.189 --> 00:03:52.389 du Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten. 00:03:52.529 --> 00:03:54.389 Ich benutze jetzt hier die männliche Form. 00:03:54.569 --> 00:04:01.589 Das ist kein Zufall, weil es ja noch nie eine Frau ins Schloss Bellevue geschafft hat, bis heute. 00:04:02.229 --> 00:04:09.409 Meinst du, dass es nächstes Jahr dazu kommt, wenn die Nachfolge von Steinmeier gewählt wird? 00:04:09.749 --> 00:04:13.609 Also jedenfalls gibt es gegenwärtig viel öffentlichen Druck dafür, 00:04:14.309 --> 00:04:19.509 Denn es ist ja wirklich oft genug debattiert worden und dann immer wieder nicht dazu gekommen. 00:04:19.989 --> 00:04:23.589 Und ich könnte mir vorstellen, dass es dieses Mal dazu kommt. 00:04:23.709 --> 00:04:25.369 Aber Sicherheit, für Sicherheit ist es nicht. 00:04:26.767 --> 00:04:32.987 Übrigens auch nicht. Du bist ja nicht nur als Gesine Schwan und als SPD-Kandidatin 00:04:32.987 --> 00:04:38.567 bei diesen beiden Wahlen gescheitert, sondern auch, weil du es wagst, eine Frau zu sein. 00:04:38.927 --> 00:04:45.287 Wie schmerzhaft war das damals für dich? Also bei der zweiten Kandidatur war ich schon enttäuscht. 00:04:46.167 --> 00:04:50.127 Es hätte ja auch ein bisschen anders ausgehen können. Ob es wirklich positiv 00:04:50.127 --> 00:04:51.507 hätte ausgehen können, weiß ich nicht. 00:04:51.647 --> 00:04:56.447 Aber immerhin war bei der ersten Abstimmung fehlte nur eine Stimme, 00:04:56.547 --> 00:04:59.027 um den Wahlgang zu wiederholen. Das ist ja nicht viel. 00:04:59.667 --> 00:05:04.167 Und wenn man es genau berechnet hätte, und ich weiß ja auch positiv, 00:05:04.467 --> 00:05:08.907 dass aus anderen Parteien mich Wählerinnen und Wähler gewählt haben, 00:05:10.367 --> 00:05:15.547 wenn man das durchgerechnet hätte, hätte ich zumindest in den zweiten Wahlkampf kommen können. 00:05:16.307 --> 00:05:23.087 Und da war natürlich nach dem Wechsel von Beck zu Müntefering ein Unterschied, 00:05:23.367 --> 00:05:28.847 weil Beck… Du meinst im Parteivorsitz der SPD. Richtig, die Parteivorsitzenden Beck und Müntefering. 00:05:29.147 --> 00:05:36.267 Also Müntefering hatte ja praktisch bei einem Treffen Beck abgelöst, das war ja sehr rasant. 00:05:37.167 --> 00:05:39.807 Und ich habe damals... Sag doch, dass es ein Putsch war. Naja, 00:05:40.067 --> 00:05:43.527 und ich habe Müntefering dann gefragt, mit dem ich eigentlich gut stand. 00:05:43.827 --> 00:05:47.107 Franz Müntefering, ob er es lieber hätte, dass ich nicht gewählt, 00:05:47.167 --> 00:05:48.287 dass ich nicht kandidierte. 00:05:48.387 --> 00:05:51.707 Und er hat damals gesagt, nein, nein, ich finde das alles ganz gut und richtig 00:05:51.707 --> 00:05:54.607 und du kannst Themen setzen und so weiter. Und wir hatten uns, 00:05:54.647 --> 00:05:56.167 wie gesagt, auch immer gut verstanden. 00:05:56.287 --> 00:05:58.647 Aber ich spürte, dass ein Vorbehalt war. 00:05:58.947 --> 00:06:02.827 Und das wurde dann auch immer deutlicher. Und schließlich hatte ich eine ganze 00:06:02.827 --> 00:06:09.287 Reihe von klaren Indizien dafür, dass Münte-Viering gar nicht glücklich war über meine Kandidatur. 00:06:09.287 --> 00:06:12.407 Und zwar deswegen, dass er befürchtete, 00:06:12.507 --> 00:06:15.867 dass in einem zweiten Wahlgang die Linke mich mitwählen würde. 00:06:16.087 --> 00:06:19.447 Und das wollte er absolut vermeiden. Das war dann klar. 00:06:19.687 --> 00:06:24.047 Und deswegen hat er im Grunde suggeriert, es wäre nicht schlimm, 00:06:24.287 --> 00:06:26.587 wenn nicht die ganze SPD-Fraktion mich wählte. 00:06:26.647 --> 00:06:29.487 Das heißt, die Genossen sind dir in den Rücken gefallen? 00:06:29.747 --> 00:06:33.187 Also ich glaube schon, dass einige Genossen oder Genossinnen, 00:06:33.287 --> 00:06:38.347 weiß ich nicht, mich nicht gewählt haben, weil Müntefering diese politische Option hat. 00:06:38.427 --> 00:06:41.427 Es war keine persönliche Intrige gegen mich, sondern es war eine politische 00:06:41.427 --> 00:06:44.587 Option, die ich für falsch hielt und auch halte. 00:06:44.727 --> 00:06:49.607 Schaffst du das sozusagen in drei Sätzen zu sagen, was du hättest anders machen 00:06:49.607 --> 00:06:53.527 wollen und was sozusagen deine Idee für dieses Amt war? 00:06:53.527 --> 00:07:00.927 Meine Idee war, verbindende Diskurse in der Gesellschaft anzureden und dafür zu sorgen. 00:07:01.087 --> 00:07:06.167 Denn ich empfand damals schon und ich hatte schon 2004 den Eindruck und dazu 00:07:06.167 --> 00:07:11.027 dann auch Veranstaltungen gemacht, dass es wie der Ernst Frenkel einer der. 00:07:11.769 --> 00:07:15.969 Herrn unserer pluralistischen Demokratie gesagt hat, keinen Grundkonsens bei 00:07:15.969 --> 00:07:17.149 uns in der Gesellschaft gibt. 00:07:17.949 --> 00:07:24.349 Es gibt deutlich Personen und Gruppen, denen es völlig egal ist, wie es den anderen geht. 00:07:24.509 --> 00:07:29.629 Und das ist für eine Demokratie tödlich. Und deswegen wollte ich nicht predigen, 00:07:29.969 --> 00:07:34.669 aber ich wollte mit auch Absichten Themen setzen. 00:07:34.909 --> 00:07:40.669 Und ich wollte, dass da freie und auch respektvolle Gespräche in der Gesellschaft 00:07:40.669 --> 00:07:44.389 darf. Also Dialoge, das, was uns jetzt im Moment ja auch total fehlt. 00:07:44.389 --> 00:07:45.789 Das war von vornherein meine Sache. 00:07:47.789 --> 00:07:52.089 Ich hatte mich viel damit beschäftigt. Und gewissermaßen ist Verständigung ein 00:07:52.089 --> 00:07:53.689 Lebensthema von mir, auch persönlich. 00:07:54.929 --> 00:07:58.689 Ich bin in einer sehr interessanten, guten, wunderbaren Familie aufgewachsen, 00:07:58.789 --> 00:08:02.129 einer sehr konfliktreichen, was mich sehr angestrengt hat. 00:08:02.249 --> 00:08:05.609 Und ich war auch immer diejenige, die das alles zusammenführen sollte. 00:08:05.849 --> 00:08:09.409 Obwohl ich als streitbar geltende Politik, das bin ich auch, 00:08:09.409 --> 00:08:11.449 Aber nur in Sachthemen, nicht im Persönlichen. 00:08:11.909 --> 00:08:16.349 Und da dachte ich, da könnte ich dazu beitragen, weil ich es gewohnt war, 00:08:16.429 --> 00:08:21.869 sehr unterschiedliche Perspektiven zu sehen und zu erleben und auch mitzufühlen, 00:08:22.049 --> 00:08:25.769 dass ich dazu beitragen könnte, dass so eine Verständigung stattfindet. 00:08:25.769 --> 00:08:31.569 Und auch, dass man Themen aufgreift, die die Parteien, weil sie in der Machtkonkurrenz 00:08:31.569 --> 00:08:37.989 stehen, ich wollte nicht Antipolitik sein, aber die die Parteien nicht so ohne weiteres aufgreifen. 00:08:38.089 --> 00:08:41.029 Also ich wollte Migration zum Beispiel zum Thema machen und andere, 00:08:41.129 --> 00:08:45.589 die ich für Zukunftsthemen halte und wo wir im Moment auf einem falschen Weg sind. 00:08:46.649 --> 00:08:51.329 Du giltst ja eben, wie du es eben selbst gesagt hast, als durchaus unbequem, 00:08:51.429 --> 00:08:54.429 weil du eine Streiterin bist und wenig Angst hast. 00:08:54.629 --> 00:08:59.249 Aber gleichzeitig betonst du ja immer wieder auch die Dialogbereitschaft. 00:09:00.175 --> 00:09:04.915 Hat dein christlicher Glaube, der dir ja sehr wichtig ist, etwas damit zu tun, 00:09:04.975 --> 00:09:10.775 dass du sagst, auch aus meiner christlichen Verpflichtung heraus muss ich auf 00:09:10.775 --> 00:09:13.235 Menschen zugehen und versuchen, mit ihnen zu sprechen? 00:09:13.535 --> 00:09:16.795 Also mein Glaube ist dafür sicher ganz wichtig. 00:09:17.315 --> 00:09:23.055 Es ist aber in der Regel gar nicht so, dass ich das als eine große Pflicht empfinde, 00:09:23.555 --> 00:09:25.875 sondern in der Regel reizt mich das. 00:09:25.875 --> 00:09:29.535 Also sobald ich auf jemanden treffe, der mir hart widerspricht, 00:09:29.675 --> 00:09:35.195 reizt mich das positiv und ich möchte gerne wissen, was steckt dahinter. Und ihn überzeugen. 00:09:35.535 --> 00:09:38.795 Ja, beziehungsweise ich erstmal mich zu verständigen. 00:09:39.155 --> 00:09:43.535 Ich bin auch kein Missionar, aber ich würde auch gerne meine Position verständlich machen. 00:09:43.695 --> 00:09:47.475 Und vor allen Dingen, wenn ich den Eindruck habe, dass es eine Einstellung ist, 00:09:47.595 --> 00:09:51.115 die sehr gefährlich ist, weil sie sehr aggressiv ist und mit Vorurteilen voll, 00:09:51.335 --> 00:09:54.655 dann würde ich auch gerne auf die schwierigen Konsequenzen hinweisen. 00:09:55.375 --> 00:10:03.575 Aber eigentlich möchte ich ganz gerne doch zeigen, dass eine solche Konfrontation, 00:10:03.635 --> 00:10:05.375 wenn ich sie erlebt habe, nicht sinnvoll ist. 00:10:05.475 --> 00:10:10.535 Und der Glaube spielt insofern eine Rolle, als ich, so ein Glaubenssatz. 00:10:11.655 --> 00:10:15.555 Dass wir alle Kinder Gottes sind, sehr wichtig ist für mich. 00:10:15.975 --> 00:10:20.035 Das heißt, die Gemeinsamkeit von Menschen untereinander. Ja, 00:10:20.235 --> 00:10:23.395 also Gleichheit und Gemeinsamkeit sind für mich sowieso grundlegend. 00:10:24.055 --> 00:10:28.355 Die gleiche Würde aller Menschen, das ist auch mein Hauptmotiv für mein politisches 00:10:28.355 --> 00:10:34.235 Engagement, das deckt sich und ich möchte gern, selbst wenn ich jetzt da jemanden 00:10:34.235 --> 00:10:38.615 sehe, den ich als einen Kotzbrocken empfinde, versuche ich erst mal. 00:10:39.722 --> 00:10:43.802 Anders auf diese Person zuzugehen. Und ich habe auch oft die Erfahrung gemacht, 00:10:44.062 --> 00:10:45.802 selbst bei AfD-Mitgliedern, 00:10:46.542 --> 00:10:51.222 wenn sie nicht Ideologen sind wie Höcke oder so, dass wenn man sie freundlich 00:10:51.222 --> 00:10:56.862 anspricht, sie überrascht klingen und eigentlich sie auch ganz gern davon ansprechen lassen, 00:10:57.122 --> 00:11:01.142 ob das dann weitere Folgen hat, ob man ihnen ihre völkische Idee austreiben 00:11:01.142 --> 00:11:02.002 kann, das weiß ich nicht. 00:11:02.222 --> 00:11:08.022 Aber dafür ist mein Glaube wichtig, auch für die Zuversicht, 00:11:08.152 --> 00:11:12.392 Zuversicht, dass das nicht völlig blöd ist oder absurd, sondern dass es eine 00:11:12.392 --> 00:11:16.512 Chance gibt, Menschen zu erreichen, auch wo man denkt, da ist nichts mehr zu machen. 00:11:17.032 --> 00:11:20.992 Zuversicht ist, glaube ich, ein ganz entscheidender Punkt. Also mir ist gerade 00:11:20.992 --> 00:11:25.872 aufgefallen, dass wir an einem Punkt sehr unterschiedlich sind oder vielleicht sogar an zweien. 00:11:26.452 --> 00:11:32.012 Ich bin ja auch so hardcore katholisch erzogen und das Missionarische kriege 00:11:32.012 --> 00:11:33.472 ich bis heute nicht raus. 00:11:34.012 --> 00:11:38.172 Also ich mache ja nicht umsonst einen feministischen Podcast. 00:11:38.552 --> 00:11:42.012 Aber ich bin nicht hardcore katholisch erzogen, überhaupt nicht. 00:11:42.432 --> 00:11:48.532 Ich bin ungetauft aufgewachsen, weil mein evangelischer und aus der Kirche ausgetretener 00:11:48.532 --> 00:11:53.032 Vater, der für die Aufklärung schwärmte und seine Sache, das war seine Sache. 00:11:53.692 --> 00:11:57.512 Durchgesetzt hat gegen meine katholische Mutter, dass mein Bruder und ich nicht getauft wurden. 00:11:57.692 --> 00:12:00.632 Und zwar nicht, weil er nicht wollte, dass wir getauft werden, 00:12:00.732 --> 00:12:03.292 sondern weil er sich alleine entscheiden konnte. 00:12:03.472 --> 00:12:06.892 Und als ich das mit 21 entschieden habe, dass ich mich taufen lasse, 00:12:06.912 --> 00:12:11.132 und zwar katholisch, da war er überhaupt nicht unglücklich. Das fand er alles ganz in Ordnung. 00:12:11.372 --> 00:12:16.012 Und ich bin infolgedessen so viel mit in unterschiedlichen Begrüßen, 00:12:16.496 --> 00:12:19.196 in Konstellationen, auch Glaubenskonstellationen aufgewachsen, 00:12:19.296 --> 00:12:22.336 wofür ich nachträglich sehr, sehr dankbar bin, weil mir das erleichtert, 00:12:22.496 --> 00:12:26.376 die verschiedenen Perspektiven nachzuvollziehen bei Personen, 00:12:26.456 --> 00:12:27.716 die ich in gleicher Weise liebte, 00:12:27.916 --> 00:12:30.776 die sich übrigens ziemlich viele Schwierigkeiten machten untereinander, 00:12:30.916 --> 00:12:31.996 aber ich liebte sie beide. 00:12:32.416 --> 00:12:37.936 Und beide Aspekte mitzubekommen, auch, dass sie mir nicht gleichgültig waren, 00:12:38.036 --> 00:12:42.416 sondern dass ich sie liebte, wie gesagt, das war mir eine ganz wichtige Erfahrung. 00:12:42.416 --> 00:12:48.176 Und alles, was dogmatischen Hardcore-Katholizismus angeht, das geht an mir einfach vorbei. 00:12:48.356 --> 00:12:51.876 Das stört mich nicht mal, wenn ich konkret damit konfrontiert bin, 00:12:51.876 --> 00:12:54.116 schon. Aber das ist überhaupt nicht meine Sache. 00:12:54.356 --> 00:12:59.356 Da du gerade von deinen Eltern erzählt hast, die ja, wie sich das anhört, 00:12:59.536 --> 00:13:06.756 sehr liberal waren, wurdest du von deinen Eltern eher als Mädchen erzogen oder sagten deine Eltern. 00:13:07.696 --> 00:13:11.696 Das ist unser Kind, egal ob Junge oder Mädchen und die Erziehung ist bei beiden gleich? 00:13:11.696 --> 00:13:13.856 Ja, eindeutig das Zweite. 00:13:14.056 --> 00:13:18.116 Also ich wurde nicht als Mädchen erzogen. Ich habe mich aber immer völlig als 00:13:18.116 --> 00:13:19.556 Mädchen gefühlt und auch gerne. 00:13:20.216 --> 00:13:25.936 Und mein älterer Bruder, den ich sehr geliebt habe, wurde auch nicht als Junge erzogen. 00:13:27.164 --> 00:13:31.804 Also im Gegenteil, zum Beispiel hat meine Mutter, der ist 1940 geboren gewesen 00:13:31.804 --> 00:13:36.624 und hat dann Ende der 40er Jahre dauernd irgendwie kleine Wasserpistolen ertauscht, 00:13:36.704 --> 00:13:39.824 weil er natürlich nichts davon bekam bei meinen Eltern, die waren da dagegen. 00:13:40.564 --> 00:13:46.944 Und dann hat meine Mutter ihm beigebracht, lieber Gewalt erdulden als Gewalt 00:13:46.944 --> 00:13:50.104 ausüben und er sollte sich nicht mal kloppen mit anderen Jungen. 00:13:50.624 --> 00:13:54.144 Das war manchmal, fand ich, auch ein Zahn zu viel, weil das natürlich schwierig 00:13:54.144 --> 00:13:57.884 ist, wenn man mit sieben, acht Jahren dauernd der Klügere sein muss, 00:13:57.984 --> 00:13:59.804 der eine Gelang kriegt und dann narkt. 00:13:59.944 --> 00:14:04.644 Also die zweite Backe, das ist ein bisschen viel. Aber er wurde nicht als typischer 00:14:04.644 --> 00:14:06.524 Junge und ich nicht als typisches Mädchen erzogen. 00:14:06.944 --> 00:14:12.044 Und ich glaube, ein großer Teil meines Selbstverständnisses kommt daher, 00:14:12.404 --> 00:14:16.664 dass beide Eltern, auch mein Vater, und das war schon seltener in der damaligen 00:14:16.664 --> 00:14:19.264 Zeit, mich absolut ernst genommen haben. 00:14:19.264 --> 00:14:21.824 Ich habe es ihm auch ein bisschen leichter gemacht als mein Bruder, 00:14:21.904 --> 00:14:23.744 weil ich nicht so viele Konflikte gemacht habe. 00:14:24.264 --> 00:14:26.104 Er hat mich immer seine Bestie genannt. 00:14:27.284 --> 00:14:32.624 Trotzdem? Naja, aber seine Bestie war ironisch. Ich war seine Beste. Das ist es gewesen. 00:14:33.144 --> 00:14:37.684 Also die Bestie war einfach, um das ironisch zu unterlaufen, gleichsam. 00:14:38.124 --> 00:14:43.044 Und wir hatten ein sehr gutes Verhältnis und es war für ihn selbstverständlich, 00:14:43.144 --> 00:14:50.124 dass ich studiere und meinen Weg gehe. er hat nie irgendeinen Unterschied in 00:14:50.124 --> 00:14:53.104 dem Sinne gemacht zwischen meinem Bruder und mir, dass er gefunden hätte. 00:14:53.204 --> 00:14:56.084 Bei meinem Bruder ist das wichtig und bei mir nicht. Nie, kenne ich überhaupt nicht. 00:14:56.624 --> 00:15:01.244 Sowas ist wirklich toll, so eine Prägung. Und hat dir ja sicherlich auch geholfen. 00:15:02.372 --> 00:15:08.392 Würdest du sagen, deine Eltern haben dir eine ganz wichtige Botschaft mitgegeben? 00:15:09.352 --> 00:15:14.272 Also sie haben viele Botschaften mitgegeben, aber sicher diese Botschaft, 00:15:14.532 --> 00:15:17.732 dass ich selbstverständlich angenommen bin. 00:15:18.532 --> 00:15:22.632 Sie haben mir auch zu verstehen gegeben, dass der liebe Gott mich sehr bedacht 00:15:22.632 --> 00:15:26.252 hat, das hat mehr meine Mutter gemacht als er, und dass ich die Verantwortung 00:15:26.252 --> 00:15:30.792 dafür trage, das, was ich mitbekommen habe, wofür ich keinen Verdienst hatte, 00:15:31.492 --> 00:15:37.072 so zu entwickeln, dass ich eine gute Rolle spielen kann für die Gesellschaft, für die Politik. 00:15:37.292 --> 00:15:42.892 Dass du Verantwortung übernehmen musst, weil du einfach begabt bist, 00:15:42.972 --> 00:15:46.672 weil du begütert bist mit den Gaben, die dir mitgegeben wurden. 00:15:46.812 --> 00:15:50.872 Ja, da folgt Verantwortung draus und die Aufgabe, das irgendwie weiterzugeben 00:15:50.872 --> 00:15:54.412 und überhaupt nicht Leistung zu treiben. 00:15:54.412 --> 00:15:59.352 Leistung war eher ein suspekter Begriff, weil er von meinen Eltern noch, 00:15:59.552 --> 00:16:03.572 da war mein Vater, der kritischere, glaube ich, durchschaut wurde, 00:16:03.692 --> 00:16:08.532 weil das ist ja ein formaler Begriff, der völlig irreführend verwendet wird. Und, 00:16:09.403 --> 00:16:13.883 Und meine Mutter, glaube ich, hat mir auch suggeriert zumindest, 00:16:14.323 --> 00:16:17.963 dass die Erfolge, die ich hatte, nicht mein Verdienst sind. 00:16:18.363 --> 00:16:21.983 Also ich habe nie… Das ist aber nicht so nett, finde ich. 00:16:22.863 --> 00:16:27.943 Doch, das ist völlig in Ordnung. Und ich erinnere mich, dass wir in der Schule, 00:16:28.223 --> 00:16:33.863 im französischen Gymnasium, da gab es immer am Schuljahresende von Franzosen 00:16:33.863 --> 00:16:38.363 diesen Brauch, dass ein Preis verteilt wurde für die französischen Kinder in 00:16:38.363 --> 00:16:42.683 jedem Fach und für die deutschen Kinder immer einen Preis für die beste Schülerin, 00:16:42.843 --> 00:16:46.063 den besten Schülern der Klasse und französisch. Das war das Zweite. 00:16:46.563 --> 00:16:50.723 Und ich habe die immer beide abkassiert. Dann hat mich meine Mutter ins Gebet 00:16:50.723 --> 00:16:54.963 genommen und hat gesagt, guck mal, deine Freundin Dagmar, die sehr sportlich 00:16:54.963 --> 00:16:59.223 war und sehr naturwissenschaftlich begabt war, aber nicht so sprachlich. 00:16:59.803 --> 00:17:03.783 Ich finde, die verdient auch diesen Preis. Sag doch mal deinen Lehrern, 00:17:03.883 --> 00:17:06.843 sie sollen ihr den Preis der Besten in der Klasse geben. 00:17:06.903 --> 00:17:09.663 Das habe ich gemacht und das ist auch so erfolgt. 00:17:10.123 --> 00:17:11.863 Und darüber war ich froh und meine Mutter auch. 00:17:12.443 --> 00:17:15.643 Ich meine, das ist natürlich eine wunderbare Geste. 00:17:16.063 --> 00:17:20.403 Aber ist das nicht auch ein bisschen Überforderung, wenn man von einem Kind 00:17:20.403 --> 00:17:26.143 oder einer Jugendlichen verlangt, dass sie nicht sagen, ich bin jetzt stolz 00:17:26.143 --> 00:17:29.563 auf das, was ich geleistet habe, sondern ich stecke freiwillig zurück? 00:17:30.283 --> 00:17:34.623 Für mich war es keine Überforderung und sogar bis heute sehr wertvoll. 00:17:34.763 --> 00:17:40.743 Also sowas wie Stolz auf kommt mir eigentlich nicht über die Lippen. Schade. 00:17:40.963 --> 00:17:45.103 Du hast so viel Grund, Stolz zu sein. Nein, denn der Stolz 00:17:45.349 --> 00:17:50.509 Das suggeriert, dass das, was ich tue und leiste, wirklich mein Verdienst ist. 00:17:50.689 --> 00:17:55.089 Ich habe aber weitgehend bis heute in dem Bewusstsein gelebt, 00:17:55.309 --> 00:17:56.769 dass mir sehr viel geschenkt wurde. 00:17:56.929 --> 00:18:01.289 Natürlich habe ich mich angestrengt, aber selbst das ist ja ein Geschenk, 00:18:01.569 --> 00:18:05.909 dass man das kann. Es gibt ja viele, die sich anstrengen, wo es nicht gelingt. 00:18:06.009 --> 00:18:09.129 Und ich habe mich in manchen Stellen angestrengt und da war gar kein Erfolg. 00:18:09.409 --> 00:18:12.349 Und in manchen Stellen habe ich mich nicht besonders angestrengt und da war 00:18:12.349 --> 00:18:14.949 Erfolg. Das heißt, es gab keine direkte Kausalität. 00:18:15.269 --> 00:18:18.589 Und im christlichen Glauben ist der Stolz eine Todsünde. 00:18:19.009 --> 00:18:22.269 Darüber muss man sich klar werden. Ich weiß schon, das ist hart. 00:18:22.309 --> 00:18:24.089 Ja, das ist hart. Das ist hart. 00:18:24.309 --> 00:18:28.369 Aber ich meine, das stand eingebettet bei meinen Eltern nicht in Strenge, 00:18:28.709 --> 00:18:30.109 sondern die liebten uns ja. 00:18:30.229 --> 00:18:33.309 Die liebten mich. Meine Mutter war auch sehr körperlich. Ich saß da und auf 00:18:33.309 --> 00:18:34.649 der im Schoß hing an der rum. 00:18:34.789 --> 00:18:37.429 Also sehr schmusig und sehr lieb. 00:18:37.609 --> 00:18:42.449 Und das wusste ich auch von meinem Vater. Der hat das zwar als Jahrgang 1897 00:18:42.449 --> 00:18:46.549 immer so ein bisschen distanziert gemacht, aber so, dass ich merkte, 00:18:46.669 --> 00:18:48.549 dass er es eigentlich gerne hatte, wenn ich schmuste. 00:18:48.769 --> 00:18:52.409 Das war ja schwierig für Männer in diesem Alter. Das habe ich alles mitgekriegt. 00:18:52.749 --> 00:18:56.769 Also ich war eingebettet in Anerkennung, in Liebe und... 00:18:57.538 --> 00:19:03.378 Wenn ich gute Zensuren hatte, dann sagte mein Vater immer ironisch und die stolze Mutter. 00:19:04.078 --> 00:19:09.078 Das war nicht verpönt direkt, aber war ironisiert. 00:19:09.298 --> 00:19:14.858 Und ich bin damit gut gefahren, denn ich finde, es ist einfach eine Frage der Ehrlichkeit. 00:19:14.858 --> 00:19:19.998 Ja, also ich weiß doch, natürlich dränge ich mich an, natürlich versuche ich 00:19:19.998 --> 00:19:25.318 die Sachen so gut wie möglich zu machen, aber dass mir da oft so viel gelungen 00:19:25.318 --> 00:19:28.498 ist, habe ich nicht als mein Verdienst empfunden. 00:19:28.658 --> 00:19:31.958 Es sind so viele Glücksmomente da drin, so vieles. 00:19:32.558 --> 00:19:36.098 Ich bin auf die Welt gekommen und habe meinen Bruder unter anderem, 00:19:36.218 --> 00:19:40.278 den ich, wie gesagt, sehr liebte und er mich auch, aber Schwierigkeiten bereitet, 00:19:40.478 --> 00:19:42.498 weil ich sofort alle Leute angestrahlt habe. 00:19:42.638 --> 00:19:45.138 Und die haben alle, ach, wie niedlich und wie süß gesagt. 00:19:45.398 --> 00:19:48.878 Da kommst du ja auch ganz anders an in der Welt. 00:19:49.218 --> 00:19:51.358 Natürlich, hast jede Menge vorgenommen. 00:19:51.978 --> 00:19:55.518 Das sind alles Sachen, die so viel begünstigt haben. Und diese positive Ausstrahlung 00:19:55.518 --> 00:19:58.858 hast du ja bis heute. Das ist ja großartig. Ja, aber ich bringe dich weiter sozusagen. 00:19:59.378 --> 00:20:03.518 Weil meine Mutter hatte die auch. Ich meine, später war sie manisch depressiv, 00:20:03.618 --> 00:20:06.578 40 Jahre lang, also das war dann nachher sehr, sehr schwierig. 00:20:06.778 --> 00:20:09.518 Aber am Anfang war sie eine unglaublich 00:20:09.518 --> 00:20:13.658 dynamisch fröhliche Frau und meine Klassenfreunde liebten sie alle. 00:20:14.158 --> 00:20:17.938 Die kamen oft aus Familie nach dem Zweiten Weltkrieg, wo es eher kühl zuging 00:20:17.938 --> 00:20:22.218 mit dieser ganzen nichtbewältigten Schuld und was das psychoanalytisch bedeutet. 00:20:23.078 --> 00:20:29.618 Also doch, das war sehr warmherzig und eben insgesamt, obwohl viel Schwieriges 00:20:29.618 --> 00:20:32.238 auch war bei mir in meinem Leben, aber sehr positiv. 00:20:33.098 --> 00:20:37.078 Aber wie gesagt, das scheint dich ja wirklich bis heute geprägt zu haben, 00:20:37.178 --> 00:20:41.158 weil diese Ausstrahlung und dass du auf Menschen zugehen kannst und sie für 00:20:41.158 --> 00:20:43.598 dich einnehmen kannst, dass sie dir zuhören, 00:20:43.938 --> 00:20:49.098 selbst wenn du sie vielleicht nicht immer überzeugen kannst, das merkt man. Du bist ja, 00:20:49.607 --> 00:20:56.027 Seit den 70er Jahren in der SPD, also eine verdammt lange Zeit. Über 60 Jahre. Ja. 00:20:56.387 --> 00:21:01.147 Wie ist es dir denn als Frau in diesem politischen Umfeld ergangen? 00:21:01.427 --> 00:21:09.187 Also ich habe mich bis auf einmal nicht vernachlässigt oder wie soll man sagen, 00:21:09.567 --> 00:21:11.727 gering geschätzt gefühlt, weil ich eine Frau bin. 00:21:12.027 --> 00:21:16.227 Ich habe natürlich vor allen Dingen so in der ersten Zeit, der Schulzeit, 00:21:16.367 --> 00:21:21.887 der frühen Studentenzeit, gemerkt, dass ich oft im Saal die einzige Frau war, 00:21:21.947 --> 00:21:24.327 die sprach. Und so, das habe ich natürlich gemerkt. 00:21:24.807 --> 00:21:31.527 Und dann habe ich 1968 auch gemerkt, wie so manche Frauen dagegen sehr rebellierten. 00:21:32.507 --> 00:21:35.867 Die mir sehr aggressiv und unglücklich vorkamen. 00:21:36.027 --> 00:21:40.347 Und ich habe mir dann auch erklärt, dass sie oft aus einer Familie kamen, 00:21:40.487 --> 00:21:43.827 entweder sehr konservativ-katholisch oder nationalsozialistisch, 00:21:44.207 --> 00:21:47.347 wo sie sich nicht anerkannt gefühlt haben. 00:21:47.667 --> 00:21:52.227 Das alles ist mir, wie gesagt, erspart geblieben. Das einzige Mal, 00:21:52.807 --> 00:21:57.727 wo ich den Eindruck hatte, dass es doch eine Rolle gespielt hat, 00:21:57.787 --> 00:22:01.827 dass ich eine Frau bin, war bei der zweiten Kandidatur zur Bundespräsidentschaft. 00:22:02.107 --> 00:22:03.487 Da habe ich... 00:22:05.037 --> 00:22:09.477 Einmal, weil es mehr Chancen gab, dass ich es würde und auch, 00:22:09.617 --> 00:22:11.957 weil ich zu erkennen gab, dass ich es gerne machen möchte. 00:22:12.477 --> 00:22:17.737 Aber da habe ich schon gemerkt, dass auch Genossen, wichtige Genossen, 00:22:17.977 --> 00:22:23.677 eine Mischung von Angst und Verachtung hatten mir gegenüber. 00:22:24.657 --> 00:22:29.597 Warum Verachtung? Ja, weil sie das Gefühl hatten, aber die Mischung macht es 00:22:29.597 --> 00:22:34.677 von Angst und Verachtung, weil sie das Gefühl hatten, die Frau betritt den Ruhm 00:22:34.677 --> 00:22:36.617 und schon ist sie da, sozusagen. 00:22:38.097 --> 00:22:41.477 Und sogar auch noch, kaum ist sie da, fängt sie an zu reden. 00:22:41.597 --> 00:22:45.217 Ich glaube zwar nicht, dass ich das so mache, aber man hatte das Gefühl, 00:22:45.457 --> 00:22:48.017 ich übernehme gleichsam, wenn ich in einen Raum treffe. Naja, 00:22:48.177 --> 00:22:52.797 aber das war ja auch in einer Zeit, wo es noch sehr viel weniger Frauen als 00:22:52.797 --> 00:22:54.277 heute in der Politik gab. 00:22:54.712 --> 00:23:01.252 Die präsent waren. Und ich meine, guck es dir heute an, also der Frauenanteil ist immer noch gering. 00:23:01.452 --> 00:23:05.252 Die Männer haben in der Politik immer noch das Sagen. Das wundert mich gar nicht, 00:23:05.332 --> 00:23:08.332 was du erzählst. Es gab schon auch starke Frauen. 00:23:09.192 --> 00:23:14.132 Aber das waren so einzelne, so solitäre, ne? Ja, ja, natürlich solitäre. 00:23:14.512 --> 00:23:17.432 Das war sozusagen das, womit ich aufgewachsen war. 00:23:18.032 --> 00:23:23.852 Aber ich habe das schon empfunden, während ich, bevor ich dieses Amt angestrebt 00:23:23.852 --> 00:23:28.792 habe, einfach positiv aufgenommen war und für niemanden Konkurrenz war dann. 00:23:28.872 --> 00:23:32.372 Ich meine, ich habe mich immer auf dem Gebiet der Theorie, der Programmatik getummelt. 00:23:32.732 --> 00:23:37.392 Das hat diese de facto Politiker eigentlich auch nicht interessiert. 00:23:37.492 --> 00:23:38.832 Da war ich keine Konkurrenz. 00:23:39.452 --> 00:23:43.652 Und da, wo ich dann zum ersten Mal ein männliches Terrain betrat bei dieser 00:23:43.652 --> 00:23:49.492 Bundespräsidentschaft, da haben sich einige doch sehr geärgert. 00:23:49.492 --> 00:23:54.712 Das heißt, bei dieser ganzen Kandidatur habe ich gemerkt, dass es schon auch 00:23:54.712 --> 00:24:00.452 war, nee, also wir können da nicht eine Frau rumlaufen lassen. 00:24:00.872 --> 00:24:07.472 Ich weiß auch, einer nannte mich eine Luz-Kennen, so als ob ich nicht wüsste, was ich redete. 00:24:07.592 --> 00:24:10.572 Der hat nachher auch nicht sehr gute Gewurzeln. Aber das ist doch auch so ein 00:24:10.572 --> 00:24:15.732 typisches Stereotyp nach dem Motto, Frauen reden zu viel und wissen nicht, 00:24:15.832 --> 00:24:18.272 wovon sie reden. Das ist doch unglaublich. Ja. 00:24:18.577 --> 00:24:25.377 Deine Partei, die SPD, steht ja im Moment echt grottig da. Die Umfragewerte sind eine Katastrophe. 00:24:25.717 --> 00:24:29.317 Mit welchem Gefühl schaust du denn auf den Zustand deiner Partei? 00:24:29.977 --> 00:24:36.577 Natürlich mit einem Gefühl der Traurigkeit und auch einem Gefühl der Sorge. 00:24:37.057 --> 00:24:40.477 Ängstlichkeit nicht, weil ich kein Angsttyp bin, aber der Sorge. 00:24:41.137 --> 00:24:46.537 Und was ich kann, versuche ich dazu beizutragen, eben genau an diesem Punkt 00:24:46.537 --> 00:24:50.797 doch nicht so misstrauisch zu sein gegenüber den Parteimitgliedern, 00:24:51.037 --> 00:24:57.097 doch mehr Optimismus zu haben dafür, dass sie auch was gemeinsam wollen, 00:24:57.197 --> 00:24:58.797 dass man sie auch überzeugen kann. 00:24:58.997 --> 00:25:03.677 Was glaubst du denn, welche Werte der SPD abhandengekommen sind, 00:25:03.777 --> 00:25:06.177 dass sie jetzt so schlecht dasteht? 00:25:06.317 --> 00:25:10.997 Das ist nicht eine Frage der gesamten Partei. Wenn ich in verschiedenen Ortsgruppen 00:25:10.997 --> 00:25:17.397 oder sonst wo bin, Ortsvereinen, dann gibt es da so anrührende, tolle Typen. 00:25:17.897 --> 00:25:23.757 Jung und alt, die sich engagieren, die wirklich die Werte der Sozialdemokratie, 00:25:23.857 --> 00:25:29.257 Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität bewundernswert praktizieren und unermüdlich. 00:25:29.677 --> 00:25:34.297 Neulich bin ich irgendwo da in Baden-Württemberg ganz im Norden gewesen, 00:25:34.397 --> 00:25:38.417 das ist noch sozialdemokratisch ein Teil von der Gesellschaft. 00:25:38.717 --> 00:25:43.757 Und da hat eine, die geehrt werden sollte, die 75 ist, zur Bedingung gemacht, 00:25:43.897 --> 00:25:47.317 das hat mich sehr angerührt, dass sie sich nur ehren lässt, wenn ich komme, 00:25:47.317 --> 00:25:48.977 eine Rede zu halten. Ach, wie toll. 00:25:49.197 --> 00:25:52.857 Das ist ja wirklich rührend. Und das habe ich dann natürlich gemacht, 00:25:53.037 --> 00:25:54.217 denn sowas ist ja wunderbar. 00:25:54.297 --> 00:25:57.657 Und was ich da kennengelernt habe in einer Gemeinde von 5000 Leuten, 00:25:57.817 --> 00:25:59.857 was da für Engagement ist. 00:26:00.077 --> 00:26:02.917 Also ich nehme da wirklich die Partei sehr in Schutz. 00:26:02.917 --> 00:26:09.237 Aber es gibt Mechanismen in unserer Parteiendemokratie, ich halte Parteien für 00:26:09.237 --> 00:26:15.217 unverzichtbar, muss ich sagen, aber es gibt Mechanismen, wo die Konkurrenz um 00:26:15.217 --> 00:26:17.737 Macht so die Oberhand gewonnen hat, 00:26:17.957 --> 00:26:22.997 dass man gar nicht mehr guckt, was will ich eigentlich sachlich, politisch machen. 00:26:23.240 --> 00:26:27.580 Inhaltlich politisch, möchte ich eher sagen, erreichen. Also nicht nur die SPD 00:26:27.580 --> 00:26:30.480 steht so schlecht da in den Umfragewerten. 00:26:30.640 --> 00:26:36.280 Es gab noch nie einen Kanzler in der Bundesrepublik, der nach so kurzer Zeit 00:26:36.280 --> 00:26:41.380 so miese Beliebtheitswerte hatte wie Friedrich Merz. Tut er dir leid? 00:26:42.400 --> 00:26:49.300 Er tut mir nicht leid. Er hat ja mit rabiater Methode diesen Job haben wollen. 00:26:49.920 --> 00:26:54.080 Und es war alles sehr durchsichtig, dass er das jetzt beweisen will, er kann das auch. 00:26:55.652 --> 00:26:59.212 Aber ich habe auch nicht die Aversion, die viele gegen ihn haben, 00:26:59.392 --> 00:27:01.712 muss ich sagen. Das ist einfach eine Gefühlssache, die habe ich nicht. 00:27:02.612 --> 00:27:07.112 Also du verstehst Frauen gegen Merz, diese Initiative. Doch, 00:27:07.152 --> 00:27:09.932 das verstehe ich gut, ad hoc, in dieser Sache, die Töchter da. 00:27:10.352 --> 00:27:14.252 Ganz genau. Das war eine genaue Richtlinie. Ja, natürlich. Und das Problem ist, 00:27:14.372 --> 00:27:19.292 dass er offenbar in seinem bisherigen Leben Erfolg hatte, obwohl er sich an 00:27:19.292 --> 00:27:25.272 ganz viele konventionelle Vorurteile gehalten hat, die in seinem Milieu offenbar gang und gäbe sind. 00:27:25.452 --> 00:27:32.052 Er hat offenbar nie den Zwang gehabt, nachzudenken, ob das, was er da so sagt, denn wirklich stimmt. 00:27:32.652 --> 00:27:37.672 Zum Beispiel über Frauen oder über das, was auf den Straßen passiert. 00:27:37.732 --> 00:27:39.412 Ja, und das Stadtbild und sonst was alles. 00:27:39.632 --> 00:27:45.192 Also er tappt da immer wieder ins falsche Töpfchen. Und damit steht er sich ja im Weg. 00:27:45.372 --> 00:27:49.772 Also ich meine, er zerstört damit seine Karriere, so wie er sich da verhält. 00:27:50.572 --> 00:27:56.332 Und das ist natürlich... Und er zerstört natürlich auch ein ganzes Stück den 00:27:56.332 --> 00:28:01.772 Glauben und das Vertrauen in die Regierung. Das will ich eben sagen und in die Demokratie de facto. 00:28:02.072 --> 00:28:07.772 Und das ist ein Problem. Er hat mehr Verantwortung. Wenn man solche Jobs anstrebt, 00:28:08.312 --> 00:28:12.812 dann muss man reflektiert genug sein, zu sehen, was da alles an funktionalen 00:28:12.812 --> 00:28:14.092 Aufgaben auf einen zukommt. 00:28:14.292 --> 00:28:17.732 Und dass man denen auch bis zum gewissen Grade genügen muss. 00:28:17.732 --> 00:28:21.132 Und dass man sich im Griff haben muss bei dem, was man sagt. So war es alles. 00:28:21.632 --> 00:28:25.992 Und so diese Selbstreflexion, die scheint da ganz wenig zu haben. 00:28:26.052 --> 00:28:27.552 Ich kenne ihn persönlich nicht, aber... 00:28:28.426 --> 00:28:33.686 Eine öffentliche Persönlichkeit muss sich kritisch selbst reflektieren können, 00:28:34.106 --> 00:28:37.286 auch wenn sie sich, also sie muss sich ja deswegen nicht in die Pfanne hauen. 00:28:37.406 --> 00:28:40.926 Wir machen alle Fehler und sowas, aber sie muss dem Stand halten, 00:28:41.026 --> 00:28:45.426 dass sie sich kritisch betrachtet und damit auch andere besser versteht. 00:28:45.566 --> 00:28:50.446 Und das ist also, leider wird das ja auch nicht besser. Die Lernkurve ist da nicht sehr doll. 00:28:51.686 --> 00:28:54.826 Du bist ja auch eine sehr hellsichtige Frau. 00:28:55.146 --> 00:29:00.066 Also du hast ja schon 2009 vor sozialer Wut gewarnt. 00:29:00.306 --> 00:29:04.426 Und es ist ja diese Wut, die nun schon seit Jahren die gesellschaftliche und 00:29:04.426 --> 00:29:09.626 politische Stimmung bei uns hier im Land ausmacht und auch die Grundlage für 00:29:09.626 --> 00:29:12.766 den Aufstieg der AfD in weiten Teilen ist. 00:29:13.306 --> 00:29:19.266 Glaubst du, man hätte diese Entwicklung verhindern können? Und wie hätte man das tun können? Also... 00:29:20.441 --> 00:29:29.541 Das ist so eine schwere Sache, denn Wut ist schon eine sehr, sehr gewaltige Kraft. 00:29:29.921 --> 00:29:36.441 Das war im Kontext, ich glaube 2009, wo es in den Pariser Banlieue sehr viele 00:29:36.441 --> 00:29:41.641 Aufruhr gegeben hatte und dort dann mit Autoanzünden und vielem und ich gefragt 00:29:41.641 --> 00:29:44.161 wurde, ob das auch bei uns passieren würde. 00:29:44.161 --> 00:29:49.221 Und da habe ich gesagt… 68 gab es auch Barrikaden und angezündete Autos und 00:29:49.221 --> 00:29:51.481 Läden, in die Molotow-Cocktails geschmissen wurden. 00:29:51.541 --> 00:29:56.381 Ja, in der Zeit habe ich dann gesagt, ich glaubte schon, dass die Leute sehr 00:29:56.381 --> 00:30:00.181 wütend seien, aber die Reaktion sei anders als in Frankreich. 00:30:00.261 --> 00:30:02.861 In Frankreich emuliert man dann Autos und sowas. 00:30:03.101 --> 00:30:09.861 In Deutschland ist eher die Tendenz, Sündenböcke zu finden für das, was da schlecht läuft. 00:30:09.981 --> 00:30:13.701 Daher auch diese Entzündbarkeit des Themas Migration. 00:30:14.161 --> 00:30:20.901 Und irgendwie ist offenbar noch tief drin im Unterfutter der deutschen Einstellungen, 00:30:21.121 --> 00:30:26.461 dass es Unterschiede, rassische Unterschiede gibt, die es auch theoretisch nicht gibt. 00:30:26.661 --> 00:30:32.721 Und dass man auf ganze Volksgruppen oder ganze Gesellschaftsgruppen Wut haben 00:30:32.721 --> 00:30:34.821 kann, berechtigterweise Wut haben kann. 00:30:34.821 --> 00:30:40.081 Das heißt, du glaubst, dass wir als Deutsche es bis heute nicht gelernt haben, 00:30:40.261 --> 00:30:44.261 ein wirklich demokratisches Bewusstsein zu entwickeln? Ich beziehe das nicht 00:30:44.261 --> 00:30:49.201 auf alle Deutschen, aber ich habe mich viel mit politischer Kultur befasst. 00:30:49.361 --> 00:30:54.721 Und man muss wissen, dass die Mehrheit der Deutschen noch in den 50er Jahren 00:30:54.721 --> 00:30:58.861 gesagt hat, die schlimmste Zeit hat nach dem Zweiten Weltkrieg begonnen, 00:30:59.161 --> 00:31:01.721 was ich natürlich zu Hause ganz anders gehört habe. 00:31:02.281 --> 00:31:07.221 Das heißt, alles das, was vorher geschehen ist, haben sie als weniger schlimm 00:31:07.221 --> 00:31:12.121 empfunden, die Mehrheit der Deutschen in den 50er Jahren, als das, was dann gekommen ist. 00:31:12.761 --> 00:31:18.301 Das lässt ja tief blicken. Und ich habe auch immer gefunden, dass die. 00:31:19.046 --> 00:31:23.366 Die Erkundungen der politischen Kulturforschung, gerade die empirische Kulturforschung, 00:31:23.486 --> 00:31:25.466 zu sehr an der Oberfläche blickt. 00:31:25.606 --> 00:31:29.286 Denn wenn man mich fragt, bist du für Freiheit, Reichheit, Brüderlichkeit, bist du natürlich. 00:31:29.546 --> 00:31:34.806 Ja, du wirst ja nicht Nein sagen. Viel wichtiger ist ja, wie zeigt sich in sozusagen 00:31:34.806 --> 00:31:38.246 mittelbaren Äußerungen, was eigentlich dahinter steht. 00:31:38.886 --> 00:31:43.646 Und da hat es wirklich… Und wie bereit ist man dafür einzustehen, 00:31:43.746 --> 00:31:47.346 für Freiheit, Gleichheit, Schwesterlichkeit. Das ist die Kehrseite. 00:31:47.586 --> 00:31:53.366 Also die eine Seite ist, dass viele eigentlich das nicht wirklich ganz ernst 00:31:53.366 --> 00:31:57.466 genommen und sie hatten ja auch keine Katharsis gegenüber dem, was vorher war. 00:31:57.646 --> 00:32:02.286 Und ich glaube trotzdem, dass die deutsche Gesellschaft durch die vielen Initiativen, 00:32:02.466 --> 00:32:06.406 die es da gibt, durch die vielen eigenständigen Diskussionen und so weiter, 00:32:07.026 --> 00:32:09.446 sehr viel weiter ist, als sie nach dem Krieg war. 00:32:09.446 --> 00:32:17.346 Aber trotzdem gibt es diese Resonanzböden immer noch, an die auch die AfD appellieren kann. 00:32:17.506 --> 00:32:21.786 Und wenn die von ihren Eltern und Großeltern, die sie geliebt haben und die 00:32:21.786 --> 00:32:27.326 nie in der Zeit durch eine Demokratie und eine kontroverse pluralistische Debatte gegangen sind, 00:32:27.866 --> 00:32:33.926 wenn sie da erinnert werden an Sachen, die ihr geliebter Großvater auch gesagt hat, 00:32:34.726 --> 00:32:38.546 dann wissen wir aus der integrativen Weitergabe und der Forschung dazu, 00:32:38.966 --> 00:32:40.486 dass das ganz leicht passiert. 00:32:41.286 --> 00:32:48.866 Und da sind schon noch Bestandteile, glaube ich, die als normal gelten. 00:32:48.946 --> 00:32:52.326 Also wo sich die Leute gar nicht überlegen, was da an Brutalität dahinter steht. 00:32:52.526 --> 00:32:57.286 Also wenn Sie so eine Ideologie der Ungleichheit vertreten, dass die einen Menschen 00:32:57.286 --> 00:32:59.466 mehr wert sind als die anderen. Ja, ja. 00:32:59.997 --> 00:33:05.097 Und allein zum Beispiel diese Vorstellung der Remigration, wenn man das zu Ende 00:33:05.097 --> 00:33:09.157 deckt, würde das ja bedeuten, dass wir große Mengen der deutschen Gesellschaft 00:33:09.157 --> 00:33:11.817 wegtransportieren, gegen ihren Willen. 00:33:12.297 --> 00:33:16.657 Das setzt eine solche Bereitschaft zur Grausamkeit voraus. 00:33:17.317 --> 00:33:20.337 Entweder die Leute reden einfach darauf hin und denken sich das nicht. 00:33:21.217 --> 00:33:26.437 Oder aber sie sagen, ja, wo gehobelt wird, fallen Späne oder sowas, das ist notwendig. 00:33:26.437 --> 00:33:29.857 Und bei dieser ganzen Frage ist ja, 00:33:30.517 --> 00:33:35.037 glaube ich, wenn man das zu Ende denkt, die Überlegung, da ist glücklicherweise 00:33:35.037 --> 00:33:37.477 die SPD völlig auf der richtigen Seite, 00:33:37.657 --> 00:33:42.597 dass die Vision zum Beispiel der AfD ist ja im Grunde ein Globus, 00:33:42.717 --> 00:33:48.177 in dem lauter separate gesellschaftliche Einheiten sind. Das kann man gar nicht auseinanderkriegen. 00:33:48.457 --> 00:33:51.597 Ich habe mir überlegt, meine Mutter war Schlesien, ihr Vater war Böhme. 00:33:52.537 --> 00:33:57.137 Böhme, das war Tschechien, Tschechenskommarkei, waren im Krieg zu Deutschland. 00:33:57.337 --> 00:34:01.337 Ist der jetzt eigentlich, bin ich eigentlich abgestammt von einer Migrantin? 00:34:01.577 --> 00:34:04.257 Aber Schlesien, die war da, galt da als Deutsche. 00:34:04.597 --> 00:34:10.497 Also das ist alles Quatsch. Aber, und wir wissen das aus der ganzen Migrationsforschung, 00:34:10.577 --> 00:34:13.457 wir sind dauernd irgendwie gewandert, gemischt und sowas. 00:34:13.537 --> 00:34:16.537 Das ist alles ein Irrsinn. 00:34:16.697 --> 00:34:22.077 Aber dass dieses noch ein Resonanzboden ist und dass es auch noch das Bedürfnis 00:34:22.077 --> 00:34:24.037 gibt nach dieser Reinheit. 00:34:25.597 --> 00:34:29.437 So einer völkischen Reinheit. Völkischen Reinheit. Das gibt doch zu denken. 00:34:29.617 --> 00:34:32.537 Und ich denke mir auch, ob das nicht etwas ist, 00:34:33.378 --> 00:34:39.278 mit Moralvorstellungen hat, die auch im Alten Testament noch vorhanden waren, 00:34:39.738 --> 00:34:45.858 dass Sünde mit Schmutz und Beschmutzung verbunden wird und moralisch Richtiges 00:34:45.858 --> 00:34:48.318 mit Reinheit. Jungfrau Maria ist rein. 00:34:49.038 --> 00:34:52.918 Aber wo ist da der Zusammenhang? Der Zusammenhang ist, dass alles, 00:34:53.078 --> 00:34:57.898 was gemischt ist, was nicht rein ist, eigentlich ein bisschen schmutzig ist. 00:34:59.298 --> 00:35:03.378 Und wenn sich dann die Völker vermischen, dass es dann unsauber wird. 00:35:03.378 --> 00:35:07.458 Ja, alles was vermischt ist oder auch, dass die Treppen ganz sauber geputzt 00:35:07.458 --> 00:35:09.638 sein müssen. Dieser Putzfilm ist ja auch etwas. 00:35:09.838 --> 00:35:12.738 Und wer mal sich so eine Geschichte der Moral angeguckt hat, 00:35:12.818 --> 00:35:15.338 das habe ich, als ich dieses Buch Politik und Schuld geschrieben habe, 00:35:15.978 --> 00:35:18.718 dieser Gedanke der Sauberkeit und der Reinheit, 00:35:19.893 --> 00:35:24.353 Nicht defleckt zu sein. Menstruation der Frauen war ein Zeichen dafür, 00:35:24.513 --> 00:35:26.913 dass sie eigentlich nicht sauber waren und nicht in Ordnung. 00:35:26.913 --> 00:35:30.473 Und wurden deswegen in der Zeit diskriminiert. Und wurden weggeschickt. 00:35:30.773 --> 00:35:34.133 Also auch noch so. Das hatte meine Mutter noch im Kopf. 00:35:34.493 --> 00:35:37.493 Dass man eigentlich, wenn man, wie man dann sagte, seine Tage hat, 00:35:37.733 --> 00:35:39.613 man sich dann eigentlich zurückzuziehen hätte. 00:35:39.753 --> 00:35:42.693 Da habe ich gesagt, warum eigentlich? Ich hatte Bauchschmerzen, das tat mir weh. 00:35:44.073 --> 00:35:48.573 Also diese langen Bewusstseinsstränge, Anstrengungsstränge, Reinheit, 00:35:48.833 --> 00:35:50.153 nicht vermischt, sauber. 00:35:51.453 --> 00:35:54.953 Und das könnte ich mir denken, das müsste ich empirisch nicht, 00:35:55.053 --> 00:36:00.613 aber da müsste man mal gucken, ob die Attraktivität heute immer noch in anderen 00:36:00.613 --> 00:36:04.633 europäischen Ländern so stark ist wie in Deutschland für solche Begriffe. 00:36:05.813 --> 00:36:09.633 Ich habe immer ein bisschen Probleme zu sagen, diese Gesellschaft ist gespalten, 00:36:09.713 --> 00:36:13.693 denn wenn man sich die USA anguckt, die eine wirklich gespaltene Gesellschaft 00:36:13.693 --> 00:36:19.293 sind, Aber zumindest sehen wir ja, dass diese Gesellschaft ein ganzes Stück auseinanderdriftet. 00:36:19.413 --> 00:36:24.453 Und dann gibt es ja gerade in der Politik Leute wie der Kanzler Merz, 00:36:24.573 --> 00:36:28.813 die sich hinstellen und meinen, sie müssten Ruckreden halten nach dem Motto, 00:36:29.153 --> 00:36:32.113 ihr sollt mehr arbeiten und länger arbeiten und sonst etwas. 00:36:32.453 --> 00:36:39.173 Und auch der Ex-Bundespräsident Gauck meinte ja kürzlich, er müsse den Deutschen die Leviten lesen. 00:36:39.833 --> 00:36:43.193 Recht hat er doch, auch wenn es natürlich viel angenehmer wäre, 00:36:43.353 --> 00:36:45.793 ihn als alten Moralprediger abzutun. 00:36:53.223 --> 00:36:57.763 Deutschland hat es sich in seiner Wohlfühlecke ganz schön gemütlich gemacht. 00:36:58.043 --> 00:37:02.643 Ein bisschen Erinnerungskultur, ein bisschen Betroffenheit, ein paar warme Worte 00:37:02.643 --> 00:37:06.643 über Frieden und am Ende sollen bitte andere die Drecksarbeit machen. 00:37:07.163 --> 00:37:11.043 Verfettete Bequemlichkeit nennt das der Kabarettist Matthias Tretter. 00:37:11.203 --> 00:37:15.323 Wir reden von Verantwortung aus der Geschichte, wenn wir eigentlich meinen, 00:37:15.323 --> 00:37:18.843 lasst uns bloß keine Entscheidungen treffen, die etwas kosten. 00:37:19.383 --> 00:37:22.883 Gaugs Botschaft ist deshalb unangenehm schlicht. Wer Freiheit, 00:37:23.163 --> 00:37:26.523 Demokratie und Menschenrechte ständig in Schaufenster stellt, 00:37:26.923 --> 00:37:30.223 sollte irgendwann auch bereit sein, den Laden zu verteidigen. 00:37:30.443 --> 00:37:34.963 Nicht mit Sonntagsreden, nicht mit moralisch korrekt gefalteten Händen, 00:37:35.123 --> 00:37:36.963 sondern mit echter Verantwortung. 00:37:37.323 --> 00:37:41.243 Aber keine Sorge, wenn es ernst wird, finden wir sicher noch drei Gründe, 00:37:41.483 --> 00:37:46.083 warum es diesmal leider wieder nichts wird damit. Denn das kann Deutschland einfach am besten. 00:37:46.603 --> 00:37:51.203 Moralisch ganz vorn sein, solange hinten jemand anders aufräumt. 00:37:53.463 --> 00:37:58.803 Sag mal Gesine, findest du eigentlich auch wie Gauck und unser Menspläner hier, 00:37:59.363 --> 00:38:03.723 dass wir in Deutschland zu weltabgewandt und zu bequem sind? 00:38:03.923 --> 00:38:08.963 Also der Begriff verfettete Bequemlichkeit, den der Menspläner benutzt hat, 00:38:09.303 --> 00:38:15.123 das ist ja ein ziemlich hässlicher Vorwurf. Also ich kann dem nicht folgen. 00:38:15.323 --> 00:38:23.123 Ich habe auch immer eine Distanz zu politischen Äußerungen, wenn sie so moralische 00:38:23.123 --> 00:38:29.943 allgemeine Verwerfungen enthalten oder Abwertungen enthalten. 00:38:31.583 --> 00:38:38.183 Und bei Gauck merkt man, dass er aus einer sehr konservativen Sozialisation kommt. 00:38:38.483 --> 00:38:45.323 Das weiß er auch und er hat auch immer wieder versucht, sich da zum Teil ein bisschen zu lösen. 00:38:45.523 --> 00:38:48.903 Ich glaube übrigens, dass seine Frau sehr viel aufgeschlossener ist als er, 00:38:49.063 --> 00:38:50.443 so wie ich sie kennengelernt habe. 00:38:51.581 --> 00:38:56.901 Also er ist nicht meine Wellenlänge. Aber eine Sache ist mir in dem Interview, 00:38:56.941 --> 00:38:58.781 das ich gelesen habe, aufgefallen. 00:38:59.041 --> 00:39:07.201 Er hat nämlich bei Sachsen-Anhalt gesagt, diese Kröte muss geschluckt werden. 00:39:07.401 --> 00:39:10.361 Das war als Zwischenüberschrift. Und da habe ich gedacht, mal gucken, 00:39:10.481 --> 00:39:16.821 welche Kröte er meint. Und da hatte ich den Verdacht, dass er eine Kröte meint, 00:39:17.001 --> 00:39:21.521 die eher Konzession an die Rechten bedeutet. Es war aber nicht der Fall. 00:39:21.741 --> 00:39:29.021 Er hat da gesagt, damit die AfD in Sachsen-Anhalt nicht die Macht übernimmt, 00:39:29.281 --> 00:39:34.021 muss die CDU diese Verdikt, rechts und links gleichzusetzen, 00:39:34.141 --> 00:39:37.281 überwinden und muss sich auch von der Linken wählen lassen. 00:39:37.561 --> 00:39:42.541 Das finde ich für ihn beachtlich. Das ist für ihn erstaunlich mutig. 00:39:42.861 --> 00:39:46.041 Ja, das muss ich sagen. Also ich versuche ja dann immer die positiven Sachen 00:39:46.041 --> 00:39:49.921 zu sehen, all die typischen konservativen Sachen, okay. 00:39:50.301 --> 00:39:58.161 Aber dieses ist ein gewisser Mut und ich glaube, dass da dann doch er sich diesem 00:39:58.161 --> 00:40:03.441 Problem stellt, dürfen wir die Demokratie so preisgeben. 00:40:04.121 --> 00:40:04.721 Ja. 00:40:04.949 --> 00:40:08.469 Wenn da einige auf ihn hören würden, würde ich mich eigentlich freuen. 00:40:09.209 --> 00:40:13.189 Zumal ich das einfach albern finde, jetzt unter einer Totalitarismus-Theorie 00:40:13.189 --> 00:40:16.869 die Linke einzuordnen. Das ist völlig weltfremd. 00:40:17.049 --> 00:40:23.049 Aber gut, es ist immer noch ein Credo, womit sich die Union große Schwierigkeiten macht. 00:40:23.169 --> 00:40:25.289 Ich glaube, hinter vorgehaltener Hand wissen das alle. 00:40:26.049 --> 00:40:29.629 Aber dass er das dann sagt, aus dem konservativen Feld kommt, 00:40:30.189 --> 00:40:33.789 da habe ich mich eigentlich drüber gefreut. Wenn von Verantwortung die Rede 00:40:33.789 --> 00:40:35.669 ist, die Deutschland übernehmen soll, dann 00:40:35.669 --> 00:40:39.749 wird das ja oft sozusagen im sicherheitspolitischen Bereich definiert. 00:40:39.849 --> 00:40:44.989 Nach dem Motto, wir müssen eben uns auch militärisch irgendwie positionieren. 00:40:45.129 --> 00:40:49.489 Und es ist ja tatsächlich im Moment so, die Bundeswehr bekommt wahnsinnig viel 00:40:49.489 --> 00:40:55.209 Geld, die Rüstungsfirmen boomen, es gibt eine Debatte um eine Wehrpflicht wieder. 00:40:55.669 --> 00:40:59.949 Findest du es denn richtig, dass Deutschland sich zunehmend militarisiert? 00:40:59.949 --> 00:41:04.609 Ich würde sagen, diese Militarisierung findet nicht nur faktisch statt, 00:41:04.869 --> 00:41:07.149 in dem halt die Bundeswehr stärker ausgerüstet wird, 00:41:07.529 --> 00:41:13.329 sie findet vor allen Dingen auch im Kopf statt, weil immer weniger auf Diplomatie 00:41:13.329 --> 00:41:15.249 und Verhandlungen gesetzt wird. 00:41:16.571 --> 00:41:21.251 Ich finde nicht, dass das Militär immer die richtige Antwort auf äußere Bedrohung 00:41:21.251 --> 00:41:23.671 ist und diese Abschreckungsdoktrin. 00:41:23.831 --> 00:41:26.171 Aber da sind wir uns wahrscheinlich nicht einig, oder? Doch, 00:41:26.451 --> 00:41:30.451 also daran sind wir uns einig, es ist ganz sicher, dass das Militär und die 00:41:30.451 --> 00:41:34.591 militärische Abschreckung nicht ein zureichendes Mittel sind, 00:41:35.151 --> 00:41:40.191 um auch nur den Ausbruch von Kriegen zu vermeiden oder einen Krieg, 00:41:40.271 --> 00:41:41.831 der besteht, zu beenden. 00:41:41.991 --> 00:41:44.131 Da bin ich ganz bei dir. 00:41:44.891 --> 00:41:52.431 Ich bin jetzt bei diesem Militarisierung oder Militarismusbegriff ein bisschen anderer Meinung. 00:41:52.911 --> 00:41:57.911 Ich finde Militarismus, Militarisierung bedeutet, dass die Gesellschaft in ihren 00:41:57.911 --> 00:42:04.851 Wertoptionen und in ihren Verhaltensweisen und in ihren Attitüden sich dem Militärischen 00:42:04.851 --> 00:42:06.351 nähert. Und das tut sie nicht. 00:42:06.571 --> 00:42:12.271 Doch, das tut sie. Denn ich meine, die Bundeswehr hatte bis vor einigen Jahren 00:42:12.271 --> 00:42:13.411 noch ganz schlechte Umfragewerte. 00:42:14.131 --> 00:42:18.051 Also sie war einfach nicht beliebt und ein Großteil der Deutschen fand, 00:42:18.371 --> 00:42:20.811 man sollte eben nicht das NATO-Ziel 00:42:20.811 --> 00:42:25.331 erfüllen und so viel aus dem Bruttosozialprodukt in Rüstung stecken. 00:42:25.751 --> 00:42:30.351 Inzwischen steht das Militär in der Bevölkerung, also die Bundeswehr, 00:42:30.511 --> 00:42:33.351 sehr viel besser da, ist sehr viel beliebter. 00:42:33.711 --> 00:42:39.171 Sie ist tatsächlich in die Mitte der Gesellschaft gerückt, was sie ja eigentlich immer wollte. 00:42:39.591 --> 00:42:43.131 Ja, also da muss man aber, finde ich, jetzt konsequent sein. 00:42:43.131 --> 00:42:47.551 Wenn wir uns für eine Bundeswehr entscheiden, meine Eltern fanden das furchtbar, 00:42:47.731 --> 00:42:49.971 die waren Pazifisten, dann... 00:42:50.555 --> 00:42:53.615 Kann man aber auch nicht sagen, ja, die Bundeswehr wollen wir haben, 00:42:53.755 --> 00:42:56.855 aber eigentlich wollen wir von ihr nichts wissen. Das finde ich inkonsequent. 00:42:57.475 --> 00:43:02.795 Vielmehr müssen wir dann sagen, wenn in einer Bedrohungssituation plötzlich 00:43:02.795 --> 00:43:06.695 solche Mengen Geld in die Rüstungsindustrie fallen, 00:43:06.875 --> 00:43:11.575 dann liegt es sehr nahe, dass die anfängt, in einer Dynamik das Geld zu machen, 00:43:11.675 --> 00:43:16.435 dass dann immer mehr Waffen produziert werden, auch wenn sie strategisch gar nicht brauchbar sind. 00:43:16.595 --> 00:43:20.995 Und die sollen dann irgendwann eingesetzt werden. Ja, also da kommt eine Dynamik zum Einsetzen. 00:43:21.135 --> 00:43:27.575 Aber auch das, also dass die Bundeswehr jetzt wieder mehr im Ansehen hat, 00:43:27.755 --> 00:43:34.595 was viele Faktoren haben kann, nicht zuletzt der brutale Krieg von Putin in der Ukraine, 00:43:34.895 --> 00:43:37.395 ist noch kein Zeichen dafür, 00:43:37.735 --> 00:43:44.335 dass die Gesellschaft selbst sozusagen zackig militärisch ist und nur in Kategorien 00:43:44.335 --> 00:43:47.015 von Macht und militärischer Gewalt denkt. 00:43:47.555 --> 00:43:52.935 Also ich beobachte bei mir, die ich wirklich sehr antimilitärisch und schon 00:43:52.935 --> 00:43:55.435 erst recht antimilitaristisch erzogen worden bin. 00:43:55.655 --> 00:43:59.495 Und wo ich ganz klar sehe, dass eine gefährliche Dynamik besteht, 00:43:59.655 --> 00:44:05.535 dass diese Waffenproduktionen ohne jede Genanz also jetzt versuchen, Profit zu machen. 00:44:05.695 --> 00:44:10.755 Und wo ich sehr kritisch sehe, dass zivile Automobilfirmen jetzt ins Militärische, 00:44:10.895 --> 00:44:12.195 und das sehe ich alles sehr kritisch. 00:44:12.315 --> 00:44:18.355 Und da die Distanz zu behalten, das finde ich ganz wichtig. und auch eventuell Stopp zu sagen. 00:44:18.715 --> 00:44:25.555 Also wenn das aber so ist, dann kommen politisch Handelnde, wie zum Beispiel auch Pistorius, ein 00:44:25.637 --> 00:44:30.937 Auch in sehr, sehr schwieriger Entscheidungssituation. Ich hätte auch nicht kriegstüchtig gesagt. 00:44:31.877 --> 00:44:36.177 Kriegstüchtig ist ein furchtbarer Begriff, weil das genau das Gegenteil ist. 00:44:36.397 --> 00:44:39.897 Da geht es nicht um Verteidigung. So wie ich Pistorius aber kenne, 00:44:39.957 --> 00:44:44.437 geht es ihm nicht darum, dass wir jetzt alle War-Mondering-Leute werden, 00:44:44.437 --> 00:44:49.277 Sondern er wollte das Schwierige, was daran liegt, 00:44:49.857 --> 00:44:56.077 dass die Verteidigungsfähigkeit zu einem gewissen Grad eine Abschreckung voraussetzt, 00:44:56.277 --> 00:44:58.537 die auch Kriegstüchtigkeit impliziert. 00:44:58.757 --> 00:45:01.757 Also ich bin immer dafür, dass man sich so an... Also an Abschreckung glaubst du? 00:45:02.217 --> 00:45:08.357 Ja, ich glaube schon, dass jemand wie Putin abgeschreckt werden muss. 00:45:08.477 --> 00:45:11.297 Das glaube ich schon. Ich glaube nicht, dass er im Moment einen Krieg anfangen 00:45:11.297 --> 00:45:13.677 würde, weil er eigentlich ziemlich bergab geht da. 00:45:14.277 --> 00:45:18.357 Aber ich glaube nicht bei der Migration, da glaube ich überhaupt nicht an Abschreckung, 00:45:18.457 --> 00:45:20.297 weil das ganz andere Konstellationen sind. 00:45:20.517 --> 00:45:27.777 Aber im Militärischen glaube ich schon, dass wenn Putin gewusst hätte. 00:45:28.677 --> 00:45:33.037 Was für ein militärisches Abenteuer er eigentlich geht, wenn er nicht geglaubt 00:45:33.037 --> 00:45:36.397 hätte, dass diese Spezialoperation in ein paar Tagen vorbei wäre, 00:45:37.257 --> 00:45:41.197 dann hätte er sich das vielleicht überlegt und dann hätten vielleicht auch Leute 00:45:41.197 --> 00:45:45.357 in seinem Umfeld gesagt, Lieber Mann, was du da alles riskierst, ist zu viel. 00:45:45.977 --> 00:45:51.417 Also das fürchte ich, Abschreckung ist ein Mittel, auf das wir nicht verzichten können. 00:45:51.477 --> 00:45:58.897 Aber es ist eben ein gefährliches Mittel, weil es immer umkippen kann in den 00:45:58.897 --> 00:46:02.577 simplen Glauben, man muss nur Militär anschaffen und dann schreckt man schon ab. 00:46:02.817 --> 00:46:07.277 Aber das wird auch, ich verfolge das ziemlich genau, auch in militärischen Kreisen 00:46:07.277 --> 00:46:13.097 abgelehnt, Weil Sie alle wissen, teure Ausgaben für Militär sind überhaupt noch keine Strategie. 00:46:13.497 --> 00:46:18.657 Widerstand durch Abschreckung, das ist die eine Seite, die kann man dann militärisch 00:46:18.657 --> 00:46:20.837 definieren, aber es gibt ja auch... 00:46:21.721 --> 00:46:27.241 Die andere Form von Widerstand, um unsere Demokratie zu verteidigen. 00:46:27.581 --> 00:46:33.141 Was glaubst du denn, deine Eltern waren im Widerstand in der Nazizeit? 00:46:33.321 --> 00:46:39.241 Was glaubst du, wie viel Widerstand brauchen wir heute oder Widerständigkeit, 00:46:39.501 --> 00:46:42.141 um unsere Demokratie zu verteidigen? 00:46:42.301 --> 00:46:47.101 Also ich glaube, es ist nicht von ungefähr, dass bei so und so vielen Kolloquien 00:46:47.101 --> 00:46:50.181 und Vorträgen das Wort Resilienz dauernd vorkommt. 00:46:51.181 --> 00:46:57.061 Was Widerständigkeit eigentlich heißt, aber aus der Materialforschung kommt, wie ich gelernt habe. 00:46:57.441 --> 00:47:02.021 Deswegen ist es auch so viel hässlicher als Widerständigkeit, finde ich. 00:47:02.221 --> 00:47:07.981 Es ist nicht nur hässlicher, sondern es suggeriert auch, wie bei einem Material, 00:47:08.421 --> 00:47:13.061 wenn es unter Druck steht, dass es einfach wieder zurückspringt in den Urzustand, 00:47:13.761 --> 00:47:15.561 und dann weiter normal ist. 00:47:15.801 --> 00:47:21.581 Das wird mit einer Gesellschaft aber nichts sein, wenn ihre demokratischen Grundsätze 00:47:21.581 --> 00:47:23.301 und ihre Überzeugungen gelitten haben. 00:47:23.441 --> 00:47:29.541 Man wird die Widerstände oder die Wut versuchen einzuordnen. 00:47:29.941 --> 00:47:33.681 Ich finde übrigens nicht, dass es ein Recht auf Wut gibt. Es gibt auch eine 00:47:33.681 --> 00:47:36.221 Pflicht zur Selbstbeherrschung. Das finde ich schon. 00:47:36.741 --> 00:47:40.801 Es gibt nicht eine Pflicht, sein Gefühl zu ändern. Das kann man nämlich nicht. 00:47:40.921 --> 00:47:45.921 Aber man kann die Art, wie man das Gefühl lebt, das kann man schon beeinflussen. 00:47:45.921 --> 00:47:50.101 Also ich finde, es gibt kein Recht auf Wut, weil man damit immer anderen schadet 00:47:50.101 --> 00:47:51.601 und ungerecht gegenüber auftritt. 00:47:51.901 --> 00:47:55.541 Aber dieses, wie wir damit... 00:47:56.839 --> 00:48:06.959 Dass unsere Gesellschaft mehr widerständig ist gegen die sehr vielen schäbigen 00:48:06.959 --> 00:48:14.739 und auch verachtenden Abwertungen von vielen legitimen demokratischen Versuchen, 00:48:15.119 --> 00:48:16.799 ist eine Kernfrage. 00:48:17.699 --> 00:48:24.239 Wir werden nie durch militärische strategische Rüstung zur Verteidigung zu einem 00:48:24.239 --> 00:48:25.359 Sicherheitszustand kommen. 00:48:25.359 --> 00:48:32.719 Das kann erst geschehen, wenn eine wichtige Mehrheit der Gesellschaft zu dieser 00:48:32.719 --> 00:48:35.959 Demokratie aus Überzeugung und eigenem Erleben steht. 00:48:36.499 --> 00:48:40.899 Das tut sie im Moment, kann man schwer beurteilen, aber man ist es nicht sicher, 00:48:40.919 --> 00:48:43.359 dass sie dazu steht. In Teilen jedenfalls nicht. 00:48:43.739 --> 00:48:49.939 Mir hat imponiert, was der finnische Präsident über seine Gesellschaft gesagt 00:48:49.939 --> 00:48:56.179 hat, die immerhin auch einen langen Krieg mit der Sowjetunion damals erlebt hat. 00:48:56.559 --> 00:49:00.299 Und da habe ich den Eindruck, dass er sehr gut begriffen hat, 00:49:00.519 --> 00:49:07.999 dass Zivilschutz bis dahin, aber auch zivile Verteidigung der Demokratie viel 00:49:07.999 --> 00:49:10.419 wichtiger ist noch als das Militärische. 00:49:10.419 --> 00:49:15.779 Das Militärische ist gleichsam unverzichtbar, aber dann muss diese Gesellschaft 00:49:15.779 --> 00:49:23.019 auch bewusst und auch opferbringend dafür sein, die Strukturen der Demokratie und sowas zu sichern. 00:49:23.099 --> 00:49:29.119 Um die Demokratie zu schützen, einmal vor äußeren Attacken von Putin, 00:49:29.419 --> 00:49:34.439 aber dann auch generell selbst gegen die äußeren Attacken von Putin, 00:49:34.439 --> 00:49:37.119 ist es wichtig, dass wir. 00:49:37.836 --> 00:49:43.056 Unsererseits wissen und auch ausstrahlen, wir wollen diese Demokratie und wir 00:49:43.056 --> 00:49:46.316 wollen sie auch im Zivilen verteidigen. 00:49:46.856 --> 00:49:53.496 Deswegen ist ein Teil dessen, wo ich mich sehr engagiere, eine demokratische 00:49:53.496 --> 00:49:56.736 Teilhabe zu erweitern, vor allen Dingen auf der kommunalen Ebene, 00:49:56.816 --> 00:49:59.376 wo man das besonders spürt, die Demokratie. 00:50:00.376 --> 00:50:04.096 So dass Menschen auch eine positive Erfahrung von Demokratie machen können. 00:50:04.096 --> 00:50:08.656 Man kann ihnen das nicht oktroyieren, sondern sie müssen die Erfahrung machen können. 00:50:08.956 --> 00:50:14.116 Und deswegen darf man auch nicht zu sehr mit so einem technischen Begriff wie 00:50:14.116 --> 00:50:16.876 Resilienz arbeiten, wo immer die meisten nicht genau wissen, 00:50:16.956 --> 00:50:18.176 was darunter eigentlich gemeint ist, 00:50:18.636 --> 00:50:24.176 sondern es geht darum, dass nach unserem Verständnis Demokratie nicht einfach 00:50:24.176 --> 00:50:29.496 heißt Herrschaft des Volkes, sondern unter Stellung der gesamten Verfassung 00:50:29.496 --> 00:50:32.376 unserer Kultur und unserer Einstellung unter den Satz, 00:50:32.536 --> 00:50:36.036 dass die Würde des Menschen normativ unantastbar ist. 00:50:36.036 --> 00:50:43.356 Wenn dieser Cornerstone wirklich verinnerlicht ist, dann können Menschen, 00:50:43.436 --> 00:50:50.176 glaube ich, auch ihre Demokratie mit Stärke und mit Überzeugung und mit Geduld verteidigen. 00:50:50.376 --> 00:50:57.056 Und das ist für mich immer, mein ganzes Leben lang, eine wichtige Voraussetzung 00:50:57.056 --> 00:51:00.756 für ein sinnvolles und eben würdevolles Leben gewesen. 00:51:01.962 --> 00:51:07.422 Ich finde deine Zuversicht großartig und absolut hilfreich. Danke, 00:51:07.542 --> 00:51:09.682 Gesine. Ich danke dir für das Gespräch. 00:51:11.382 --> 00:51:16.442 Frauen müssen überall eine Stimme bekommen und sichtbar werden, auch in den Medien. 00:51:16.962 --> 00:51:20.682 Deshalb ist es mir wichtig, dass wir über den deutschen Tellerrand blicken und 00:51:20.682 --> 00:51:23.442 erfahren, wie es Frauen weltweit geht. 00:51:24.782 --> 00:51:29.642 Hi Vasha, du, ich bin gerade in Las Vegas, nicht die Stadt in den USA, 00:51:29.942 --> 00:51:32.702 sondern in Kamerun und zwar in der Stadt Douala. 00:51:33.062 --> 00:51:37.442 Das hat hier so gar nichts mit dem Glitzer und Glamour von Las Vegas in den USA zu tun. 00:51:37.682 --> 00:51:41.962 Ich habe mich hier nämlich mit Karen Gua getroffen und die hat mir erzählt, 00:51:42.082 --> 00:51:46.742 dass in Las Vegas, also dem kamerunischen, ausschließlich Binnenflüchtlinge leben. 00:51:46.742 --> 00:51:51.562 Was ich sehr eindrücklich fand, ist, dass Kamerun ja eigentlich ein französischsprachiges 00:51:51.562 --> 00:51:53.782 Land ist, zumindest von der Regierung her. 00:51:54.062 --> 00:51:58.922 Aber es im Westen zwei Provinzen gibt, wo die Leute nur Englisch sprechen. 00:51:59.282 --> 00:52:02.302 Und seit einigen Jahren gibt es eine Unabhängigkeitsbewegung, 00:52:02.462 --> 00:52:07.002 aber die hat sich immer mehr von ihren politischen Zielen entfernt und terrorisiert 00:52:07.002 --> 00:52:08.422 stattdessen die Bevölkerung. 00:52:08.602 --> 00:52:13.362 Und die leidet nicht nur unter den Rebellen, sondern auch unter dem brutalen 00:52:13.362 --> 00:52:18.802 Vorgehen der Regierung. Und so kommt es, dass die Mehrheit der Bewohner von 00:52:18.802 --> 00:52:22.322 Las Vegas Witwen sind, die sich komplett selbst organisieren. 00:52:22.542 --> 00:52:26.782 Die Sache ist nämlich, dass die kamerunische Regierung sich weigert, 00:52:26.922 --> 00:52:30.762 Früchtlingslager einzurichten, weil das wäre ja ein Eingeständnis, 00:52:30.902 --> 00:52:32.182 dass es ein Problem gibt. 00:52:32.502 --> 00:52:36.422 Das heißt, Menschen wie Karen erhalten vom Staat keinerlei Hilfe. 00:52:36.422 --> 00:52:38.142 Aber das hält sie nicht auf. 00:52:38.382 --> 00:52:41.282 Zusammen mit anderen Frauen hat sie jetzt einen Verein gegründet, 00:52:41.442 --> 00:52:45.182 um Überlebende von sexueller Gewalt besser unterstützen zu können. 00:52:45.602 --> 00:52:49.702 Und ja, ich fand den Besuch sehr eindrücklich. Es hat mir einfach nochmal gezeigt, 00:52:49.962 --> 00:52:52.422 was alles möglich ist, wenn Frauen sich zusammenschließen. 00:52:53.282 --> 00:52:55.362 Ich grüße dich ganz herzlich und bis bald. 00:52:57.326 --> 00:53:01.666 Hallo Helena, danke, dass du uns über die Frauen in diesem Konflikt erzählt hast. 00:53:02.126 --> 00:53:05.746 Über kämpfende Männer hören wir ja ständig, aber viel zu selten, 00:53:05.926 --> 00:53:09.806 wie sehr Frauen und Kinder von solchen Kämpfen betroffen sind. 00:53:10.466 --> 00:53:14.326 Helena Kreien-Sieg gehört zum Netzwerk Deine Korrespondentin. 00:53:14.646 --> 00:53:18.426 Mehr zu den Korrespondentinnen findet ihr in den Shownotes. 00:53:24.072 --> 00:53:28.692 Hey Silke, die Bühne ist frei für dich und deine Kolumne. Lass hören. 00:53:29.072 --> 00:53:32.572 Hier kommt Silke Burmeister mit ihrem Aufregerthema. 00:53:33.132 --> 00:53:36.832 Sexistische Katscheiße. So und nun wieder ich. 00:53:37.012 --> 00:53:40.592 Dieses Mal aber gar nicht aufgeregt, sondern über einen Gedankensinnend, 00:53:40.752 --> 00:53:43.292 den ich zum ersten Mal in meinem Leben gedacht habe. 00:53:43.672 --> 00:53:47.312 Nämlich den, das in Sachen der Möglichkeit von Frauen bei der Gestaltung der 00:53:47.312 --> 00:53:51.552 Gesellschaft maßgeblich mitzumischen, mittlerweile echt was erreicht ist. 00:53:52.132 --> 00:53:55.932 Ich drücke mich so krumpelig aus, weil es mir widerstrebt, von Gleichstellung zu sprechen. 00:53:56.132 --> 00:53:59.712 Denn wenn es heute auch viel selbstverständlicher ist, dass Frauen politische 00:53:59.712 --> 00:54:02.412 Ämter die Leitung von Unternehmen und Orchestern übernehmen, 00:54:02.952 --> 00:54:06.252 dass sie ins All fliegen und als Künstlerin ihr Land bei internationalen Schauen 00:54:06.252 --> 00:54:09.332 vertreten, sind wir alles andere als gleichgestellt. 00:54:09.832 --> 00:54:14.012 Nee, Pimmel zählt immer noch mehr als Vulva. Aber das Geile ist, 00:54:14.092 --> 00:54:17.072 es wird selbstverständlicher, dass Frauen diese Positionen einnehmen. 00:54:17.072 --> 00:54:20.752 Ja, vielerorts wird sogar verstanden, welchen Gewinn Frauen für die Gestaltung 00:54:20.752 --> 00:54:22.632 der Welt und die Lösung der Probleme sind. 00:54:23.032 --> 00:54:27.112 Und irgendwie, irgendwie, bei aller Misogonie und Männern, die sich dagegen 00:54:27.112 --> 00:54:29.912 aufbäumen, habe ich das Gefühl, es ändert sich was. 00:54:30.112 --> 00:54:36.352 Es fühlt sich an, als sei ein Kipppunkt erreicht, als würde langsam darum gebeten, Frauen ranzulassen. 00:54:37.332 --> 00:54:41.192 Arbeitsministerin Bärbel Baas von der SPD hat dieser Tage vor den Gewerkschaften gesprochen. 00:54:41.192 --> 00:54:45.492 Und wenn man dem Spiegel glauben darf, dann hat sie nicht nur gesagt, 00:54:45.652 --> 00:54:49.992 dass in der Arbeitskraft von Frauen zwischen 45 und 65 Jahren ein unterschätztes, 00:54:50.092 --> 00:54:53.072 ungehobenes Potenzial liege und die Worte gefunden, 00:54:53.312 --> 00:54:56.812 mehr Frauenpower kann nur gut sein für die Arbeitswelt, nein, 00:54:57.032 --> 00:55:01.632 im Saal soll regelrecht gejubelt worden sein und das nicht nur von Frauen. 00:55:02.521 --> 00:55:07.661 Ja, Herr Löhle, in den Wald von Merz und Co. gerufen, den alten Recken der paternalistischen 00:55:07.661 --> 00:55:12.461 Frauenbetrachtung, kann es sein, ihr Opas, dass eure Tage tatsächlich gezählt sind? 00:55:12.781 --> 00:55:16.561 Kann es sein, dass die Bevölkerung dieses Landes in großen Teilen weiter ist 00:55:16.561 --> 00:55:20.221 als ihr? Dass unser Land gar nicht so rückständig sein müsste? 00:55:20.901 --> 00:55:25.961 Kann es sein, dass ihr mit eurer Schützen wir unsere Töchter und bewahren wir 00:55:25.961 --> 00:55:30.161 Frauen vor ihrem Versagen-Attitüde die Fußkranken in unserer gesellschaftlichen 00:55:30.161 --> 00:55:32.561 Wandertruppe seid und alle aufhaltet? 00:55:33.301 --> 00:55:37.221 Nun ist es das eine, ein mögliches Kippen festzustellen und darauf zu warten, 00:55:37.321 --> 00:55:38.561 dass es tatsächlich geschieht. 00:55:38.761 --> 00:55:42.981 Das kann man machen. Aber es besteht die Gefahr, dass wir zwischendurch schwarz werden. 00:55:43.541 --> 00:55:49.201 Darum schlage ich einen Aktionsplan vor. Ständig und überall von und über fähige Frauen sprechen. 00:55:49.201 --> 00:55:52.881 Konkrete Namen als Problemlöserinnen einbringen, davon sprechen, 00:55:53.061 --> 00:55:58.621 wie stark die Wirtschaft wachsen würde, wenn Frauen zwischen 45 und 65 in Vollzeit arbeiteten. 00:55:58.981 --> 00:56:02.201 Davon, wie toll die Frauen der Gewerkschaften sind, was sie tun, 00:56:02.361 --> 00:56:07.901 erreichen, stemmen, welchen elementaren Anteil an der Wirtschaft Mütter leisten und und und. 00:56:08.661 --> 00:56:13.041 Beschleunigen wir die Entwicklung und bekommen wir hin, was den Namen Gleichstellung verdient. 00:56:13.661 --> 00:56:17.501 Und nein, den Männern wird nichts weggenommen. Ist das Ziel erreicht, 00:56:17.621 --> 00:56:20.921 haben Sie endlich Zeit, sich ebenfalls um Kinder und Alte zu kümmern. 00:56:21.141 --> 00:56:23.961 Wir Frauen wissen, das ist sehr erfüllend. 00:56:27.141 --> 00:56:30.321 Ach Silke, niemand ärgert sich so schön wie du. 00:56:30.932 --> 00:56:34.212 Und was kommt jetzt? Ihr ahnt es, die gute Nachricht. 00:56:34.492 --> 00:56:38.052 Denn es passieren ja auch schöne und erfreuliche Dinge in der Welt. 00:56:38.232 --> 00:56:40.612 Wie in Burkina Faso zum Beispiel. 00:56:41.252 --> 00:56:45.432 Stellt euch vor, Mädchen, die eigentlich zur Schule gehen sollten, 00:56:45.552 --> 00:56:47.832 werden verheiratet und sollen Kinder kriegen. 00:56:48.232 --> 00:56:53.332 Dann ist es aus mit ihren Bildungschancen und ihrer Unabhängigkeit von einem Mann. 00:56:53.812 --> 00:56:59.812 Vor allem in Burkina Faso werden Mädchen so häufig wie sonst nirgendwo in ganz 00:56:59.812 --> 00:57:01.932 jungen Jahren zur Heirat gezwungen. 00:57:02.432 --> 00:57:06.792 Deshalb ist die aktuelle Nachricht aus Burkina Faso so bedeutend, 00:57:07.032 --> 00:57:11.432 denn das westafrikanische Land will diese üble Praxis stoppen. 00:57:11.772 --> 00:57:16.552 Die Regierung hat das Mindestalter für die Verheiratung von Mädchen und Jungen 00:57:16.552 --> 00:57:22.632 auf 18 Jahre angehoben und festgelegt, dass die Mädchen der Ehe zustimmen müssen. 00:57:23.192 --> 00:57:29.872 Außerdem wurde das Erbrecht so reformiert, dass Frauen dadurch nicht weiter benachteiligt werden. 00:57:30.952 --> 00:57:35.212 Damit werden Mädchen besser geschützt und Frauen rechtlich gestärkt. 00:57:35.752 --> 00:57:41.432 Besonders wichtig ist, solche Reformen schaffen langfristig mehr Bildungschancen, 00:57:41.752 --> 00:57:47.252 wirtschaftliche Unabhängigkeit und gesellschaftliche Teilhabe für Mädchen und Frauen. 00:57:51.412 --> 00:57:57.172 Ihr Lieben, das war's für diesmal. Ich verabschiede mich bis zum nächsten Podcast in 14 Tagen. 00:57:57.812 --> 00:58:01.792 Teilt Mikas Matrix, abonniert den Podcast, hört die weiteren Folgen und schreibt 00:58:01.792 --> 00:58:05.072 mir auf Instagram, wenn ihr euch freut oder meckern wollt. 00:58:05.512 --> 00:58:11.192 Doch natürlich will ich euch auch am Ende dieser Episode noch einen klugen Gedanken mitgeben. 00:58:11.512 --> 00:58:14.392 Einen Gedanken zu Mut und Angst, den 00:58:14.392 --> 00:58:18.692 gerade wir Frauen im Kampf um Gleichberechtigung gut gebrauchen können. 00:58:19.598 --> 00:58:24.758 Der Rat stammt von Nelson Mandela, dem Anti-Apartheid-Aktivisten in Südafrika, 00:58:24.978 --> 00:58:27.538 der 27 Jahre im Gefängnis saß, 00:58:27.758 --> 00:58:32.258 bevor er zum ersten schwarzen Präsidenten seines Landes gewählt wurde. 00:58:32.878 --> 00:58:39.178 Nelson Mandela wusste, was Angst ist und hat gesagt, ich habe gelernt, 00:58:39.458 --> 00:58:46.238 dass Mut nicht die Abwesenheit von Angst ist, sondern der Triumph über sie. Tschüss, tschüss. 00:58:55.998 --> 00:59:01.238 Mikas Matrix ist eine Produktion von Funke. Redaktion Bascha Mika.