WEBVTT 00:00:16.729 --> 00:00:21.769 Hey und herzlich willkommen. Es gibt Fälle, die brennen sich ins kollektive 00:00:21.769 --> 00:00:26.109 Gedächtnis ein, nicht nur wegen der Taten, sondern auch wegen der prominenten 00:00:26.109 --> 00:00:27.709 Täter und Tatverdächtigen. 00:00:28.089 --> 00:00:33.329 Im Fall des Sexualstraftäters Jeffrey Epstein wissen wir viel über die Reichen 00:00:33.329 --> 00:00:37.769 und Mächtigen, die er zu seinen Freundinnen rechnete, viel über seine Netzwerke 00:00:37.769 --> 00:00:38.929 und politischen Kontakte. 00:00:38.929 --> 00:00:43.609 Wir diskutieren über Geld, über Einfluss und Eliten, analysieren das Verhalten 00:00:43.609 --> 00:00:48.929 von Politik und Staatsanwälten und lassen uns von widerlichen sexuellen Gewalttaten schocken. 00:00:49.969 --> 00:00:55.169 Aber eine Frage stellen wir viel zu selten. Was ist eigentlich mit den Opfern 00:00:55.169 --> 00:00:57.949 dieser Verbrechen? Darüber müssen wir reden. 00:00:58.689 --> 00:01:03.929 Ich bin Bashamika, Journalistin und Publizistin. Mehr über mich findet ihr in 00:01:03.929 --> 00:01:07.969 den Shownotes oder schreibt mir auf Instagram. Dies ist die 53. 00:01:08.389 --> 00:01:09.669 Folge von Mika's Matrix. 00:01:10.269 --> 00:01:15.989 Mein heutiger Gast ist Stefanie Lohaus. Stefanie ist Mitbegründerin des Missy-Magazins 00:01:15.989 --> 00:01:22.629 und Mitverfasserin der Kampagne Hashtag Ausnahmslos, die sich gegen sexualisierte Gewalt richtet. 00:01:23.129 --> 00:01:25.309 Und was gibt es noch in meinem Podcast? 00:01:26.409 --> 00:01:30.149 Ihr werdet eine spannende Wissenschaftlerin aus Frankreich kennenlernen, 00:01:30.329 --> 00:01:34.489 könnt euch über den Mansplanner aufregen, über eine gute Nachricht freuen und 00:01:34.489 --> 00:01:40.569 euch mit der Kolumne sexistische Kackscheiße über den alltäglichen Sexismus ärgern. 00:01:40.889 --> 00:01:43.309 Los geht's, kommt her und hört zu. 00:01:51.892 --> 00:01:57.412 Mit seiner Komplizin Ghislaine Maxwell unterhielt der US-Milliardär und Sexualstraftäter 00:01:57.412 --> 00:02:04.372 Jeffrey Epstein über Jahrzehnte einen Ring zur sexuellen Ausbeutung von Mädchen und jungen Frauen. 00:02:04.572 --> 00:02:08.592 Die Opfer wurden nicht nur von ihm selbst brutal missbraucht, 00:02:08.772 --> 00:02:13.492 sondern auch seinen prominenten Kumpanen aus aller Welt zum Vergnügen angeboten. 00:02:14.312 --> 00:02:18.772 Die seit Beginn diesen Jahres veröffentlichten Epstein-Akten dokumentieren das 00:02:18.772 --> 00:02:22.492 Missbrauchs- und Finanznetzwerk des Milliardärs. 00:02:22.932 --> 00:02:25.012 Und wie reagiert die Öffentlichkeit? 00:02:25.512 --> 00:02:29.772 Welche Prominente waren wie, wann und wie lange mit Epstein verbandelt? 00:02:29.992 --> 00:02:32.472 Gibt es dazu Videos, Mails, Fluglisten? 00:02:32.812 --> 00:02:36.092 Die Schlagzeilen drehen sich um die Enthüllung der Täter. 00:02:36.492 --> 00:02:39.752 Aber was ist mit Epsteins Opfern, mit den Mädchen und Frauen, 00:02:39.872 --> 00:02:43.292 deren Leben dauerhaft beeinträchtigt oder zerstört wurde? 00:02:43.492 --> 00:02:48.612 Warum fesseln uns die Täterfiguren mehr als die Biografien der Betroffenen? 00:02:49.292 --> 00:02:53.452 Darüber spreche ich jetzt mit Stefanie Lohaus. Wie ich schon sagte, 00:02:53.712 --> 00:02:58.592 hat Stefanie 2008 das Missy-Magazin mitgegründet, die Zeitschrift für Pop, 00:02:58.872 --> 00:03:00.492 Politik und Feminismus. 00:03:01.452 --> 00:03:06.092 Und seit Jahren beschäftigt sich Stefanie mit dem Thema sexualisierte Gewalt, 00:03:06.272 --> 00:03:11.272 beim Hashtag Aufschrei, bei Hashtag Ausnahmslos und der MeToo-Kampagne. 00:03:12.252 --> 00:03:16.052 Inzwischen ist Stefanie Lohaus nicht mehr Chefredakteurin von Missy, 00:03:16.252 --> 00:03:21.452 sondern arbeitet bei der Europäischen Akademie für Frauen in Politik und Wirtschaft. 00:03:21.892 --> 00:03:26.632 Dort ist sie Mitglied der Geschäftsführung, verantwortet die Kommunikation und 00:03:26.632 --> 00:03:30.552 ist Projektleiterin des Bündnis Gemeinsam gegen Sexismus. 00:03:30.992 --> 00:03:35.872 Mit Stefanie will ich darüber diskutieren, warum wir uns so gern auf die Täter 00:03:35.872 --> 00:03:40.452 statt auf die Opfer konzentrieren, Was das über unsere Medienlogik sagt, 00:03:40.652 --> 00:03:45.112 über unsere Faszination für Macht und unsere Fähigkeit mitzufühlen. 00:03:46.491 --> 00:03:52.331 Today we are producing more than 3 million pages, including more than 2,000 00:03:52.331 --> 00:03:55.571 videos and 180,000 images. 00:03:56.331 --> 00:04:01.031 Britain's former Prince Andrew, his ex-wife Sarah Ferguson and career politician 00:04:01.031 --> 00:04:05.231 Peter Mandelson are among those who've been thrust back into the eye of the 00:04:05.231 --> 00:04:08.111 Jeffrey Epstein storm after shocking, 00:04:08.331 --> 00:04:12.631 often intimate emails with the disgraced financier were released by the US Justice 00:04:12.631 --> 00:04:15.031 Department. I have nothing to do with Jeffrey Epstein. 00:04:15.151 --> 00:04:19.031 I threw him out of my club many years ago because I thought he was a sick pervert. 00:04:19.251 --> 00:04:21.991 Here again, he is pictured with the film director Woody Allen, 00:04:22.491 --> 00:04:25.891 former Israeli Prime Minister Ehud Barak, and standing on the left, 00:04:26.191 --> 00:04:27.511 the magician David Blaine. 00:04:29.171 --> 00:04:32.571 Hallo Stefanie, schön, dass du da bist. Ja, ich freue mich auch, 00:04:32.831 --> 00:04:34.931 liebe Bascha, vielen Dank für die Einladung. 00:04:34.931 --> 00:04:40.551 Sag mal Stefanie, wenn wir über den Fall Epstein sprechen, da fallen ja sofort 00:04:40.551 --> 00:04:46.071 bestimmte Begriffe, Macht, Netzwerke, Prominente, politische Verbindungen. 00:04:46.491 --> 00:04:49.771 Reicht das, um das Ausmaß der Verbrechen zu verstehen? 00:04:51.460 --> 00:04:55.780 Ich glaube, wenn solche Begriffe fallen, dann bin ich tatsächlich schon halbwegs zufrieden. 00:04:56.160 --> 00:05:00.640 Mir ist aufgefallen, dass häufig ja auch so Begriffe benutzt werden wie Sexskandal 00:05:00.640 --> 00:05:04.780 oder es ist von Sexpartys die Rede, die das ja alles auch nochmal verschleiern. 00:05:05.020 --> 00:05:11.380 In der Tat geht es um Machtmissbrauch, um im Grunde genommen ja Menschenhandel, 00:05:11.520 --> 00:05:12.780 organisierte Kriminalität. 00:05:13.120 --> 00:05:15.460 Also das sind die Begriffe, die fehlen. 00:05:16.180 --> 00:05:20.720 Oder dass zum Beispiel auch der Begriff minderjährige Frauen immer benutzt wird. 00:05:20.720 --> 00:05:24.260 Also entweder sind es Mädchen oder es sind Frauen. 00:05:24.520 --> 00:05:28.380 Genau, also es geht ja um Kinder und Jugendliche, im Großen und Ganzen. 00:05:29.120 --> 00:05:31.460 Auch wenn es um Frauen ginge, wäre es schrecklich. 00:05:32.260 --> 00:05:38.420 Geht es ja auch, aber um junge Frauen in der Regel. Und ja, also natürlich sieht 00:05:38.420 --> 00:05:42.460 man quasi so ein Framing in den Medien, 00:05:42.880 --> 00:05:49.780 das im Grunde sensationalisierend und verharmlosend ist, was das tatsächliche 00:05:49.780 --> 00:05:54.200 Ausmaß dieser Verbrechen beschreibt und auch, ja, 00:05:55.016 --> 00:06:00.816 Die Strukturen, wie das überhaupt möglich war, über so viele Jahre diese Verbrechen aufrecht zu erhalten. 00:06:01.636 --> 00:06:07.796 Obwohl wir ja jetzt, wo die Files zum Teil zugänglich sind, ja auch mitbekommen, 00:06:07.976 --> 00:06:14.476 dass schon Mitte der 90er Anzeigen vorlagen gegen Epstein, dass das bekannt wurde. 00:06:14.476 --> 00:06:18.036 Das ist jetzt keine Schulfrage, Stefanie, aber du könntest doch bestimmt jetzt 00:06:18.036 --> 00:06:23.796 auch eine ganze Reihe Täter nennen, aber die Geschichten von den Opfern, 00:06:24.436 --> 00:06:27.196 da fällt uns doch gar nicht so viel ein, oder? 00:06:28.336 --> 00:06:33.376 Das kommt ein wenig darauf an, was für Medien man konsumiert und wie man sich informiert. 00:06:33.676 --> 00:06:38.456 Also ich selber folge zum Beispiel auf Instagram einigen Accounts, 00:06:38.576 --> 00:06:43.476 die spezifisch auch nochmal die Betroffenen in den Mittelpunkt rücken und auch 00:06:43.476 --> 00:06:44.756 die Geschichten der Betroffenen. 00:06:44.836 --> 00:06:49.816 Das sind aber nicht die Mainstream-Medien. Genau, also da bekommt man dann schon 00:06:49.816 --> 00:06:53.796 etwas mit in den Mainstream-Medien. 00:06:54.096 --> 00:07:03.376 Ja, da ist der Fokus auf die Prominenten, auf diese Netzwerke viel stärker. 00:07:03.596 --> 00:07:06.436 Ich finde das teilweise auch schwierig, wie das bebildert wird. 00:07:06.736 --> 00:07:11.596 Also da werden Fotos veröffentlicht, die Betroffenen bekommen dann so Balken 00:07:11.596 --> 00:07:14.676 über die Augen. Genau, sodass man nur das Gesicht nicht erkennen kann, 00:07:15.056 --> 00:07:17.176 aber trotzdem werden die Körper ausgestellt. 00:07:17.276 --> 00:07:24.256 Genau, natürlich führen diese Bilder auch dazu, dass man ein unangenehmes Gefühl 00:07:24.256 --> 00:07:28.096 bekommt oder ein wenig auch das Ausmaß bekommt. 00:07:28.468 --> 00:07:31.708 Der Taten verstehen kann, teilweise. 00:07:32.108 --> 00:07:37.648 Ja, weil es ja auch so Fotos gibt, wo man Epstein sieht und möglichst noch einen 00:07:37.648 --> 00:07:43.448 weiteren Mann oder zwei weitere Männer und um ihn herum eine ganze Schar sehr 00:07:43.448 --> 00:07:45.788 junger Frauen und teilweise auch Mädchen. 00:07:45.928 --> 00:07:50.188 Genau, und teilweise eben auch wenig bekleidet und so weiter. 00:07:50.728 --> 00:07:55.128 Und in Posen, weiß ich nicht, auf dem Boden sitzend etc. 00:07:56.948 --> 00:08:01.808 Und ja, auf der einen Seite habe ich den Eindruck, okay, damit wird eben auch 00:08:01.808 --> 00:08:06.968 deutlich, worum es ging, also dass es eben wirklich auch nicht harmlos war und 00:08:06.968 --> 00:08:11.828 gleichzeitig frage ich mich eben, ja, wo ist das Einverständnis der Betroffenen? 00:08:11.828 --> 00:08:16.608 Und es ist immer Epstein, der sozusagen da im Mittelpunkt steht. 00:08:17.828 --> 00:08:22.908 Viele andere Täter sind unsichtbar. 00:08:23.528 --> 00:08:27.648 Es geht ja auch gar nicht immer um prominente, prominente Personen, 00:08:27.788 --> 00:08:29.808 die jetzt der Allgemeinheit bekannt sind. 00:08:29.808 --> 00:08:33.708 Es sind ja viele Manager, Politiker, 00:08:34.988 --> 00:08:41.308 leitende Führungspersonen von öffentlichen Institutionen und so weiter, 00:08:41.488 --> 00:08:44.868 die jetzt der Allgemeinheit nicht so bekannt sind, die aber jetzt ja auch teilweise 00:08:44.868 --> 00:08:46.448 reihenweise zurücktreten, 00:08:46.988 --> 00:08:51.248 CEOs von Medienunternehmen und so weiter und so fort. 00:08:52.328 --> 00:08:57.628 Aber trotzdem, unsere Neugierde ist doch immer auf die Täter gerichtet, 00:08:57.868 --> 00:09:02.448 selbst wenn wir sie zum Teil überhaupt nicht kennen und. 00:09:03.758 --> 00:09:08.338 Die Täter kommen dann ins Rampenlicht, die Betroffenen bleiben oft anonym. 00:09:08.838 --> 00:09:14.418 Sie bleiben ja auch anonym aus Schutzgründen, aber gleichzeitig verschwinden 00:09:14.418 --> 00:09:19.578 sie damit ja auch ein Stück aus dem öffentlichen Gedächtnis und aus dem öffentlichen Bewusstsein. 00:09:20.418 --> 00:09:23.978 Ja, ich glaube, das hat so mehrere Ebenen. 00:09:24.238 --> 00:09:30.838 Auf der einen Seite würde ich eben sagen, das ist die Medienlogik sozusagen 00:09:30.838 --> 00:09:34.978 zu berichten über die bekannten Geschichten. Die Prominenten und so weiter. 00:09:35.618 --> 00:09:40.518 Und zum anderen ist es natürlich auch im Interesse der Opfer teilweise, 00:09:41.078 --> 00:09:44.058 nicht publik zu werden, anonym zu bleiben. 00:09:44.638 --> 00:09:51.998 Ich würde da eine Parallele ziehen oder vielleicht im Abgleich den Fall Peliko heranführen. 00:09:52.278 --> 00:09:59.358 Also Giselle Peliko, die ja lange mit sich gerungen hat, ob sie in die Öffentlichkeit 00:09:59.358 --> 00:10:01.778 treten will, die ursprünglich auch anonym bleiben wollte. 00:10:01.778 --> 00:10:05.598 Wir sollten vielleicht nochmal dazu sagen, das ist die Französin, 00:10:05.678 --> 00:10:10.018 die von ihrem Mann und vielen Männern, die er angeheuert hat, 00:10:10.438 --> 00:10:13.258 vergewaltigt wurde, während sie bewusstlos… Sediert war. 00:10:13.538 --> 00:10:17.298 Genau, sie wurde sediert und sie hat sich ja entschieden… 00:10:17.657 --> 00:10:22.117 Öffentlich aufzutreten, um genau diese Logik zu durchbrechen. 00:10:22.577 --> 00:10:26.717 Und das hat in ihrem Fall ja auch sehr gut funktioniert. 00:10:27.237 --> 00:10:31.197 Die Seite wechseln ist jetzt ein Satz, den werden wir nie wieder vergessen. 00:10:31.197 --> 00:10:36.017 Ja, sie ist jetzt ein international bekanntes Gesicht für genau dieses Phänomen. 00:10:36.197 --> 00:10:38.737 Sie hat diesen Verbrechen ein Gesicht gegeben. 00:10:39.097 --> 00:10:42.637 Und das ist aber ja auch ihre persönliche Entscheidung gewesen, 00:10:42.857 --> 00:10:44.157 die sie bewusst getroffen hat. 00:10:45.517 --> 00:10:49.277 Einige Betroffene entscheiden sich dafür, an die Öffentlichkeit zu treten. 00:10:49.497 --> 00:10:55.757 Also im Fall Epstein, die berühmteste Betroffene, Virginia Giffray zum Beispiel, 00:10:56.317 --> 00:11:01.717 die hat den Stein ja auch mit ins Rollen gebracht, hat dann ein Buch geschrieben. 00:11:01.737 --> 00:11:06.797 Aber sie ist leider dann auch und sicher auch aufgrund dieser ganzen Geschichte das Leben genommen. 00:11:06.917 --> 00:11:11.617 Genau, also nach ihrem Suizid wurde ja ihr Buch veröffentlicht und so weiter. 00:11:12.197 --> 00:11:16.717 Und sie steht ja auch ein wenig mit ihrem Gesicht für diese ganzen Betroffenen. 00:11:16.817 --> 00:11:20.717 Es gibt auch noch andere, die das tun. Aber es ist natürlich nur ein Bruchteil. 00:11:21.037 --> 00:11:25.777 Und das kann den Betroffenen aber natürlich auch nicht verübelt werden. 00:11:25.957 --> 00:11:30.337 Also sie sind nicht dafür verantwortlich, wie das Thema in den Medien gespielt 00:11:30.337 --> 00:11:34.257 wird. Und sie sind nicht in der Pflicht, ihre Anonymität aufzugeben. 00:11:34.257 --> 00:11:37.917 Genau, und es gibt sehr, sehr gute Gründe, anonym bleiben zu wollen. 00:11:38.137 --> 00:11:39.377 Also sehr, sehr gute Gründe. 00:11:40.157 --> 00:11:44.717 In dem Sinne ist das so ein zweischneidiges Schwert. Wir haben natürlich auf 00:11:44.717 --> 00:11:49.977 der einen Seite die Täter, die auch, finde ich, benannt werden sollten. Also, 00:11:50.588 --> 00:11:54.708 benannt werden sollten, auch darüber muss gesprochen werden und gleichzeitig 00:11:54.708 --> 00:11:59.768 eben innerhalb dieser Medienlogik natürlich dann wieder das Problem. 00:12:00.608 --> 00:12:06.548 Dass es eben, ja, dass dieses Skandalöse über die Netzwerke und dann eben leider 00:12:06.548 --> 00:12:10.648 Gottes teilweise mit verharmlosenden Begriffen und so weiter transportiert wird. 00:12:10.648 --> 00:12:16.228 Aber findest du, dass diese Asymmetrie in diesem Fall hier, also hier ist sie 00:12:16.228 --> 00:12:20.788 besonders auffällig natürlich, weil es eben um sexualisierte Gewalt geht. 00:12:21.388 --> 00:12:25.488 Gleichzeitig spiegelt das doch auch ein gesellschaftliches Muster drüber. 00:12:25.568 --> 00:12:30.028 Wir reden gleich nochmal über die Medien, die natürlich da auch eine besondere Rolle spielen. 00:12:30.628 --> 00:12:36.308 Aber wir können uns ja sozusagen als Medienkonsumenten auch nicht einfach rausziehen. 00:12:36.828 --> 00:12:41.328 Also eigentlich spiegelt sich doch hier das typische Muster, 00:12:41.748 --> 00:12:46.568 wie man auf Täter und wie man auf Opfer guckt wieder. Oder findest du nicht? 00:12:47.028 --> 00:12:50.828 Naja, also es ist natürlich so, wenn wir das jetzt vielleicht ein bisschen im 00:12:50.828 --> 00:13:00.048 Rahmen von patriarchalen Strukturen einordnen, Dann ist es ja sowieso so, dass wir eine... 00:13:01.967 --> 00:13:06.347 Auch bei anderen Themen und viel mehr Berichterstattung über Männer haben. 00:13:06.627 --> 00:13:09.707 Also die sind im Zentrum unserer Aufmerksamkeit. In Deutschland viermal so viel 00:13:09.707 --> 00:13:12.687 mehr wird über Männer berichtet als über Frauen. 00:13:12.827 --> 00:13:14.927 Genau, da gibt es ja auch Zahlen zu. 00:13:15.247 --> 00:13:18.487 Das ist ein weltweites Phänomen. Also wir haben sowieso schon diesen, 00:13:18.767 --> 00:13:21.447 ich sag mal, unbewussten Fokus auf Männer. 00:13:21.447 --> 00:13:28.327 Ja, und Männer als Täter sozusagen, das ist ja auch ein, oder die ihre Macht 00:13:28.327 --> 00:13:32.047 benutzen, also wir haben die Kombination von Männern und Macht, 00:13:32.607 --> 00:13:38.607 auch das ist ja sozusagen in allen Bereichen der Gesellschaft eine gängige Kombination, 00:13:38.607 --> 00:13:41.767 Also auch in Führungspositionen und so weiter, in den Machtpositionen haben 00:13:41.767 --> 00:13:46.487 wir vermehrt Männer sitzen und dieser Fokus sozusagen auf die Eliten, 00:13:46.647 --> 00:13:48.787 sag ich mal, auf diese männlichen Eliten, 00:13:49.447 --> 00:13:51.367 der ist antrainiert oder gelernt. 00:13:51.367 --> 00:13:55.427 Also ich würde sagen, das ist tief verankert in uns. Das ist sozusagen die Geschichte. 00:13:55.767 --> 00:14:01.527 Und auch wenn wir jetzt bei anderen Fällen überhaupt allgemein die Berichterstattung 00:14:01.527 --> 00:14:04.387 zu geschlechtsspezifischer Gewalt anschauen, 00:14:04.467 --> 00:14:09.087 dann ist halt die Zentriertheit der Betroffenen, also auch in dem Sinne von 00:14:09.087 --> 00:14:11.367 jetzt nicht nur, wer ist das, 00:14:11.567 --> 00:14:15.487 sondern auch, was macht das mit Betroffenen? 00:14:15.487 --> 00:14:19.507 Was sind die Auswirkungen der Gewalt? Was macht das mit den Angehörigen? 00:14:19.847 --> 00:14:26.967 Wie gehen die damit um? Welche Folgen hat das? Aber auch welche, ich sag mal... 00:14:28.055 --> 00:14:31.355 Also Coping-Mechanismen, Umgangsstrategien gibt es. 00:14:35.515 --> 00:14:39.435 Darüber wird nicht berichtet und das macht natürlich auch erst möglich, 00:14:39.875 --> 00:14:44.795 dass wir so einen verharmlosenden Blick auf dieses Thema behalten. 00:14:45.095 --> 00:14:50.655 Also das schützt in dem Sinne absurderweise das System. 00:14:50.875 --> 00:14:53.715 Also vielleicht nicht die Einzelnen, also nicht die Betroffenen, 00:14:53.755 --> 00:14:56.755 um die es jetzt geht in den Medien, die wären da mit Sicherheit gerne nicht. 00:14:56.755 --> 00:15:00.855 Also das ist jetzt ja nicht dienlich. Die werden gerne anonym, die Täter. 00:15:00.995 --> 00:15:05.555 Und gleichzeitig ist dieser Fokus auf diese Einzelpersonen, schützt das System, 00:15:05.735 --> 00:15:07.475 weil es die Strukturen unsichtbar macht. 00:15:10.175 --> 00:15:15.395 Also das Frappierende an diesem Fall ist ja, dass es im Grunde sich um einen 00:15:15.395 --> 00:15:17.435 Fall von organisierter Kriminalität handelt. 00:15:17.835 --> 00:15:22.495 Also man könnte auch sprechen über kriminelle Netzwerke, an denen viele Menschen 00:15:22.495 --> 00:15:28.195 beteiligt waren. Und in dem Moment, wo Einzelpersonen herausgepickt werden und 00:15:28.195 --> 00:15:31.135 so ins Zentrum gestellt werden, wird das unsichtbar gemacht. 00:15:32.315 --> 00:15:37.315 Das Sensationelle ist dann eben, oh diese Person, wie konnte sie nur. 00:15:37.315 --> 00:15:39.815 Das einzelne Monster. Das einzelne Monster. 00:15:40.215 --> 00:15:45.715 Es gibt ja jetzt auch ein paar Frauen natürlich, also Ghislaine Maxwell zum 00:15:45.715 --> 00:15:48.135 Beispiel, natürlich sowieso, die ja auch im Gefängnis sitzt. 00:15:49.075 --> 00:15:53.235 Die Komplizin von Epstein. Genau, die Komplizin von Epstein. 00:15:53.495 --> 00:16:00.835 Aber jetzt gab es ja auch die Verbindung zu Mette Marit aus der Kronprinzessin, 00:16:00.915 --> 00:16:02.375 der norwegischen Kronprinzessin. 00:16:02.475 --> 00:16:07.835 Das ist jetzt eine der wenigen Frauen, die da erwähnt werden. 00:16:07.835 --> 00:16:20.195 Aber genau dieser Netzwerkcharakter, der dieses erschreckende Ausmaß sozusagen einzigartig macht, 00:16:20.415 --> 00:16:25.355 dass es ein Netzwerk von sehr mächtigen, sehr prominenten Menschen ist. 00:16:26.498 --> 00:16:31.938 Der wird dadurch unsichtbar gemacht oder, was man ja auch teilweise schon sieht, 00:16:32.018 --> 00:16:35.778 in so Verschwörungserzählungen eingebunden. Dann wird es wieder überhöht. 00:16:36.178 --> 00:16:40.718 Also man braucht keine Verschwörungserzählungen, die das Ganze noch schlimmer 00:16:40.718 --> 00:16:45.718 und unglaublicher machen, um sozusagen darüber zu sprechen. Den dieses Netzwerk 00:16:45.718 --> 00:16:47.638 hatte, ist wahrscheinlich schlimm genug. 00:16:47.838 --> 00:16:53.778 Und wir wissen ja noch nicht mal, wie viel Erpressungspotenzial gegenüber den 00:16:53.778 --> 00:16:58.358 einzelnen Leuten, die in diesem Netzwerk waren, wie viel Erpressungspotenzial, 00:16:58.418 --> 00:17:01.098 auch politisches Erpressungspotenzial es da gibt. 00:17:01.098 --> 00:17:07.998 Denn wie hier im Fall Epstein, die Täter Gesichter bekommen und die Opfer zum 00:17:07.998 --> 00:17:11.158 größten Teil eher Schatten sind. 00:17:12.558 --> 00:17:17.978 Verlängern wir dann nicht sozusagen symbolisch die Bühne der Täter jedes Mal, 00:17:18.098 --> 00:17:19.638 wenn wir die Namen wiederholen? 00:17:19.778 --> 00:17:24.178 Also selbst wenn die Täter dann schon verurteilt sind oder tot sind, 00:17:24.178 --> 00:17:30.238 wie Epstein, wir geben ihnen doch immer wieder den Raum in der Öffentlichkeit. 00:17:30.778 --> 00:17:37.098 Naja, das ist ja das Potenzial, weswegen Menschen ja auch Straftaten begehen, um berühmt zu werden. 00:17:37.418 --> 00:17:41.658 Also ich würde jetzt eben denken, bei den Personen, bei denen hier die Rede 00:17:41.658 --> 00:17:46.518 davon ist, die wären gerne nicht auf dieser Bühne. Also wir tun ihnen in dem Sinne keinen Gefallen. 00:17:47.418 --> 00:17:52.418 Aber dieses Aufmerksamkeiterregen durch kriminelle Handlungen, 00:17:52.718 --> 00:17:57.078 das ist ja für manche Persönlichkeiten sogar ein Ansporn, solche Taten zu begehen 00:17:57.078 --> 00:17:58.818 oder Gewalttaten zu begehen. 00:17:58.818 --> 00:18:02.778 Und die Medien sind ja dann diejenigen, die das Ganze verlängern. 00:18:02.898 --> 00:18:07.678 Wenn wir jetzt mal, also du warst mal Journalistin, ich bin Journalistin, 00:18:07.738 --> 00:18:11.258 aber lass uns doch mal so ein bisschen Medienbashing betreiben. 00:18:11.718 --> 00:18:15.238 Also gerade im Fall Epstein, also ich habe schon den Eindruck, 00:18:15.378 --> 00:18:20.078 dass sehr viele Medien getrieben sind, nicht von journalistischer Verantwortung, 00:18:20.438 --> 00:18:24.398 sondern eher von Klickzahlen, von Dramatisierung, 00:18:25.346 --> 00:18:31.426 Und auch einer Skandallogik? Also wirklich, das ist doch nicht so kompliziert zu verstehen. 00:18:39.026 --> 00:18:45.486 Es ist doch so, Medien berichten über Macht. Und Macht liegt bei den Tätern, nicht bei den Opfern. 00:18:46.006 --> 00:18:49.906 Wenn man verstehen will, wie so ein System funktioniert, schaut man auf die 00:18:49.906 --> 00:18:53.026 Netzwerke, das Geld, die politischen Verbindungen. 00:18:53.746 --> 00:18:57.326 Das ist relevant. Natürlich sind die Opfergeschichten tragisch. 00:18:57.546 --> 00:18:59.966 Aber Tragik allein erklärt noch nichts. 00:19:00.526 --> 00:19:04.866 Ohne den Blick auf prominenten Namen hätte der Fall nie diese Wucht entwickelt, die er hat. 00:19:05.606 --> 00:19:10.546 Aufmerksamkeit entsteht nun mal dort, wo Einfluss ist. Und Einfluss sitzt bei den Tätern. 00:19:10.846 --> 00:19:14.266 Und ganz ehrlich, dass die Opfer nicht im Rampenlicht stehen, 00:19:14.446 --> 00:19:16.746 ist doch gerade der Sinn von Opferschutz. 00:19:17.186 --> 00:19:20.706 Man kann nicht gleichzeitig Anonymität fordern und beklagen, 00:19:20.826 --> 00:19:25.586 dass man unsichtbar ist. Wer Aufklärung will, muss über die Verantwortlichen sprechen. 00:19:26.206 --> 00:19:28.986 Medien sind doch keine therapeutische Einrichtung. 00:19:31.726 --> 00:19:36.786 Stefanie, Medien sollen analysieren und nicht therapieren, sagt der Mansplaner. 00:19:37.026 --> 00:19:38.566 Da hat er doch irgendwie recht, oder? 00:19:39.921 --> 00:19:44.941 Das Problem ist ja, dass sie eben nicht analysieren. Also um sozusagen analysieren 00:19:44.941 --> 00:19:49.061 und den journalistischen Standards oder dem Auftrag der Medien, 00:19:49.141 --> 00:19:52.761 Medien haben ja auch einen öffentlichen Auftrag, gerecht zu werden, 00:19:53.141 --> 00:19:56.661 müssten sie das Thema ja von verschiedenen Facetten beleuchten. 00:19:57.481 --> 00:20:02.941 Und ich habe tatsächlich gerade im Rahmen meiner Arbeit bei der EAF Berlin, 00:20:02.941 --> 00:20:04.681 wir sind ja eine Non-Profit-Organisation. 00:20:05.261 --> 00:20:08.841 Die Europäische Akademie für Frauen in Politik und Wirtschaft. 00:20:08.841 --> 00:20:13.841 Da setzen wir ein Projekt um das Bündnis Gemeinsam gegen Sexismus und wir haben 00:20:13.841 --> 00:20:18.361 einen Leitfaden veröffentlicht, kompetent über geschlechtsspezifische Gewalt 00:20:18.361 --> 00:20:22.501 berichten und da wurde eben nochmal deutlich, 00:20:22.721 --> 00:20:26.761 dass im Grunde die Art und Weise, wie Medien über diese Themen berichten immer 00:20:26.761 --> 00:20:29.521 ähnlich abläuft und sehr oberflächlich bleibt. 00:20:29.521 --> 00:20:35.021 Und es gibt mittlerweile auch einige Gegenbeispiele und die zeigen, 00:20:35.181 --> 00:20:36.561 also wenn man sich das anschaut. 00:20:37.401 --> 00:20:40.501 Zum Beispiel im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt es gute Beiträge, 00:20:40.641 --> 00:20:44.101 zum Teil Dokumentationen, wo eben die Betroffenen im Mittelpunkt stehen, 00:20:44.661 --> 00:20:46.741 dann ist das tatsächlich augenöffnend. 00:20:46.741 --> 00:20:51.481 Weil wir so wenig darüber erfahren, weil wir immer nur diese eine Facette, 00:20:51.661 --> 00:20:57.101 die Facette der Täter in den Blick nehmen, 00:20:57.301 --> 00:21:02.581 dass aus meiner Perspektive Medien, die ja auch immer eigentlich auf der Suche 00:21:02.581 --> 00:21:06.001 sind nach etwas Neuem, einem neuen Ansatz, 00:21:06.681 --> 00:21:11.621 einem neuen Gesichtspunkt oder einer neuen Perspektive. 00:21:13.561 --> 00:21:17.121 Viel mehr aus diesen Themen machen könnten, was auf jeden Fall, 00:21:17.281 --> 00:21:23.881 da bin ich mir sehr sicher, auch nochmal mehr Leute oder andere Menschen erreichen würde. 00:21:24.161 --> 00:21:29.261 Und weil sozusagen die Systeme und ja auch die Medienhäuser ja nicht unbedingt 00:21:29.261 --> 00:21:32.081 Perspektivenvielfalt abbilden, geht das unter. 00:21:32.221 --> 00:21:34.501 Und das können wir eben jetzt hier an diesem Fire App-Scene, 00:21:34.501 --> 00:21:35.901 finde ich, auch ganz gut durchdeklinieren. 00:21:37.001 --> 00:21:38.401 Aber auf der anderen Seite... 00:21:38.706 --> 00:21:43.926 Gerade weil wir beide ja auch die Medienlogik kennen. Prominente Namen erzeugen die Reichweite. 00:21:44.286 --> 00:21:49.986 Reichweite erzeugt Aufmerksamkeit und Aufmerksamkeit erzeugt politischen Druck. 00:21:50.466 --> 00:21:56.346 Und der ist doch auch notwendig, damit eben Aufklärung und Transparenz funktionieren. 00:21:56.346 --> 00:22:00.066 Genau, aber der politische Druck wird ja eben nur erzeugt, wenn ich es auch 00:22:00.066 --> 00:22:01.646 als strukturelles Thema wahrnehme. 00:22:01.766 --> 00:22:05.266 Solange die Berichterstattung sagt, 00:22:05.526 --> 00:22:13.846 hier ist Person XY und der ist sozusagen eine Täterperson und ich berichte aber 00:22:13.846 --> 00:22:17.706 eben genau nicht über das strukturelle Thema, 00:22:17.846 --> 00:22:22.326 das strukturelle Phänomen, Wo ich quasi auch die betroffenen Perspektiven, 00:22:22.506 --> 00:22:26.406 aber auch die Gesetzgebung, also wie wurde das überhaupt ermöglicht, 00:22:26.586 --> 00:22:31.366 wenn ich darüber nicht ausreichend berichte, sondern immer wieder nur diese Namen wiederhole. 00:22:31.926 --> 00:22:33.386 Dann entsteht ja kein politischer Druck. 00:22:33.586 --> 00:22:38.406 Dann ist ja das Problem gelöst, wenn ich den Täter identifiziere und bestrafe. 00:22:38.766 --> 00:22:43.526 Ganz genau, sobald er vor Gericht gestellt wird und dann im Knast landet möglicherweise. 00:22:43.526 --> 00:22:50.066 Und als Feministinnen arbeiten ja seit Jahrzehnten, 00:22:50.446 --> 00:22:54.286 wenn nicht seit Jahrhunderten daran, dass wir mit diesen Themen, 00:22:54.486 --> 00:22:58.526 dass wir da präventiv mit umgehen, dass wir die Strukturen ändern, 00:22:58.666 --> 00:23:00.366 dass sowas erst gar nicht ermöglicht wird. 00:23:00.366 --> 00:23:04.826 Oder vor allem nicht über so einen langen Zeitraum. 00:23:05.226 --> 00:23:12.786 Also dass quasi die vielen Regelungen, die es gibt, also die Istanbul-Konvention 00:23:12.786 --> 00:23:15.846 oder zum Beispiel Umsetzen. 00:23:15.846 --> 00:23:22.986 Also es gibt ja, die Istanbul-Konvention ist die internationale Übereinkommen 00:23:22.986 --> 00:23:24.826 zu geschlechtsspezifischer Gewalt. 00:23:25.326 --> 00:23:29.946 Also es gibt ja ganz viele Möglichkeiten auf struktureller Ebene, 00:23:30.106 --> 00:23:32.746 auf rechtlicher Ebene und so weiter einzugreifen. 00:23:32.806 --> 00:23:34.786 Und die Medien spielen da im Übrigen auch eine Rolle. 00:23:34.966 --> 00:23:38.766 Also die sind auch angehalten eben auf. 00:23:39.048 --> 00:23:44.308 Ich sage mal besser, über geschlechtsspezifische Gewalt zu berichten, 00:23:44.588 --> 00:23:48.108 weil sie einen öffentlichen Auftrag haben. 00:23:48.208 --> 00:23:54.028 Ja, du hast ja eben erzählt, dass ihr in eurer Akademie praktisch einen Leitfaden 00:23:54.028 --> 00:23:58.688 für die Berichterstattung erarbeitet habt, wenn es um sexualisierte Gewalt geht. 00:23:59.008 --> 00:24:04.548 Kannst du da zwei, drei wichtige Punkte nennen, die ihr den Medien an die Hand gebt? 00:24:04.560 --> 00:24:07.900 Also erstmal ist es natürlich genau das Thema, die Themenauswahl. 00:24:08.080 --> 00:24:09.940 Also welchen Fokus setze ich? 00:24:10.100 --> 00:24:15.540 Also wie berichte ich und überlege ich mir einen Fokus, der eben fernab von 00:24:15.540 --> 00:24:19.180 den üblichen Themen, wer ist der Täter und hier so. 00:24:19.900 --> 00:24:27.540 So, dann geht es ganz viel um die Sprache, also häufig geht es da ja um Partnerschaftsgewalt 00:24:27.540 --> 00:24:32.220 und dann Begriffe wie, weiß ich nicht, Beziehungsdrama, also so verharmlose 00:24:32.220 --> 00:24:34.680 Begriffe, dass die vermieden werden. 00:24:34.680 --> 00:24:39.700 An dem Punkt, muss ich sagen, ist es auch schon viel besser geworden als noch bei ein paar Jahren. 00:24:40.020 --> 00:24:42.500 Und dann merkt man aber, wie dieser Epstein-Fall da rausfällt, 00:24:42.580 --> 00:24:46.380 weil da finde ich es wieder viel schlimmer, weil das sozusagen nicht in dieses 00:24:46.380 --> 00:24:49.000 Schema Partnerschaftsgewalt passt. 00:24:49.240 --> 00:24:53.240 Also mit welchen Begrifflichkeiten arbeite ich, um zu berichten. 00:24:54.260 --> 00:24:59.620 Dann geht es auch sehr viel darüber natürlich, wie arbeite ich mit Betroffenen zusammen. 00:24:59.860 --> 00:25:03.500 Also es gibt sehr häufig eben diesen Wunsch, 00:25:03.700 --> 00:25:10.080 also auch auf dieser Seite wieder eine möglichst tragische, gravierende Geschichte 00:25:10.080 --> 00:25:13.500 erzählen zu können und eine betroffene Person zu finden, die sich jetzt mal 00:25:13.500 --> 00:25:15.320 da hinsetzt und das mal so erzählt. 00:25:17.720 --> 00:25:23.180 Und wir wollen ja natürlich eben auch, dass die Betroffenenperspektive berücksichtigt 00:25:23.180 --> 00:25:26.960 wird, aber dafür brauche ich zum Beispiel auch Sensibilität, 00:25:27.280 --> 00:25:31.640 Opferschutz, wie gehe ich damit um, ich kann nicht alle Fragen stellen, 00:25:31.820 --> 00:25:35.580 Retraumatisierung in diesem Prozess, also wie gehe ich verantwortungsvoll mit 00:25:35.580 --> 00:25:36.800 den Betroffenen wiederum um. 00:25:36.800 --> 00:25:40.740 Die gute Victimisierung, also die Opfer wieder zum Opfer zu machen. Genau. 00:25:41.280 --> 00:25:49.400 Und was sozusagen eine Empfehlung ist, ist ein wenig außerhalb der gängigen 00:25:49.400 --> 00:25:51.100 Berichterstattung zu sprechen. 00:25:51.240 --> 00:25:57.880 Und vor allem auch, was wichtig ist, die Geschichte auch so zu erzählen, 00:25:58.020 --> 00:26:00.740 dass deutlich wird, was sind denn noch 00:26:01.005 --> 00:26:07.045 Und Handlungsmöglichkeiten, also viele Betroffene und auch Angehörige sind ja extrem stark. 00:26:07.405 --> 00:26:11.205 Also das ist ja wirklich, man muss sich das ja mal vorstellen, die Stärke, 00:26:11.405 --> 00:26:17.745 die eine Giselle Pellicot hat oder auch die die Betroffenen haben, 00:26:17.885 --> 00:26:24.305 die da an die Öffentlichkeit zu gehen, das sind ermächtigende Handlungen, 00:26:24.425 --> 00:26:27.005 die da vollzogen werden. Und das ist extrem mutig. 00:26:27.205 --> 00:26:31.305 Und man kann sozusagen ja auch durch eine Erzählung, Storytelling, 00:26:31.445 --> 00:26:35.785 Berichterstattung genau dieses Ermächtigende in den Fokus stellen. 00:26:36.265 --> 00:26:43.925 Und eben nicht nur diese Bilder, die den Täter zeigen quasi während der Tat. 00:26:44.205 --> 00:26:50.365 Also das ist ja das, was wir zum Teil sehen. Und man kann ja auch über die Opfer 00:26:50.365 --> 00:26:54.545 berichten, selbst wenn man kein Opfer sprechen kann. 00:26:54.785 --> 00:26:58.745 Aber sozusagen von dem Moment an, wo man sozusagen die... 00:26:59.402 --> 00:27:05.242 Die Strukturen deutlich macht, wird es ja auch klar, in welchen Zusammenhängen 00:27:05.242 --> 00:27:07.262 die Opfer zum Opfer geworden sind. 00:27:07.462 --> 00:27:11.842 Ja, und interessant ist eben zum Beispiel auch über die Auswirkungen zu sprechen. 00:27:12.162 --> 00:27:14.502 Also das kommt ja viel zu kurz. 00:27:15.042 --> 00:27:19.802 Also die Folgen für die Opfer zum Beispiel. Die Folgen für die Opfer oder auch für die Angehörigen. 00:27:21.042 --> 00:27:24.462 Und natürlich aber auch zu zeigen, welche Hilfsstrukturen gibt es. 00:27:24.462 --> 00:27:34.182 Oder wie können die Betroffenen auch so einen Fall verarbeiten, 00:27:34.402 --> 00:27:36.142 so eine Gewalt überhaupt verarbeiten? 00:27:36.322 --> 00:27:41.962 Also auch Geschichten zu erzählen, die deutlich machen, es gibt Handlungsoptionen. 00:27:43.722 --> 00:27:48.942 Wir sprachen doch vorhin schon über die Faszination der Macht. 00:27:49.222 --> 00:27:55.102 Aber es bleibt doch die Frage, warum rührt uns Verletzlichkeit nicht genauso 00:27:55.102 --> 00:27:57.222 an, wie uns Macht fasziniert? 00:27:57.322 --> 00:28:01.862 Warum klicken wir eher auf Skandale als auf Traumaberichte? 00:28:02.508 --> 00:28:05.808 Ich bin mir gar nicht sicher, ob das so ist, muss ich sagen. 00:28:05.968 --> 00:28:10.608 Meinst du nicht? Naja, ich glaube, das ist eben, also mein Eindruck ist, 00:28:10.868 --> 00:28:17.528 dass auch andere Geschichten sehr gut funktionieren können, nur wird es eben zu wenig umgesetzt. 00:28:18.268 --> 00:28:21.488 Dass sie einfach nicht da sind, diese Geschichten. Genau, sie sind halt, 00:28:21.648 --> 00:28:26.068 also ich will jetzt nicht, Journalismus ist ja auch schnelllebig, 00:28:26.168 --> 00:28:31.328 ich brauche schnell eine Geschichte, also vor allem mit Online-Journalismus, Social Media. 00:28:31.328 --> 00:28:37.888 Da bleibt ja oft gar nicht die Zeit, sich sozusagen nochmal einen neuen Dreh 00:28:37.888 --> 00:28:41.668 zu überlegen, sondern der Fall ist raus, 00:28:41.788 --> 00:28:44.868 da wird wieder ein neuer Name genannt, wir müssen irgendwie berichten, 00:28:44.968 --> 00:28:49.948 wir schreiben eine schnelle Story und dann wird eben auf das Erlernte natürlich 00:28:49.948 --> 00:28:51.228 immer wieder zurückgegriffen. 00:28:51.228 --> 00:28:55.188 Und ich glaube, eine andere Berichterstattung erfordert erstmal, 00:28:55.588 --> 00:29:00.528 deswegen haben wir das ja auch an einen Leitfaden gefasst, erfordert sozusagen 00:29:00.528 --> 00:29:04.768 erstmal eine bewusste Auseinandersetzung damit, was könnte man denn überhaupt alles noch machen. 00:29:05.748 --> 00:29:10.628 Welche Anlässe gibt es? Vielleicht nicht immer nur den 25.11., 00:29:10.628 --> 00:29:13.248 den Tag gegen Gewalt an Frauen oder jetzt den 8. März. 00:29:14.500 --> 00:29:19.660 Unterjährig berichten und vielleicht brauche ich eben für eine Geschichte mehr Vorlauf. 00:29:20.900 --> 00:29:26.540 Und mehr Recherche. Und das geht oft unter und ich glaube aber schon, 00:29:26.720 --> 00:29:32.860 dass die Geschichten genauso interessant sein können und genauso viele Klicks 00:29:32.860 --> 00:29:38.340 erzeugen wie die andere Berichterstattung, die ja im Grunde langweilig ist. 00:29:38.420 --> 00:29:42.600 Das steht ja auch in jedem Medium dasselbe. Das ist wohl wahr. 00:29:43.160 --> 00:29:47.840 Aber trotzdem, ich bin mir da nicht ganz so sicher. Denn wenn wir uns mit den 00:29:47.840 --> 00:29:55.560 Tätern beschäftigen und mit ihren teils monströsen Taten, das erzeugt ja auch so ein Gruseln. 00:29:55.760 --> 00:30:00.240 Da sind die Bösen, ich gehöre nicht dazu, ich kann mich abgrenzen. 00:30:00.240 --> 00:30:03.720 Wenn ich mich mit den Opfern beschäftigen muss. 00:30:03.860 --> 00:30:08.660 Also Empathie zu haben, das macht ja etwas mit mir. Das ist doch viel anstrengender. 00:30:08.820 --> 00:30:12.380 Also die andere Seite ist doch auch bequemer für uns als Publikum. 00:30:12.600 --> 00:30:16.060 Ja klar, also natürlich möchte ich über Prominente lesen und so weiter. 00:30:17.860 --> 00:30:22.300 Die Klatschmagazine etc. funktionieren auch immer noch gut. 00:30:23.820 --> 00:30:27.740 Vielleicht gibt es aber ja auch eine Möglichkeit, beides miteinander zu verbinden. 00:30:27.740 --> 00:30:33.560 Ja, weil ich glaube, das Publikum, also wir alle, wir haben ja auch ein Recht 00:30:33.560 --> 00:30:37.360 auf die Neugierde, was die Täter angeht. 00:30:37.440 --> 00:30:44.340 Die Frage ist, in welchem Verhältnis steht es dann und werden die Opfer dadurch unsichtbar. 00:30:44.340 --> 00:30:50.100 Aber das Problem ist doch auch, was folgt denn gesellschaftlich und politisch daraus, 00:30:50.340 --> 00:30:55.440 dass wir uns eben stärker für Netzwerke, Verschwörung und Eliten interessieren, 00:30:55.440 --> 00:31:00.760 als für die Folgen für die Betroffenen, denn das heißt doch auch, wenn wir da... 00:31:02.050 --> 00:31:06.330 Keinen politischen Druck erzeugen, zum Beispiel durch Berichterstattung oder 00:31:06.330 --> 00:31:11.610 durch die Aufmerksamkeit des Publikums, dass wir uns auch weniger damit beschäftigen, 00:31:11.770 --> 00:31:16.150 was brauchen die eigentlich, was müssen wir eigentlich für Hilfsstrukturen schaffen, oder? 00:31:16.470 --> 00:31:20.210 Genau, aber das ist ja tatsächlich eben ein Problem. 00:31:20.550 --> 00:31:26.930 Also wir wissen ja, dass die Strukturen, die wir hier in Deutschland haben, unzureichend sind. 00:31:27.730 --> 00:31:33.170 Da geht es dann ja auch um die Betroffenheit von Menschen, 00:31:33.630 --> 00:31:37.930 Personen aus eben nicht öffentlichen und nicht spektakulären Fällen, 00:31:38.050 --> 00:31:44.630 das ist natürlich der Großteil der Betroffenen, hat Gewalt und Missbrauch jetzt 00:31:44.630 --> 00:31:46.670 nicht durch eine prominente Person erlebt. 00:31:46.670 --> 00:31:52.110 Wir wissen ja seit Jahrzehnten, dass diese Strukturen unzureichend sind, 00:31:52.330 --> 00:31:55.990 dass es nicht genügend Plätze zum Beispiel in Frauenhäusern gibt, 00:31:56.370 --> 00:32:02.370 dass wir jetzt auch, wenn sich zum Beispiel eine betroffene Person an die Polizei 00:32:02.370 --> 00:32:08.310 wendet, dass sie nicht immer auf jemanden trifft, der geschult ist im Umgang mit diesen Themen. 00:32:08.310 --> 00:32:14.090 Wir wissen, dass in den Gerichten Personal geschult werden muss, 00:32:14.250 --> 00:32:19.490 weil zum Beispiel es noch sehr viele Klischees im Kopf gibt, 00:32:19.490 --> 00:32:21.590 wie Betroffene sich verhalten müssen. 00:32:21.970 --> 00:32:27.670 Also sie müssen sich wehren und laut sein und das psychologische Muster ja oft 00:32:27.670 --> 00:32:31.990 in die Richtung von Einfrieren gehen, sich nicht mehr bewegen können, 00:32:32.130 --> 00:32:33.270 dissoziieren und so weiter. 00:32:33.270 --> 00:32:38.650 Das ist auch immer noch nicht flächendeckend bekannt und hat dann wiederum Einfluss auf Verurteilung. 00:32:39.710 --> 00:32:43.690 Wir wissen, ja, also da gibt es einfach sehr, sehr, sehr viel zu tun, 00:32:43.850 --> 00:32:51.490 das aus feministischer Perspektive auch schon sehr lange angemahnt wird. 00:32:51.490 --> 00:32:55.670 Und genau wie du das vorhin beschrieben hast, 00:32:56.130 --> 00:33:00.930 wäre es sehr schön, wenn wir eben die passende Berichterstattung dazu hätten, 00:33:01.150 --> 00:33:06.490 die genau diese Problematiken in den Vordergrund stellt und die eben nicht, 00:33:06.650 --> 00:33:10.310 wie das bisher meistens der Fall ist, das Thema auslagert. 00:33:10.310 --> 00:33:16.650 Auf Einzelpersonen, vor denen man sich gruselt, die dann irgendwie haftbar gemacht werden. 00:33:17.350 --> 00:33:21.950 Allzu häufig haben wir ja auch ein Problem jetzt bei der Gesetzgebung mit Verurteilungen, 00:33:22.090 --> 00:33:25.990 mit Beweisen und dann wird sehr schnell bei einem Freispruch gesagt, 00:33:26.190 --> 00:33:30.350 ach ja, das war irgendwie vielleicht eine Falschanklage oder sowas. Dabei. 00:33:32.009 --> 00:33:36.189 Sind es häufig Mangel an Beweisen. Im Fall Epstein gibt es ja auch den Punkt, 00:33:36.329 --> 00:33:42.629 dass ein junges Mädchen ihre Anklage zurückgezogen hat, die sich auch auf Trump beziehen soll. 00:33:43.089 --> 00:33:45.529 Ja, genau. Ja, ich meine, in dem... 00:33:47.079 --> 00:33:53.779 Häufig, mittlerweile gibt es ja öfter Videos, weil die Täter ihre Gewalttaten selber filmen. 00:33:54.799 --> 00:33:58.179 Und das war jetzt ja auch der, also wir brauchen, wir haben sozusagen immer 00:33:58.179 --> 00:34:02.879 noch einen Begriff von, also ein Opfer muss sozusagen ein richtiges Opfer sein. 00:34:02.879 --> 00:34:06.399 Ja, also es muss und es muss. Was meinst du damit? 00:34:06.839 --> 00:34:12.159 Naja, also ein richtiges Opfer ist möglichst unschuldig, weiß ich nicht, 00:34:12.199 --> 00:34:17.799 hat auf gar keinen Fall irgendetwas dazu beigetragen. 00:34:18.059 --> 00:34:21.599 Deswegen hat der Fall Pelikow auch so gut funktioniert, weil das tatsächlich 00:34:21.599 --> 00:34:26.939 ja einfach eine verheiratete Frau war, die sich nichts zu Schulden gekommen lassen hat. 00:34:28.179 --> 00:34:34.299 Die man sogar über viele Jahre geliebt hat. Und es gab diese wirklich endlosen 00:34:34.299 --> 00:34:39.419 Beweismittel in Form von Daten und Videos und Bildern und so weiter. 00:34:40.079 --> 00:34:43.299 Und wenn wir jetzt das zum Beispiel mit anderen Fällen, Gina-Lisa Lohfink, 00:34:43.479 --> 00:34:46.139 da gab es zwar auch Videoaufnahmen. 00:34:46.339 --> 00:34:49.519 Das musst du mal kurz erklären. Genau, also der Fall Gina-Lisa Lohfink, 00:34:49.759 --> 00:34:53.519 der wurde 2016 verhandelt und 00:34:53.519 --> 00:34:58.899 damals ging es schon darum, dass ihr eine Falschaussage vorgeworfen wurde, 00:34:58.999 --> 00:35:06.539 weil sie zwei Männer der Vergewaltigung bezichtigt hat und da gab es Videoaufnahmen, 00:35:06.839 --> 00:35:12.999 auf denen sie auch Nein sagt, aber sie war zum Beispiel unter dem Einfluss von Betäubungsmitteln. 00:35:12.999 --> 00:35:18.279 Ja, so und da wurde eben dann angezweifelt, dass sie sich gewehrt hat, 00:35:18.359 --> 00:35:19.899 dass sie wirklich Nein gesagt hat, 00:35:20.079 --> 00:35:25.279 wurde dann der Falschaussage bezichtigt und dieser Fall ging ja sehr stark durch 00:35:25.279 --> 00:35:29.439 die Medien und da wurde eben immer wieder angezweifelt und das passiert auch 00:35:29.439 --> 00:35:30.599 in vielen anderen Fällen, 00:35:31.139 --> 00:35:35.399 dass sie sozusagen wirklich ein Opfer war, hat sie nicht irgendwie doch eingewilligt 00:35:35.399 --> 00:35:39.839 oder so und diese Logik, also jetzt platt gesagt, sie hatte ja einen kurzen 00:35:39.839 --> 00:35:43.639 Rock an und dann ist sie irgendwie selber schuld, die wirkt nach wie vor, 00:35:44.153 --> 00:35:47.773 Auf vielen Ebenen, auch unbewusst. 00:35:48.773 --> 00:35:52.573 Und das ist ja zum Beispiel auch etwas, was strukturell sich verändern muss. 00:35:52.873 --> 00:35:56.873 Das Strafrecht wurde ja mittlerweile dann auch reformiert. Also es soll eben 00:35:56.873 --> 00:36:01.933 stärker ja in die Richtung gehen, dass es eine Einwilligung braucht, 00:36:02.033 --> 00:36:04.133 also ein Konsens heißt ja. 00:36:05.253 --> 00:36:14.433 Aber auch da gibt es noch viele Lücken und allzu häufig, und das geht dann eben wieder einher, 00:36:14.613 --> 00:36:21.053 auch mit dieser Art der Berichterstattung, werden eben die Täter sozusagen auch 00:36:21.053 --> 00:36:24.273 geschützt dadurch, dass eben gesagt wird, 00:36:24.833 --> 00:36:30.093 der wusste das ja gar nicht wirklich, also der konnte nicht davon ausgehen, 00:36:30.153 --> 00:36:31.813 dass sie wirklich Nein gesagt hat. 00:36:32.273 --> 00:36:36.713 Und du hast dich ja viel mit dem Thema sexualisierte Gewalt beschäftigt, 00:36:36.833 --> 00:36:39.813 auch mit den unterschiedlichen Kampagnen, die es gab. 00:36:39.913 --> 00:36:45.353 Du hast selbst eine Kampagne initiiert in dem Zusammenhang oder mitinitiiert. 00:36:45.953 --> 00:36:47.133 Würdest du sagen... 00:36:47.971 --> 00:36:54.511 Von Hashtag Aufschrei über MeToo, jetzt der Fall Epstein. 00:36:55.491 --> 00:37:01.591 Verändert sich etwas positiv im Sinne der Opfer in der Öffentlichkeit, 00:37:01.751 --> 00:37:06.091 was die Wahrnehmung angeht, auch was die Glaubwürdigkeit angeht, 00:37:06.111 --> 00:37:07.511 weil du ja eben auch erzählt hast, 00:37:07.931 --> 00:37:11.751 wie stark die Frauen und Mädchen, denen Gewalt angetan wurde, 00:37:12.031 --> 00:37:13.871 wie stark die oft angezweifelt werden. 00:37:14.971 --> 00:37:18.711 Also mein Gefühl ist schon, dass sich Dinge positiv verändern. 00:37:20.011 --> 00:37:29.711 Vor allem tatsächlich auch nochmal seit Hashtag MeToo gibt es immer mehr Personen 00:37:29.711 --> 00:37:33.131 in Verantwortungspositionen, die das anfangen ernst zu nehmen. 00:37:33.131 --> 00:37:38.851 Der Begriff Sexismus zum Beispiel wird wesentlich häufiger verwendet als früher, 00:37:38.971 --> 00:37:44.791 also nicht mehr so ganz so tabuisiert und verschrien, über dieses Thema zu sprechen. 00:37:45.031 --> 00:37:51.471 Mein Gefühl ist, dass sozusagen das allgemeine Bewusstsein höher ist für diese 00:37:51.471 --> 00:37:55.251 Themen oder auch für die Problematik und dass es auch mehr Personen gibt, 00:37:55.551 --> 00:37:58.871 die ein Interesse haben, anders damit umzugehen als früher. 00:37:59.791 --> 00:38:03.291 Aber natürlich ist noch viel Luft nach oben. Es hat sich was verändert. 00:38:03.491 --> 00:38:08.591 Es hat sich auch zum Positiven verändert, was die Wahrnehmung der Opfer und 00:38:08.591 --> 00:38:12.571 die Unterstützung der Opfer angeht. Aber ich glaube, viel Luft nach oben. 00:38:13.431 --> 00:38:18.051 Das können wir, glaube ich, auch so stehen lassen. Vielen Dank, 00:38:18.191 --> 00:38:19.871 Stefanie. Danke für die Einladung. 00:38:23.911 --> 00:38:28.731 Männer haben auch in den Medien das Sagen. Deshalb kommen Frauen viel weniger 00:38:28.731 --> 00:38:30.871 vor. Doch nicht hier bei mir. 00:38:32.343 --> 00:38:36.983 Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. 00:38:38.243 --> 00:38:41.263 Vielen Dank. Hi, Basia. Ich hoffe, es geht dir gut. Ich habe vor kurzem eine 00:38:41.263 --> 00:38:45.023 spannende französische Wissenschaftlerin kennengelernt, von der ich dir gerne erzählen würde. 00:38:45.443 --> 00:38:50.543 Sie heißt Marion Guérin, ist 32 Jahre alt und Immunologin, also erforscht unser Immunsystem. 00:38:51.343 --> 00:38:55.743 Letztes Jahr wurde sie mit dem L'Oreal UNESCO-Preis für junge weibliche Talente 00:38:55.743 --> 00:38:57.303 in der Wissenschaft ausgezeichnet. 00:38:57.803 --> 00:39:01.863 Am Institut Pasteur in Paris forscht sie in der Schnittstelle von Immunologie 00:39:01.863 --> 00:39:02.863 und Kremeskrankung. Krebsforschung. 00:39:03.343 --> 00:39:06.643 Dabei wird das eigene Immunsystem aktiviert, um Tumore zu bekämpfen. 00:39:07.163 --> 00:39:11.063 Das hilft zum Beispiel zu verstehen, warum manche Behandlungen funktionieren und andere nicht. 00:39:11.463 --> 00:39:15.083 Denn Krebs ist besonders schwierig zu erforschen, weil es keinen einzelnen Erreger 00:39:15.083 --> 00:39:17.523 gibt, sondern die eigenen Zellen entarten. 00:39:18.283 --> 00:39:22.463 Deshalb wird es auch nie das eine Medikament geben, das alle Krebsarten heilt. 00:39:22.963 --> 00:39:26.383 Stattdessen braucht es leider viele, oft personalisierte Therapien. 00:39:27.123 --> 00:39:30.243 Neben ihrer Forschung engagiert sie sich für mehr Gleichberechtigung in der 00:39:30.243 --> 00:39:34.323 Wissenschaft, denn in Frankreich sind nur etwa 29 Prozent der forschenden Frauen. 00:39:34.903 --> 00:39:38.543 Gerade für Wissenschaftlerinnen mit Kindern ist der Karriereweg oft schwieriger, 00:39:38.663 --> 00:39:41.403 weil Unterbrechungen im Lebenslauf schnell zum Nachteil werden. 00:39:42.243 --> 00:39:46.303 Marion Gehre hat beides geschafft, eine Familie gegründet und Karriere gemacht. 00:39:46.883 --> 00:39:50.083 Heute nutzt sie ihre Bekanntheit, um junge Frauen zu ermutigen. 00:39:50.383 --> 00:39:54.723 Sie öffnet ihr Labor für Schülerinnen und Studentinnen, auch für Schüllehrer und Studenten. 00:39:55.043 --> 00:39:59.883 Aber sie sagt, Forschung braucht Vielfalt und vor allem unterschiedliche Perspektiven. 00:40:00.997 --> 00:40:04.697 Ich habe das Gefühl, dass sich da echt was verändert, also im Vergleich zu meiner Schulzeit. 00:40:04.977 --> 00:40:07.597 Vor allem mit solchen Vorbildern wie Sie, da hätte ich fast Lust, 00:40:07.777 --> 00:40:09.297 auch nochmal Biologie zu studieren. 00:40:09.637 --> 00:40:11.497 Liebe Grüße, deine Elisa. 00:40:13.837 --> 00:40:18.817 Hallo Elisa, eine erfolgreiche Wissenschaftlerin, die über ihren eigenen Tellerrand 00:40:18.817 --> 00:40:22.737 blickt und junge Frauen von einer wissenschaftlichen Karriere überzeugen will. 00:40:22.997 --> 00:40:25.757 Toll, danke, dass du uns davon erzählt hast. 00:40:26.457 --> 00:40:32.197 Elisa Kautzki gehört zum Netzwerk Deine Korrespondentin. Mehr zu den Korrespondentinnen 00:40:32.197 --> 00:40:34.237 findet ihr in den Shownotes. 00:40:37.657 --> 00:40:42.357 Hallo Silke, wie geht es dir? Stimmt dich der nahende Frühling etwas milder? 00:40:42.797 --> 00:40:45.957 Hier kommt Silke Bohmeister mit ihrer Kolumne. 00:40:46.597 --> 00:40:52.237 Sexistische Katscheiße. So, und nun wieder ich. Sprachlos und kurz vor der Explosion. 00:40:52.557 --> 00:40:56.697 In der Debatte um ein Verbot von Social Media für Kinder und Jugendliche hat 00:40:56.697 --> 00:41:00.817 die britische Zeitung The Guardian den Beitrag eines 14-jährigen Mädchens veröffentlicht, 00:41:01.117 --> 00:41:05.357 das sich für ein solches Verbot ausspricht, ja es sogar fordert und herbeisehend. 00:41:05.737 --> 00:41:09.097 Warum? Schlicht vor dem Hintergrund, dass Mädchen, wie sie erzählt, 00:41:09.237 --> 00:41:13.457 egal was sie im Netz tun, ob sie sich mit ihrem Haustier zeigen oder den Eyeliner 00:41:13.457 --> 00:41:16.897 ziehen, mit einer Kaskade männlichen Hasses überzogen würden. 00:41:17.337 --> 00:41:20.737 Jungs, oft im Alter der Mädchen, nutzen die Kommentarspalten, 00:41:20.917 --> 00:41:24.877 um sich über die Körper des Mädchens auszulassen, ihren vermeintlichen Geisteszustand 00:41:24.877 --> 00:41:27.237 und die Frage, ob sie eine Schlampe sei. 00:41:28.077 --> 00:41:31.517 Manche der Mädchen seien in den Augen der Jungs, die ihnen wohl oft genug bekannt 00:41:31.517 --> 00:41:36.157 sind, durch gefickte Matratzen, die zu verdorben seien, für die Jungs in Betracht zu kommen. 00:41:36.697 --> 00:41:41.157 Andere bekämen die Beine nicht auseinander und seien deshalb unfickbare Objekte. 00:41:41.497 --> 00:41:44.057 Außerdem zu hässlich, zu dumm, zu behindert. 00:41:44.883 --> 00:41:48.603 Wie gesagt, die Mädchen posten Bilder und Clips von sich in ihren Kinder- oder 00:41:48.603 --> 00:41:53.023 Jugendzimmern mit ihren Stars und Pferdepostern an der Wand und dem Meerschweinchen 00:41:53.023 --> 00:41:55.823 auf dem Arm. Die Jungs sind oft genug Klassenkameraden. 00:41:56.263 --> 00:41:59.743 Mir fällt dazu nicht viel ein. Ich bin, was selten vorkommt, 00:41:59.903 --> 00:42:05.383 sprachlos und habe Fantasien, die ich mir aus Gründen von Humanität und Anstand kaum eingestehen mag. 00:42:06.003 --> 00:42:10.643 Aber ja, was soll man mit diesen Jungs machen? Welche Strafen sind drakonisch 00:42:10.643 --> 00:42:15.963 und mit der Vorstellung von jugendkonform, als dass sie angebracht wären und etwas bringen würden? 00:42:16.503 --> 00:42:18.543 Quälen und vierteilen sind es nicht. 00:42:19.483 --> 00:42:22.723 Wo aber, und diese Frage ist fast noch größer als meine Wut, 00:42:22.803 --> 00:42:25.283 die wie ein Bovis heranwächst, kommt das her? 00:42:25.583 --> 00:42:30.743 Wo kommt dieser Hass von männlichen Kindern und Teens her, Mädchen fertig zu machen? 00:42:31.023 --> 00:42:33.963 Und zwar nicht, weil diese Mädchen ihnen irgendetwas getan hätten, 00:42:34.143 --> 00:42:36.443 sondern einfach, weil die Jungs es können. 00:42:37.583 --> 00:42:40.283 Aufgrund des Umstands, einen Penis zwischen den Beinen zu haben, 00:42:40.443 --> 00:42:43.483 ermächtigen sie sich, diejenigen zu attackieren, die weiblich sind. 00:42:43.843 --> 00:42:48.223 Rein aus Prinzip. Und zwar auf eine, nämlich sexualisierte Weise, 00:42:48.503 --> 00:42:51.303 die fern aller Diskussion und Akzeptanz steht. 00:42:51.523 --> 00:42:55.103 Was erleben diese Jungs, dass sie meinen, beziehungsweise dass sie ein Bedürfnis 00:42:55.103 --> 00:42:59.123 haben, Mädchen nicht nur zu verletzen, sondern auszulöschen? Denn darum geht es. 00:42:59.363 --> 00:43:02.463 Sie schwingen sich zum Herrn über die Existenz des Mädchens auf. 00:43:03.043 --> 00:43:07.163 Ihren Kriterien von lebenswert oder nicht lebenswert zufolge entscheiden sie, 00:43:07.243 --> 00:43:12.603 ob ein Mädchen zu ficken sei oder nicht, was sie gleichsetzen mit der Berechtigung zu deren Existenz. 00:43:13.556 --> 00:43:17.276 Wie gesagt, ich suche noch nach den Möglichkeiten adäquater und deutlicher Konsequenz. 00:43:17.696 --> 00:43:21.816 Bis mir oder besser Pädagogen und juristisch geschulten Menschen diese einfallen, 00:43:22.136 --> 00:43:25.596 überlasse ich mich Fantasien, die man öffentlich nicht benennen sollte, 00:43:25.796 --> 00:43:28.836 will man sich nicht des Aufrufs zur Gewalt schuldig machen. 00:43:30.516 --> 00:43:35.676 Hey, danke, liebe Silke. So, wollt ihr jetzt mal eine gute Nachricht hören? 00:43:35.936 --> 00:43:41.536 Es gibt ein wichtiges Signal aus Brüssel. Die Europäische Union stärkt den Zugang 00:43:41.536 --> 00:43:43.696 zu sicheren Schwangerschaftsabbrüchen. 00:43:44.416 --> 00:43:48.056 Das ist der Bürgerinitiative My Voice, My Choice zu verdanken, 00:43:48.236 --> 00:43:51.096 die über eine Million Unterschriften gesammelt hat. 00:43:51.796 --> 00:43:56.216 Künftig dürfen die Mitgliedstaaten der EU Fördermittel nutzen, 00:43:56.456 --> 00:43:59.756 um Frauen konkret bei Abtreibung zu unterstützen. 00:44:00.616 --> 00:44:04.636 Das ist besonders relevant für Frauen, die in Ländern mit sehr restriktiven 00:44:04.636 --> 00:44:08.556 Regelungen leben und für einen Eingriff ins Ausland reisen müssen. 00:44:09.876 --> 00:44:13.136 Und diese Nachricht ist mehr als eine finanzielle Entscheidung. 00:44:13.396 --> 00:44:18.996 Es ist ein klares Zeichen für Selbstbestimmung, Solidarität und gleiche Rechte 00:44:18.996 --> 00:44:21.096 für Frauen in ganz Europa. 00:44:24.216 --> 00:44:29.536 Ihr Lieben, das war's für diesmal. Ich verabschiede mich bis zum nächsten Podcast in 14 Tagen. 00:44:29.756 --> 00:44:34.096 Teilt Nikas Matrix, abonniert den Podcast, hört die weiteren Folgen und schreibt 00:44:34.096 --> 00:44:37.156 mir auf Instagram, wenn ihr euch freut oder meckern wollt. 00:44:37.436 --> 00:44:41.296 Doch da wir uns in dieser Folge mit so viel Hässlichem rumschlagen mussten, 00:44:41.736 --> 00:44:44.916 will ich euch zum Schluss noch einen sehr schönen Gedanken mitgeben. 00:44:45.036 --> 00:44:49.396 Und zwar von der berühmten mexikanischen Malerin Frida Kahlo. 00:44:49.916 --> 00:44:55.396 Wegen einer Kinderlähmung war Frida Kahlos rechtes Bein etwas dünner und kürzer. 00:44:56.276 --> 00:45:02.336 Deshalb fragte Frieda ihre Füße. Füße, wozu brauche ich euch, 00:45:02.636 --> 00:45:06.316 wenn ich Flügel zum Fliegen habe? Tschüss, tschüss. 00:45:18.224 --> 00:45:23.844 Mikas Matrix ist eine Produktion von Funke. Redaktion Bascha Mika. 00:45:24.464 --> 00:45:26.364 Produktion Simon Eichinger. 00:45:27.084 --> 00:45:32.504 Rubriken Silke Bohmester, Jörg Krauthöfer und das JournalistInnen-Kollektiv 00:45:32.504 --> 00:45:33.804 Deine Korrespondentin. 00:45:35.824 --> 00:45:38.684 Ein Podcast von Funke.