Praxisnah. Hier sprechen wir über echte Fälle, praktische Entscheidungen und
das, was zwischen Leitlinie und Realität passiert.
Kompakt, verständlich und direkt aus der Praxis.
Herzlich willkommen bei der Audio-Welt vom Thieme Verlag.
Ich bin Florentine Noske, heute euer Podcast-Host.
Und wir streamen live von der Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Innere
Medizin für unsere Formate Ruhepuls und praxisnahe Allgemeinmedizin.
Und wir haben uns ein spannendes Thema ausgesucht, und zwar die geschlechtersensible
Medizin. Ich habe mir natürlich eine Expertin eingeladen, Dr.
Anahita Fati, die selber viel zu dem Thema geforscht hat und unter anderem auch
Co-Vorsitzende der Kommission der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin
ist im Bereich geschlechtersensible Medizin. Herzlich willkommen, Anahita.
Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein. Schön, dass du da bist.
Und auch herzlich willkommen, Publikum. Freut mich, dass ein paar Leute hier sind.
Was hat dich denn persönlich dazu
gebracht, dich so intensiv mit geschlechtersensibler Medizin zu befassen?
Also mein wissenschaftlicher Schwerpunkt ist die Impfstoffentwicklung und mich
hat es tatsächlich überrascht, dass es bei Impfstoffen, wo man ja jeder Person
die gleiche Dosierung gibt, zumindest jedem Erwachsenen,
doch tatsächlich so viele Unterschiede in den Immunantworten gibt.
Das war so der erste Kontakt für mich mit geschlechtersensibler Medizin.
Hier bei der DGIM haben wir dann auch intensiv diskutiert, wie man geschlechtersensible
Medizin sichtbarer machen kann und auch, was das für einen Impact hat auf die
Forschung und die Klinik geschlechtersensible Medizin.
Und so bin ich dann zu dem Thema gekommen hier.
Es kursieren ja viele Begriffe zu dem Thema, also von Geschlechterspezifisch,
Gendermedizin, Geschlechtersensibel.
Warum glaubst du, dass Geschlechtersensibel vielleicht der beste Begriff sogar tatsächlich ist?
Da sprichst du vielleicht an, dass wir jetzt hier in der Kommission den Namen
Geschlechtersensible Medizin gewählt haben.
Und ja, es ist so, wie du sagst, es gibt viele Begriffe und das ist auch teilweise
etwas historisch gewachsen.
Also so alt ist ja diese Spezialisierung oder diese Thematik ja gar nicht.
Und man hat dann am Anfang halt
überlegt, wie kann man jetzt am besten ausdrücken, womit man sich befasst.
Es ist ja ganz oft so, wenn was Neues kommt, braucht man erstmal die Sprache dafür.
Und im Englischen heißt das Thema heutzutage Sex and Gender Based Medicine.
Im Deutschen haben wir ja die Geschlechtermedizin, die umfasst sowohl Sex und
auch Gender, also sowohl das biologische Geschlecht als auch das soziale Geschlecht.
Und deswegen Geschlecht und sensibel deswegen, weil wir sensibel sein möchten
für die verschiedenen Ausprägungen.
Denn also das soziale Geschlecht und auch das biologische Geschlecht, das ist nicht nur binär.
Es gibt ganz viele Facetten und es gibt ja unterschiedlichen Hormonstatus auch
bei biologischen Frauen. Es gibt Frauen mit und ohne Uterus und so weiter.
Also es gibt nicht nur das eine oder das andere. Und das möchte die Sensibilität
ausdrücken, dass wir nicht spezifisch das eine oder das andere behandeln.
Du hast es eben schon angesprochen, das biologische und das soziale Geschlecht.
Wo kann man da im klinischen Alltag auch klar so eine Grenze ziehen?
Ja, oft ist die Grenze etwas verwaschen, denke ich, besonders so im Alltag, wie du sagst.
Weil das sieht man ja auch an der Sprache, dass man oft noch von Gendermedizin spricht.
Das biologische Geschlecht, wenn man das ganz, erstmal ganz basal herunterbrechen
möchte, da geht es halt wirklich um biologische Unterschiede.
Also da geht es um die Genetik, XX oder XY.
Da geht es um Hormone, die unterschiedlich sind bei biologischen Männern und
Frauen und solche Dinge.
Und damit ist aber auch verbandelt das soziale Geschlecht.
Also wenn ich jetzt ein Beispiel Frauen nehme, die haben nicht nur Unterschiede
auf biologischer Art und Weise in der Medizin, sondern auch sozialer Art,
also wie sie behandelt werden.
Da gibt es auch Bias. Das Gleiche bei Männern natürlich.
Da geht es darum, wie ein Mensch gesehen wird letztendlich. Deswegen soziales Geschlecht.
Viele würden ja sagen, wir behandeln doch eigentlich alle gleich.
Ist das nicht gerade auch ein bisschen das Ziel von Medizin?
Ja, also das ist eine Kernfrage. Was ist gleich und was ist gerecht?
Und ist es wirklich sinnvoll, jeden Menschen gleich zu behandeln?
Und ich weiß nicht, ob du es kennst, in der Pediatrie, da wird einem ja immer
gesagt, dass Kinder keine kleinen Erwachsenen sind.
Und so sind Frauen auch keine weiblichen Männer. Und Männer sind auch keine männlichen Frauen.
Und ich denke, dieses Konzept individualisierte Therapie, das wird ja jetzt
sehr hochgeschrieben und ist in aller Munde.
Aber eigentlich in der Allgemeinmedizin hat man das ja auch schon immer so gemacht,
dass man sich den Patienten oder die Patientin anschaut und natürlich anhand
von Leitlinien behandelt, aber doch auch auf die individuelle Lebenssituation
und den Menschen an sich schauen sollte.
Das ist ja unser Ziel. Und deswegen ist die Gleichbehandlung von allen,
ohne Unterschiede zu berücksichtigen, nicht die ideale Therapie.
Wenn wir wissen, dass sich Immunantwort, Symptome und sogar Nebenwirkungen systematisch
unterscheiden, ist so ein bisschen die geschlechtsneutrale Medizin eher ein Mythos.
Ja, so ist es. Du hast es letztendlich auch schon gesagt.
Es wird halt immer noch so gehandhabt und da gibt es natürlich auch gute Gründe für.
Es ist natürlich auch mehr Herausforderung, letztendlich auf Unterschiede zu
achten und nicht allen das Gleiche zu geben.
Aber ich denke, insbesondere in der geschlechtersensiblen Medizin,
wo ja die biologischen Geschlechter 50-50 verteilt sind, ist es schon sinnvoll,
auch da drauf zu schauen. Absolut.
Was würdest du denn sagen, sind die wichtigsten Unterschiede zwischen Männern
und Frauen aus immunologischer Sicht, gerade weil du ja auch in dem Bereich
auch forscht und aktiv bist?
Ja, also man unterteilt da grob unter, also schaut sich an die genetischen Unterschiede
zwischen Männern und Frauen, hormonelle Unterschiede,
epigenetische Unterschiede, dann auch Unterschiede, die durch das Gender,
also durch die sozialen Umstände entstehen.
Ich kann ja vielleicht mal ein paar Beispiele nennen.
Also Frauen haben ja zwei X-Chromosomen und Männer ein X- und ein Y-Chromosomen.
Und bei XX-Personen ist es halt so, dass wir ja doppelte Erbinformationen haben
auf beiden Chromosomen und eines von diesen beiden Genen wird inaktiviert epigenetisch.
Das ist aber in der Realität dann doch nicht immer der Fall,
sodass manchmal bei manchen Genen dann Frauen doch die doppelte Gendosis haben
und dann eine stärkere Ausprägung.
Und das sieht man beispielsweise in der Immunologie, dass bestimmte Faktoren
der Innate Immunity, also in der ersten Abwehr, der in der Immunologie bei Frauen
stärker ausgeprägt sind als bei Männern,
Und das hat dann Einfluss auf die Immunantwort, das hat auch Einfluss auf die
Nebenwirkungen, die Impfungen auslösen können. Das ist ein Beispiel, aber es gibt ganz viele.
Also auch hormonelle Unterschiede sind ganz wichtig natürlich,
weil man gesehen hat, dass die Zellen auch ein Geschlecht haben.
Also es gibt weibliche Leukozyten oder weiße Blutkörperchen und männliche weiße
Blutkörperchen, die haben nämlich Hormonrezeptoren.
Und deswegen ist der Hormonstatus auch ganz wichtig bei der Immunantwort.
Also da gibt es ganz, ganz viele Unterschiede und man kratzt da immer noch so
an der Oberfläche und versucht das zu verstehen.
Gerade weil du so auf das Thema eingegangen bist, was passiert denn immunologisch
unterschiedlich bei Männern und Frauen im Vergleich?
Ja, also diese beiden Beispiele, die ich jetzt gerade gebracht habe,
es gibt auch viele weitere Beispiele.
Man sieht zum Beispiel, dass in der Regel Frauen höhere Antikörperantworten
bilden nach einer Infektion oder nach einer Impfung. Das ist allerdings nicht immer so.
Das ist auch von Impfstoff zu Impfstoff kann das unterschiedlich sein.
Deswegen ist es wichtig, dass bei Studien das Geschlecht auch mit untersucht
wird und auch geschaut wird, wie ist jetzt die Immunantwortungsweise speziell
bei Frauen, wie ist sie bei Männern.
Es gibt einige Studien, die ganz überraschende Ergebnisse geliefert haben.
Zum Beispiel gab es einmal eine Studie, wo man die Grippeimpfung,
die Dosis der Grippeimpfung halbiert hat, weil es zu der Zeit einfach wenig Impfstoff gab.
Da wollte man sehen, ist die halbe Dosis auch so effektiv wie die gesamte.
Man hat dann gesehen, dass Frauen bei der halben Dosis die gleichen Immunantworten
oder die gleichen Antikörperantworten hatten wie Männer bei der vollen Dosis.
Und da ist natürlich dann schon die Frage, sollte man vielleicht eine andere
Dosis wählen für Frauen?
Als man die für Männer benötigt. Ist das denn wirklich auch so ein Beispiel,
was man denn aktiv in den Arbeitsalltag einbinden kann jetzt schon?
Oder würdest du sagen, da fehlt einfach noch ein bisschen Forschung,
das wir vorantreiben müssen, um dann wirklich am Ende zu sagen,
wir geben unserer Patientin, unserem Patienten entweder die volle oder die halbe Impfdosis?
Ja, also das ist natürlich schwierig, weil es dafür auch Leitlinien gibt.
Ich denke, dass es eine sehr interessante Studie ist und dass die eventuell
auch Einfluss haben wird, wie sich Leitlinien in der Zukunft entwickeln.
Ich würde mich in der Praxis trotzdem an die Leitlinie halten und an die Empfehlungen
jetzt in dem Beispiel der STIKO.
Man sieht das schon zum Beispiel bei dem Faktor Alter.
Das ist ja auch eine ganz wichtige Variable bei Immunantworten.
Da hat das schon einen Einfluss.
Also man gibt ja Personen ab 60 Jahren einen Hochdosis-Influenza-Impfstoff,
weil die altersbedingte Immunantwort oft weniger gut ausgeprägt ist als bei jüngeren Menschen.
Und das kann gut auch sein, dass man sowas in der Zukunft geschlechtsbasiert diskutiert.
Aber soweit sind wir noch nicht, dass das jetzt in den Leitlinien umgesetzt ist.
Wenn man das jetzt zum ersten Mal hört, okay, also eine Frau hat eine oft stärkere
Immunantwort und vielleicht auch mehr Nebenwirkungen durch eine Impfung.
Würdest du sagen, ist das ein Problem oder ein Vorteil? Ja, das ist ein zweischneidiges
Schwert. Also es ist komplex, so wie so oft.
Kann ein Vorteil sein. Also wir sehen es zum Beispiel bei HIV,
dass Frauen eine stärkere Immunantwort haben nach Infektion.
Das liegt zum Beispiel an diesem einen Unterschied, den ich genannt habe in
der Innate Immunity, dass sie eine stärkere Immunaktivierung haben und dann
besser Viren bekämpfen können.
Aber HIV ist ja eine chronische Infektion. Die haben dann im Gegenzug auch eine
höhere Immunaktivierung dann in der chronischen Infektion.
Und da ist es dann nicht mehr von Vorteil.
Also ich würde sagen, man kann das quasi so und so sehen, aber die Immunantwort,
die ist im Allgemeinen besser und das ist schon mal gut.
Impfen ist ja jetzt nach der ganzen Covid-Pandemie und so ein sensibles Thema geworden.
Und gerade wenn man jetzt so hört, aha, okay, da gibt es ein Geschlecht oder
das irgendwie stärkere Nebenwirkungen entwickelt.
Wie kannst du denn Patienten und Patientinnen entgegentreten,
ohne jetzt Impfskepsis zu verbreiten, aber sie trotzdem darüber aufzuklären,
dass es da einen Aspekt gibt, der neu ist und den man vielleicht berücksichtigen sollte?
Ja, also der Aspekt selber, der ist ja gar nicht neu. Wir schauen jetzt bloß
erst seit kürzerer Zeit da drauf.
Also die Unterschiede, die gab es natürlich schon immer. Und man sieht aber
nur das, was man untersucht.
Also würde sagen, so für den klinischen Alltag, man sollte Unterschiede ernst nehmen.
Man sieht das zum Beispiel, wenn man jetzt von Impfungen mal weggeht,
was ganz gut geuntersucht ist, ist zum Beispiel das Schlafmedikament Zolpidem.
Das bei Frauen einfach viel länger im Blut nachweisbar ist als bei Männern.
Das kann unterschiedliche Gründe haben.
Das ist sicher auch so, weil Frauen in der Regel ein niedrigeres Gewicht haben
und kleiner sind. Aber es scheint auch unabhängig von dem Gewicht zu sein.
Und da ist man zum Beispiel in den USA dazu übergegangen, bei Frauen nur die
halbe Dosis anzuwenden.
In Deutschland ist es so, dass man sagt, man sollte mit der niedrigsten Dosis
starten und dann schauen, was effektiv ist und was auch zu wenigen Nebenwirkungen
führt. Also man ist da nicht so streng, aber man nimmt das schon in den Alltag
mit rein, solche Empfehlungen.
Und deswegen würde ich sagen, wenn jetzt die Patientin zum Beispiel sagt,
dass sie bestimmte Nebenwirkungen hat, dann sollte man das einfach ernst nehmen,
auch wenn man das vielleicht bei seinen männlichen Patienten nicht sieht.
Aber das gilt natürlich andersherum genauso, denn es kann auch einfach sein,
dass Medikamente unterschiedlich wirken.
Ich meine, das wissen wir ja alle, aber manchmal ist es so im Alltag vielleicht
nicht so parat. Das ist, glaube ich, ein guter Hinweis für alle Ärztinnen da
draußen, einfach, dass man das so ein bisschen im Hinterkopf behält.
Es ist ein Teil der geschlechtersensiblen Medizin, zu wissen,
okay, das muss nicht unbedingt irgendwie nur eine Momentaufnahme von einer Patientin
sein oder einem Patienten, sondern es kann tatsächlich relevant sein.
Das ist, glaube ich, ein ganz guter Hinweis auch für den Praxisalltag. Ja, genau.
Ein großes Thema ist ja auch die Datenlage. Es ist ja einfach jetzt auch nicht
unbekannt, dass Frauen einfach unterrepräsentiert sind in Studien.
Was, glaubst du, können wir da verändern und warum gibt es das Problem überhaupt?
Ja, also es hat sich schon viel getan. Es war halt eine ganz lange Zeit so,
das ist jetzt schon eine Weile her, aber so besonders in den 60er,
70er, 80er Jahren, dass Frauen oft nicht in Studien repräsentiert oder unterrepräsentiert wurden.
Und das hatte auch, ich sag mal, nachvollziehbare Gründe.
Du kennst sicher den Konterganskandal, dass unter anderem dadurch,
dass dieses Medikament auch nicht auf Teratogenität, also auf Schäden an Ungeborenen
im Tiermodell getestet worden sind, bevor das Medikament zugelassen wurde.
Es ja sehr viele Fehlgeburten gab bei Frauen, die das Medikament in der Schwangerschaft genommen haben.
Und da gab es dann die berechtigte Sorge, dass man, wenn man jetzt Frauen im
gebärfigen Alter in Studien einschließt und sie dann schwanger werden,
dass dann so etwas wieder passieren kann.
Es ist aber natürlich die Kehrseite der Medaille ist, dass man dann Medikamente
nicht an Frauen testet und dann einfach annimmt, dass die Wirkweise die gleiche
ist wie bei männlichen Studienprobanden.
Und lange Zeit sagte man sich, naja, die Unterschiede zwischen Frau und Mann,
die beschränken sich wahrscheinlich auf den Reproduktionsstatus oder die Reproduktionsorgane.
Vielleicht auch noch ein bisschen die Hormone, aber das war es dann.
Aber man weiß jetzt einfach, dass wirklich das Geschlecht durch die internistischen
Fächer und auch darüber hinaus, also durch die Medizin hindurch,
einfach einen großen Einfluss hat.
Also man sieht das in der Kardiologie, in der Immunologie, in Infektiologie, Nephrologie, überall.
Deswegen reicht es halt nicht aus, zu sagen, okay, bei den Männern war es sicher
und jetzt gilt das auch für die Frauen.
Und da hat sich ganz viel getan. Also es gab dann in den 90er Jahren in den
USA sogar ein Gesetz, also ein Act,
der gesagt hat, wenn man Frauen nicht einschließt in die Studie oder nicht beide
Geschlechter einschließt, dann gibt es keine Förderung, keine Förderung vom Staat für die Studien.
Und das ändert natürlich viel, weil man braucht ja Förderung,
um Studien durchzuführen. Und dann hat sich das wirklich geändert.
Und jetzt werden Frauen und Männer immer in Studien eingeschlossen,
es sei denn, es gibt einen guten Grund dafür.
Natürlich kann man jetzt das Prostatakarzinom nicht irgendwie an biologischen Frauen testen.
Studien dazu, in der EU ist es so, dass man, wenn man eine Studie anmeldet und
ein Geschlecht ausschließt, dass man das dann sehr gut begründen muss beim Antrag,
ansonsten wird die Studie abgelernt.
Also da hat sich schon viel getan, aber nur dadurch, dass jetzt beide Geschlechter
eingeschlossen werden, heißt das ja nicht, dass man dann auch alles spezifisch
auf das Geschlecht auswertet und da muss sich dann noch einiges tun.
Genau, da stehen wir jetzt gerade. Das wäre noch so eine Frage,
die mich interessieren würde, wenn man jetzt Forschende ist und sich ein Studiendesign
überlegt, ob es dann nicht vielleicht von vornherein Sinn macht zu sagen, man trennt die Gruppen.
Also man hat eine Männergruppe und eine Frauengruppe und guckt dann halt getrennt,
wie die Reaktion ist und mischt das dann am Ende.
Ja, genau. Also das nennt man Subgruppenanalyse. Also wenn man quasi eine Gruppe
hat und dann sich anguckt, welche Variable macht jetzt einen Unterschied.
Also da geht es ja nicht nur um das Geschlecht, sondern auch um das Alter oder
um die ethnische Zugehörigkeit.
Also einfach, dass man Studiendaten diverser analysiert.
Ein Argument ist immer, dass das ja so komplex ist und dann auch so viel kostet.
Und das ist es auch. Die Frage ist halt...
Ja, sollen wir das nicht trotzdem machen, weil es eine Priorität für uns ist.
Und es ist halt so, dass man in Studien, da berechnet man ja statistisch,
wie viele Probanden braucht man, um ein Ergebnis auch wirklich sicher untersuchen
zu können und sagen zu können, ja, ob jetzt ein Medikament wirkt oder nicht.
Und da wird man dann alle Personen, die man einschließt, brauchen.
Da kann man dann oft, wenn man dann eine Subgruppenanalyse macht,
nicht mehr so gut sagen, gibt es jetzt hier einen statistischen Unterschied oder nicht.
Aber je größer Studien sind, also in der letzten Phase der Entwicklung,
bei Phase 3 sind das ja manchmal zigtausende von ProbandInnen und auch danach
der Zulassung, da sollte man schon gut drauf achten, denn da gibt es dann ja
ganz, ganz viele Personen, die man einschließen kann und da kann man solche
Studien dann auch, ich sag mal, einfacher durchführen.
An sich ist es ja kein nice to have heutzutage, finde ich, sondern ein,
das muss so sein und das muss man berücksichtigen, da muss noch einiges passieren.
Die DGIM hat ja darauf reagiert und eine eigene Kommission gegründet,
wo du auch Co-Vorsitzende bist.
Was sind denn eure konkreten Ziele? Die Kommission wurde gegründet,
um geschlechtersensible Medizin sichtbarer zu machen und einfach auch weiter zu propagieren.
Und da haben wir uns die drei Aspekte Lehre, Forschung und Klinik vorgenommen.
Also unser Ziel ist zum einen, wir sind jetzt erst im letzten Jahr,
haben wir die Kommission gegründet und da war jetzt im ersten Jahr dieser Kommission
das Ziel, erst einmal zu schauen, erst einmal unter den Mitgliedern der DGIM,
wie verbreitet ist denn dieses Thema?
Gibt es da Interesse an dem Thema oder ist es noch nicht so auf dem Radar?
Und wie verbreitet ist auch geschlechtersensible oder geschlechtersensible Aspekte
in der Klinik und in der Forschung bei unseren Mitgliedern? Das war ganz spannend,
diese Umfrage, weil sich wirklich sehr viele Leute beteiligt haben.
Es waren über 1000 Personen, die den Fragebogen beantworten.
Halt angeschaut haben und auch fast alle haben ihn dann auch komplett ausgefüllt.
Und ja, wir sehen halt, dass das Interesse sehr groß ist, aber dass es noch
nicht so viele Vorbildungen zu dem Thema gibt.
Und da das ja wirklich alles Aspekte der inneren Medizin berührt,
gibt es da halt viel zu tun.
Das klingt auf jeden Fall nach einer Menge Arbeit.
Was soll sich denn konkret für Ärzte und Ärztinnen in dem Bereich verändern,
gerade so für den klinischen Alltag?
Ja, also ein Punkt wäre zum Beispiel einmal auf die Leitlinien zu schauen und zu schauen, ob es da,
du hattest es ja schon angesprochen, zum Beispiel bei Impfungen,
da gibt es ja noch keine geschlechtersensiblen Empfehlungen und da ist natürlich
die Frage, sich zum Beispiel Leitlinien anzuschauen und zu fragen,
gibt es da einen Grund, um geschlechtersensibel unterschiedlich zu behandeln
in den verschiedenen Fächern.
Genau, das ist ein Punkt, was wirklich so in der Klinik dann auch eine Konsequenz
hätte und auch einfach auch für das Thema aufmerksam zu machen,
also in Fortbildungen verstärkt zu schauen.
So, das sind die Handlungsempfehlungen. Aber was heißt das jetzt vielleicht
für unsere verschiedenen Patienten, Patientinnengruppen?
Jetzt mal ganz praktisch, wenn ich morgen wieder in die Klinik oder Praxis gehe,
was sind so zwei Dinge, die ich jetzt hier aus der Session mitnehmen kann oder
grundsätzlich auch zu dem Thema schon aktiv umsetzen kann in meinem Alltag.
Also besonders jetzt in der Klinik, ich glaube, der eine Aspekt ist wirklich
Unterschiede zuerst einmal auch wahrzunehmen in der Wirkweise von Medikamenten,
aber auch in unterschiedlichen Symptomen.
Also da haben wir jetzt noch gar nicht so viel drüber gesprochen,
weil die Immunologie, das ist ja sehr laborbasiert, das sieht man jetzt vielleicht
nicht direkt in der Sprechstunde.
Aber das kennen ja viele, vielleicht auch das, also aus dem Medizinstudium vielleicht
noch dieses ganz typische Beispiel, dass Frauen zum Beispiel andere Symptome
oft angeben, wenn sie einen Herzinfarkt haben als Männer.
Man hat das im, also ich habe das im Studium noch so gelernt,
dass es die typischen Symptome gab und die atypischen Symptome.
Und es ist auch ein bisschen komisch, wenn man sagt, dass das eine typisch ist
und das andere atypisch, obwohl das auch sehr, sehr häufig vorkommt.
Also ich glaube, man muss da ein bisschen sensibilisieren, dass es einfach Unterschiede
gibt und nicht unbedingt nur typisch, atypisch.
Ja, dass man das einfach auf dem Schirm hat, denke ich, das ist ein wichtiger Punkt.
Und ich glaube, man muss auch so als zweiten Punkt vielleicht,
da haben wir jetzt auch noch gar nicht so viel drüber gesprochen,
aber dass das Thema Gender irgendwie im Kopf haben.
Also, dass Frauen und Männer auch einfach anders behandelt werden aufgrund von
sozialen und kulturellen Aspekten, auch eventuell aufgrund von dem Geschlecht
des Behandlers oder der Behandlerin, da gibt es auch Studien dazu.
Also es gibt ja so diese typischen, oder die Erkrankung, die man typischerweise
Frauenleiden nennt oder Männerleiden, Beispiel früher die Hysterie bei der Frau, die quasi...
So psychische Erkrankungen auch minimalisiert hat und auch dann einem Geschlecht zugeschrieben hat.
Oder auf der anderen Seite jetzt der Herzinfarkt bei dem Mann ist natürlich
auch prevalenter bei jüngeren Männern als bei jüngeren Frauen.
Aber natürlich gibt es das auch bei Frauen, also dass man auch einfach darüber
nachdenkt und nicht so sehr kategorisiert.
Ja, oder zum Beispiel Depressionen bei Männern, die dann auch gerne mal übersehen werden.
Genau, weil einfach kulturell darüber nicht so viel gesprochen wird wie bei Frauen.
Du hast es auch kurz angesprochen. Das fand ich auch einen ganz spannenden Gedanken.
So dieses, wie reagiert der Patient, die Patientin auf einen Behandler oder eine Behandlerin?
Also dass da auch nochmal wie so eine ganz andere Rolle entsteht,
die man vielleicht auch berücksichtigt und vielleicht auch für den Alltag in
Klinik oder Praxis, dass man halt auch...
Ein diverses Team fördert, um halt auch wirklich alle abzuholen.
Genau, um alle abzuholen und auch um den Austausch unter Kollegen und Kolleginnen
zu fördern, weil es einfach auch unterschiedliche Sichtweisen gibt,
wo das Geschlecht eine Rolle spielt, aber viele andere Aspekte.
Also wir wissen ja, dass diverse Teams bessere Ergebnisse erzielen.
Das gilt in der Medizin auch so.
Über Therapie oder unter Therapie, wenn wir Geschlecht nicht berücksichtigen,
was würdest du sagen, ist eher schwierig? Also das ist eine wichtige Frage.
Ich glaube, dass man das gar nicht so kategorisieren kann. Also ich glaube,
es ist beides ein Problem.
Untertherapie beispielsweise, da fällt mir jetzt das Thema Prävention ein.
Also Männer nehmen zum Beispiel Präventionsangebote viel weniger wahr als Frauen.
Das hat zum einen sicher auch kulturelle oder soziale Aspekte,
aber auch einfach den Fakt, dass Frauen zum Beispiel einfach in der Reproduktionsphase,
also ich sag mal in jungen Jahren, so von 25 bis 45 öfter beim Arzt oder der Ärztin sind,
aufgrund letztendlich bei der Frauenärztin zum Beispiel.
Um ihre Check-ups zu machen und dass da zum Beispiel chronische Erkrankungen häufiger auffallen.
Und bei Männern, die haben diese Check-ups dann halt nicht, da fällt das weniger häufig auf.
Die Lebenserwartung bei Männern ist ja auch kürzer als bei Frauen.
Also im Bereich Prävention gibt
es sicher Luft nach oben und da spielt Untertherapie eine relevante Rolle.
Auf der anderen Seite zum Beispiel Medikamentenüberdosierung,
also das würde ich jetzt unter Übertherapie zum Beispiel mit befassen.
Das spielt bei Frauen eher eine Rolle.
Wie gesagt, also viele Studien, die halt auch noch vor dieser Umstellung durchgeführt
wurden, eher an Männern durchgeführt wurden und das nicht unbedingt auf Frauen übertragbar ist.
Wenn ich mich jetzt als Arztärztin zu dem Thema intensiver irgendwie informieren
möchte, hast du da so ganz klare Beispiele?
Ziele, wo ich mich hinwende, wenn ich eine Frage habe oder einfach,
wo ich am besten recherchieren kann.
Ja, also da gibt es zum Beispiel auch tolle Podcasts, die man hören kann.
Also einen Podcast, den ich echt gut finde, der heißt Sex and Why.
Da geht es auch um Geschlechtersensible Unterschiede in verschiedenen internistischen Fachdisziplinen.
Also zum Beispiel gibt es auch bei der CPR Unterschiede.
Also man kann da ganz, ganz viele Ergebnisse oder Unterschiede nennen.
Das fände ich gut und man kann auch einfach, wenn man jetzt zum Beispiel sich
eine Leitlinie anschaut, sich
einfach fragen, zum Beispiel bei Open Evidence, was gibt es da an Daten?
Informationen zu geschlechtersensiblen Unterschieden. Da gibt es auch wirklich
sehr viel. Also man muss nur danach schauen.
Also leider ist es oft noch nicht in den Leitlinien, aber an Forschungsergebnissen
gibt es wirklich schon einiges.
Gibt es klinische Entscheidungen, bei denen du anders handeln würdest,
einfach weil du weißt, dass es beim Geschlecht Unterschiede gibt?
Also ich würde wahrscheinlich auch die Art, wie ich mit meinen Patienten oder
Patientinnen spreche, da gibt es sicher, ich würde nicht sagen Unterschiede,
aber ich würde dazu raten, Patienten, Patientinnen individualisierter zu behandeln.
Also es gibt zum Beispiel auch aus den USA Diskussionen, dass die Kommunikation
zu Impfungen hätte vielleicht anders laufen können.
Da gab es ja auch sehr viel Impfskepsis in den USA. Und dass man zum Beispiel
auch fördern kann, zu sagen, weil es kulturell, wenn man so das kulturell irgendwie
dieses Bild hat, naja, ich bin stark, ich brauche keine Impfung,
wir haben das ja sowieso alles überlebt.
Ich kenne jemanden, der hatte irgendwie Masern und der lebt immer noch und so.
Und deswegen lasse ich mich jetzt nicht impfen.
Das gibt ja häufig solche Geschichten. Da kann man zum Beispiel anders kommunizieren.
Da könnte man sagen, naja, wenn du dich impfst, dann schützt du andere und bist
so ein Held, weil du andere nicht mehr infizieren kannst und so.
Also man könnte Kommunikation zum Beispiel auch daran anpassen,
wenn man solche Sorgen halt irgendwie sieht in der Gesellschaft.
Das ist jetzt nur ein Beispiel aus meinem Fachbereich, aber da gibt es sicher viele.
Mit Sicherheit. Würdest du denn sagen, ist geschlechtersensible Medizin am Ende
eigentlich nur ein Zwischenschritt hin zu einer vollständig individualisierten Medizin?
Ja, also ich glaube, am besten untersucht als Variablen sind das Alter und das Geschlecht.
Es gibt natürlich sehr, sehr viele Variablen und es gibt auch viele Aspekte dieser Variablen.
Jetzt haben wir ja sehr viel primär über das biologische Geschlecht gesprochen,
weil das, ich sage mal, eventuell einfacher erfassbar ist in Studien und auch
einfach schon viel länger untersucht wird.
Aber soziale Faktoren sind auch sicher sehr wichtig, also der sozioökonomische
Hintergrund von Personen, andere Diversitätskriterien, die wir jetzt noch gar
nicht besprochen haben.
Das fließt alles zum einen in die Behandlung ein und auch wie Personen einfach
behandelt werden, wie mit ihnen kommuniziert wird.
Das sind sicherlich noch Variablen, die noch nicht gut genug untersucht sind.
Ich weiß, in der Herzchirurgie gibt es inzwischen sogar Ambulanzen zu Sex-Individuals.
Und einfach zu dem Faktor finde ich super wichtig,
dass man da auch spezielle Ambulanzen aufmacht, weil es halt,
wie du sagst, auch Menschen mit sozialem Geschlecht gibt, die einfach einen
einfachen Redebedarf oder einfach auch eine andere Herangehensweise brauchen,
die dann auch eine Anlaufstelle benötigen.
Also es ist natürlich das eine zu sagen, wir als Behandler oder Behandlerin,
Sondern wir müssen verstehen, wie das genau funktioniert mit geschlechtersensibler Medizin.
Aber genau umgekehrt muss es ja auch irgendwas geben für die Patienten,
die Patientin, die einfach nicht in dieses normale Bild oder in dieses Bild,
was wir sonst so haben, von einem Patienten oder Patientin passt.
Ja, ich glaube, die kardiovaskuläre Medizin, die ist tatsächlich sehr weit vorne
von den Fachrichtungen, was geschlechtersensibler Medizin angeht.
Auch die Endokrinologie einfach naheliegend, weil sich die Endokrinologie natürlich
auch viel mit Hormonen beschäftigt. Und da ist einfach schon viel länger klar,
weil es da Unterschiede gibt.
Und genau bei der kardiovaskulären Medizin, wie gesagt, dieses Beispiel mit
der unterschiedlichen Symptomatik beim Herzinfarkt, das ist auch schon lange bekannt.
Und deswegen kann man sich da sicher daran orientieren, wie es die Kolleginnen
und Kollegen in der Kardiologie machen und solche Ambulanzen auch aufbauen. Ja, super spannend.
Vielen Dank, Anahita, für deine praxisnahen Einblicke. Es war super spannend.
Und mal ein ganz anderes Setting hier auf dem Kongress.
Ich hoffe, es hat dir auch Freude gemacht. Ich fand es sehr, sehr interessant.
Also die Folge gehört zu Ruhepuls und zu Praxis nach Allgemeinmedizin,
unseren beiden Podcasts.
Die können später auch noch angehört
werden bei uns auf den üblichen Plattformen, bei Spotify, bei Apple.
Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr in die anderen Podcast-Folgen reinhört
und wünschen jetzt noch ganz viel Spaß auf dem Kongress.
Ja, vielen Dank. Mir hat jetzt auch sehr viel Spaß gemacht. Danke.
Das war praxisnah. Vielen Dank fürs Zuhören. Falls ihr keine Folge mehr verpassen
wollt, folgt uns doch einfach und wenn ihr Feedback oder Themenwünsche habt,
meldet euch unter audio-at-time.de.
Wir freuen uns auf euch, bleibt gesund und bis zur nächsten Folge.