Music.
Praxisnah, der Podcast für Allgemeinmedizin mit Falk Stierkert.
In dieser Folge mit dem Thema Dermatika, von Cortison bis zu Antimiotika und
Antiseptika, die Anwendung für häufige Hautkrankheiten in der Hausarztpraxis.
Dazu spricht Falk Stierkert mit dem Facharzt für Dermatologie Dr.
Med. Benjamin Durrani, der Leiter des Haut- und Laserzentrums Heidelberg ist,
sowie Mitglied des Berufsverbands Deutscher
Dermatologen und der Deutschen Gesellschaft für Dermatochirurgie.
Herr Dr. Durrani, ich als, ich sage immer gern, simpler und einfach gestrickter
Allgemeinarzt kenne für die Haut praktisch drei Dinge.
Einmal Kortison, einmal was gegen Pilze und einmal was gegen Bakterien.
Sie haben einen ganzen CME-Artikel in unserer Zeitung über Dermatika geschrieben.
Und der heißt, was Hausärzte über Dermatika wissen sollten.
Was sollte ich denn zusätzlich noch wissen? Es gibt ja den kleinen Witz,
den kennen Sie wahrscheinlich auch.
Die Dermatologen haben zwei Töpfe, den einen mit Cortison und den anderen brauchen wir gar nicht.
Aber tatsächlich gibt es natürlich schon viele Dermatosen, wo es nicht nur wichtig
ist, was drin ist in dem Topf, sondern auch wie die Galenik ist.
Also da geht es darum, brauche ich jetzt eine Salbe, brauche ich eine Emulsion,
brauche ich eine Creme, brauche ich viel Fett, brauche ich wenig Fett und was mache ich wo drauf.
Dann natürlich das große Spektrum der Kortison-Präparate, der Antiseptika,
der antiviralen Therapeutika, die Behandlung von Nagelpilz, also das Spektrum Akne-Behandlung.
Das Spektrum ist schon relativ groß in den Wirkstoffen, die wir ansetzen können.
Auf das Thema Galenik würde ich eigentlich ganz gerne am Anfang direkt mal eingehen.
Denn wenn ich mir, was ich ganz gerne in der Vorbereitung auf solche Podcasts
mache, mir so Fälle aus der Praxis mal überlege und über das Thema Dermatika nachdenke,
dann ist es eigentlich schon so, dass wir,
wenn wir was auf die Haut schmieren, ja meistens eine Creme drauf schmieren.
Und eine Creme ist für mich immer eine Fettemulsion. Die Creme ist im Grunde
genommen meistens der richtige Kompromiss. Sie machen nichts verkehrt.
Sie haben in der Regel so 50 Prozent Fett, 50 Prozent Wasser.
Sie können es aber, wenn Sie es richtig machen wollen, noch besser machen.
Und der Merkspruch für uns Dermatologen ist,
Fett auf trocken und feucht auf feucht.
Was bedeutet, ich habe mein Spektrum von viel Wasser in wenig Fett,
also fast flüssig, oder wenig Wasser in viel Fett, das heißt fast Vaseline-artig,
also eigentlich fast nur eine Fett- oder Fettsalbe.
Wenn ich jetzt eine Hautveränderung habe, wie nehmen wir mal das Erysipil,
das ist rot, das ist geschwollen, das ist überwärmt, da gebe ich lieber viel
Feuchtigkeit drauf, weil ich Wärme verdunsten möchte, also wegnehmen möchte.
Wenn ich da jetzt eine Fettsalbe drauf machen würde, würde ich einen okklusiven
Verband drüber machen und die Hitze könnte nicht abdampfen.
Also damit würde ich der Heilung letztendlich nicht helfen. Wenn ich jetzt einen
Neurodermitiker habe, der eine extrem trockene Haut hat, die fast wie so ein
ausgetrocknetes Flussbett austrocknet.
Und da mache ich jetzt eine Lotsche und eine Creme drauf, dann helfe ich ihm
zwar ein bisschen, aber nicht optimal, weil der vom Potschieb eigentlich möglichst viel Fett braucht.
Das heißt, da geht es nicht nur darum, ob ich irgendwie das richtige Kortisonpräparat
aussuche, sondern tatsächlich auch die richtige Klinik, weil der Patient damit
eine viel schnellere Erleichterung haben will.
Damit geben Sie im Grunde genommen der ganzen Thematik topische Dermatika für
mich eine Dimension, die eigentlich meines Wissens nicht sonderlich häufig beachtet
wird. Meistens nicht, nein.
Und wenn Sie natürlich Patienten haben mit extrem trockenen Lippen oder nehmen
Sie den Schuppenflechtepatient, wo die ganze Haut, ich sag mal,
trocken ist, sich schält.
Wenn Sie da eine Creme drauf machen, werden Sie natürlich nie einen richtigen Effekt haben.
In dem Moment, wo Sie eine Salbe oder Fettsalbe nehmen, werden Sie wahrscheinlich
nach zwei bis drei Tagen schon eine deutliche Besserung haben.
Die Haut wird weicher, für den Patienten viel komfortabler, das reißt nichts
mehr auf. Also es spielt für uns schon tatsächlich eine große Rolle,
welche Grundlage wir nehmen.
Das ist in der Praxis manchmal auch schwierig, wenn wir medizinische Fachangestellte
haben und wir sitzen am Computer, reden mit dem Patienten und sagen.
Der Fachangestellte, schreibe ihm bitte das und das Präparat auf.
Sagen wir immer dazu, wollen wir eine Creme, wollen wir eine Salbe,
wollen wir eine Lotse haben, damit wir auch das passende Präparat haben.
Und auch da merken wir manchmal bei den medizinischen Fachangestellten,
dass die noch bei dem Wirkstoff zuhören, bei der Galenik nicht mehr und wir
häufig nachkorrigieren müssen, weil das für uns eben ein ganz,
ganz wichtiges Thema ist.
Definieren wir das doch mal. Was gibt es für Galeniken?
Und wir haben ja schon gehört, Cremesalbe, Lotion.
Und wie unterscheiden die sich voneinander? Fangen wir mal mit dem an,
was ganz flüssig ist. Dann nehmen wir einfach die Lösung zum Beispiel.
Die gibt es als alkoholische Lösung oder als wässrige Lösung.
Nehmen wir wieder das Beispiel des Eresipel. Wenn ich jetzt zum Beispiel eine
Erysipel habe, das ist warm, überhitzt, erwärmt, dann brauche ich eigentlich eine Flüssigkeit.
Was man einfach machen kann, man nimmt Octinisept-Lösung, sprüht das Bein damit
ein oder macht feuchte Umschläge mit Octinisept, also vom Prinzip feuchte Umschläge, um Wärme abzudampfen.
Wenn man ein bisschen Fett reinmacht in die Lösung, dann hat man eine Emulsion.
Das heißt, man hat was, was ein bisschen feucht ist. Das ist was,
was der Patient häufig sagt, es zieht schnell ein.
Hat eine gewisse Gefahr, weil wenn ich einen leichten Fettanteil habe und einen
großen Wasserwandteil, trocknet die Haut langfristig aus.
Das ist ein Problem manchmal bei den Pflegecremes, wenn man in den Kosmetikerbereich
reingeht und der Patient kommt und sagt, ich habe hier was ganz Tolles,
das zieht super schnell ein, kann man davon ausgehen, dass der Fettanteil bei
trockener Haut nicht ausreicht und die Haut auf lange Zeit weiter austrocknet.
Das liegt daran, dass die Flüssigkeit, die Feuchtigkeit fett der Haut entzieht
und nicht genug Fett zurückgibt, weil in der Emulsion eben nicht genug Fett drin ist.
Ah ja. Wenn ich den Kompromiss habe, also dieses, ich mache nichts richtig falsch,
aber ich mache auch nicht perfekt richtig, dann nehme ich die Creme.
Kann ich also grundsätzlich immer nichts falsch machen mit einer Creme?
Genau, wenn ich die Creme nehme, mache ich im Zweifel erstmal nichts falsch.
Ich mache es vielleicht nicht optimal oder nicht ganz richtig,
aber ich mache zumindest mal keinen großen Fehler.
Cremes werden häufig verwendet, bei Hacne-Patienten zum Beispiel,
weil die eher eine Nischhaut haben.
Das heißt, die haben manche Areale, die eher fetter sind und die haben manche
Areale, die eher trockener sind.
Da man dort nur mit einer Creme arbeitet, was für die meisten Patienten ganz
angenehm ist, dann nimmt man diesen Kompromiss und kommt damit eigentlich ganz gut hin.
Habe ich jetzt einen Patienten, der hat eine sehr fettige Haut,
sind ja gerade die Jugendlichen mit der Akne, dann kann ich vielleicht auch
mal eine Emulsion nehmen, also was, wo eher ein bisschen mehr Flüssigkeit drin ist.
Wenn ich jetzt Patienten habe, die eine sehr, sehr trockene Haut haben,
also die haben nicht nur ihre Akne, sondern die haben dann zum Beispiel auch
eine Neurodermitis im Hintergrund.
Dann muss ich aufpassen, dass ich die Galenik nicht zu trocken wähle,
also nicht zu viel Feuchtigkeit drin, weil dann trocknet die Haut.
Die Hackne wird zwar besser, aber die Haut trocknet wahnsinnig aus.
Also Feuchtigkeit gleich trocken.
Feuchtigkeit nehmen wir immer, um auszutrocknen. Und Fett nehmen wir eigentlich immer.
Das beste Beispiel ist für mich die Fahrradkette. Wenn ich eine trockene Fahrradkette
habe und ich tue da Fett drauf, also richtiges Öl oder Fett,
dann kann ich die Fahrradkette wieder entrosten oder wieder zum Laufen bringen.
Wenn ich die Fahrradkette ständig mit Wasser reinige, dann wird sie weiter rosten
und weiter trocken werden.
Das ist eigentlich das beste Beispiel, um sich das Thema zu merken. Das ist gut, ja.
Habe ich jetzt jemand wie ein Neurodermitiker und der kommt im Winter,
die Heizungsluft, ist es eh ein bisschen kalt draußen, die Haut trocknet noch
weiter aus als im Sommer.
Im Sommer ist Haut generell weniger trockener als im Winter,
zumindest hier in unseren Breitengraden.
Und therapiert ihn mit einer Lothio oder mit einer Creme, also mit wenig oder
mittelfetten Grundlagen, dann wird er langfristig in der Regel das Problem haben,
dass die Haut weiter austrocknet oder eben nicht ausreichend gefettet wird.
Das heißt, auch solche Patienten brauchen dann mehr Fett.
Das heißt, ich nehme die Creme, mische ein bisschen mehr Fett rein,
dann bin ich bei der Salbe.
Und wenn ich das als regelmäßige Pflege nehme, dann ist das für den Patienten
in der Regel gut erträglich.
Vom Fettgehalt, das sollte man dem Patienten dann vielleicht sagen,
trag es lieber abends auf, weil dieser Fettgehalt dann schon,
wenn man zum Beispiel sein Business-Hemd anhat und das morgens reichlich auftritt,
dann das Business-Hemd drüber zieht, kann es schon mal zu Fettflecken kommen.
Das möchte man natürlich tunlichst vermeiden. Deswegen ist es bei den reichhaltigen
Salben und Fettsalben vor allem so, dass es ganz gut ist, dass ein armenliches
Auftragen hilft, dass der Patient damals seinen Alltag einigermaßen gut gestalten kann.
Und wenn es sehr, sehr trocken ist, dann nehmen wir eine Fettsalbe.
Da ist eigentlich gar kein Wasser mehr drin. Das ist komplett wasserfrei.
Das fühlt sich dann eigentlich von der Grundlage an wie Vaseline und ist für
sehr trockene Zustände gut geeignet.
Das war ein schöner Überblick und für mich auch wirklich sehr interessant,
da nochmal genau die Unterschiede aufgezeigt zu bekommen.
Jetzt habe ich mir immer vorgenommen, wenn ich mal einen Podcast über Haut mache,
Dann frage ich denjenigen, der sich damit auskennt, und zwar sie,
was hat es denn mit diesen vielen verschiedenen, ich sage jetzt mal selbst gemixten
Töpfen auf sich, mit denen dann die Patienten immer kommen und sagen,
der Hautarzt hat mir das und das gegeben.
Hat da jeder so seine eigenen Rezepte? Gibt es da Standards?
Wie wird damit umgegangen? Das ist für mich immer noch so ein böhmisches Dorf.
Das wird leider, und das hat mit der Gesetzgebung zu tun, seit Anfang des Jahres
immer weniger, weil durch den Gesetzgeber es eine neue Verordnung gegeben hat,
dass die Apotheke einen zusätzlichen Zuschlag für das Mischen von Rezepturen bekommen.
Und dadurch sind Rezepturen seit Januar wahnsinnig teuer geworden.
Und das Thema wird leider immer weniger benutzt. Im Privatbereich kann man das
immer noch machen, aber es gibt schon Cremes, die man zusammen mischt,
die früher in der Herstellung vielleicht 20, 30 Euro gekostet haben,
die jetzt 70 bis 100 Euro kosten, nur aufgrund des Zusammenmischens.
Der große Vorteil dieser Rezeptoren ist gewesen, dass man bestimmte Substanzen
zusammenmischen konnte in bestimmten Grundlagen.
Das heißt, wenn ich jetzt irgendeine Creme oder Salbe nicht als Fertigpräparat
bekommen habe, konnte ich es mir selbst zusammenmischen, dann mit den richtigen,
die richtigen Substanzen reinmischen oder vielleicht auch Substanzen zusammen reinmischen.
Das aber eben in der entsprechenden Lotion oder Creme oder Salbe,
was ich gerade gebraucht habe.
Dann sollte sich danach einigermaßen... Ja, der Gedanke war nur,
wenn ich das jetzt mit Infusionen mache zum Beispiel, also ich mische klassiker
Novalginbuscopan, da darf ich das ja eigentlich gar nicht, weil ich stelle damit
ein neues Medikament her.
Wie ist denn das bei Topika?
Der Apotheker darf das zusammen mischen, man soll es nicht in der Praxis machen,
also man soll nicht irgendwie die Substanzen in der Praxis zusammen haben,
der Apotheker darf das machen.
Was wir nehmen, sind die NRF-Rezepturformulare, das sind vorgegebene Rezepturen,
die vom Apotheker vorher geprüft wurden, Da gibt es ein richtiges Lexikon für,
welche Rezepturen in welcher Funktionen wie zusammen harmonieren.
Und wenn man sich an dieses NRF-Rezepturformular hält und dann steht da zum
Beispiel Rezepturformular NRF 11.15,
dann weiß der Apotheker genau, in welchem Rahmen er das herstellen kann,
wie er das herstellen kann und wie er das zusammenwischen kann,
damit das, was nachher in der Dose drin ist, auch wirklich funktioniert.
Geben Sie mir doch mal bitte ein Beispiel, wo das jetzt,
dem klassischen, von mir als Allgemeinarzt verschriebenen Cremes oder Lotionen überlegen ist.
Wenn jetzt jemand kommt, der zum Beispiel, ich mache es immer gerne,
irgendjemand hat einen Ausschlag, der juckt, dann schmier ich da erstmal Kortison
drauf und gucke, ob es funktioniert.
Sie machen das differenzierter.
Aber was tun Sie da genau? Was sind die Gedanken, die Sie sich dahinter machen?
Und inwiefern ist das dem Überlegen, was wir tun? Nehmen Sie zum Beispiel mal
das Rezepturformular vom Erythromicin, also Erythromicin NF11.77.
Dann können Sie in eine Creme Erythromicin reinmischen, was wir lange Zeit oder
immer noch ganz gerne machen als antientzündliche Therapie bei der Akne.
Es ist relativ schwierig, bei der Akne was zu finden.
Und es gibt es im Moment eigentlich nicht auf dem Markt, wo Sie Erythromicin
in eine Creme reinmischen können als Fertigpräparat.
Und da benutzen wir zum Beispiel das Rezepturformular. Oder nehmen Sie zum Beispiel
einen Patienten mit einer relativ ausgeprägten Neurodermitis,
also Ganzkörperbefall, und Sie sagen, Sie brauchen jetzt eine größere Menge an Creme.
Dann können Sie über das Rezepturformular sagen, ich will jetzt eine Creme-Menge
von 300 oder 500 Gramm zusammenmischen.
Das können Sie mit dem Fertigpräparat nicht. Da gibt es in der Dosierung eine
maximale Größe von vielleicht, ich sage mal, 100 Gramm ungefähr.
Das heißt, Sie müssen ihm dann fünf Packungen aufschreiben, anstatt Sie mal
eine Packung aufschreiben mit 300 oder mit 500 Gramm.
Es gibt mittlerweile, muss man sagen, von den Herstellern tatsächlich so viele
Möglichkeiten der Varianz.
Zum Beispiel bei der Avantan-Creme zum Beispiel gibt es die Lozo,
es gibt die Creme, es gibt die Lösung, es gibt die Salbe und es gibt die Fettsalbe.
Das ist kein Problem. Das heißt, da kann ich im Bereich der Kortisonpräparate
mir tatsächlich ein entsprechendes Präparat raussuchen.
Aber es gibt immer wieder Einzelfallentscheidungen, wo wir sagen,
wir wollen jetzt zum Beispiel ein bestimmtes Kortisonpräparat in einer bestimmten
Galenik geben, haben, die es aber auf dem freien Markt nicht zur Verfügung gibt.
Oder wir wollen eben eine bestimmte
Menge aufschreiben und die gibt es in dieser Form nicht lieferbar.
Oder es gibt eben die Formulierung gar nicht zusammengemischt.
Jetzt haben wir das Thema Galenik ausführlich besprochen.
Sie haben die Menge erwähnt.
Der Klassiker, den ich so kenne, ist, dass man den Patienten sagt,
dünn auftragen. Bis es weg ist, dann wieder auftragen.
In Ihrem Artikel beschreiben Sie ja relativ genau, wie viel Gramm Creme für
wie viel Körperoberfläche und wie viel Behandlungszeit zur Verfügung stehen sollte.
Können Sie da für unsere Hörer einfach mal so darauf eingehen,
dass sich da so ein bisschen eine Faustregel daraus ableiten lässt?
Die Faustregel für uns ist ungefähr, wenn Sie ein Gramm Creme rechnen,
sind das ungefähr vier Handinnenflächen, also 1 zu 4 ungefähr.
Das brauchen Sie, um so ein bisschen abschätzen zu können, wie viel muss ich
dem Patienten verorten. Und wie viel ist ein Gramm Creme?
Einmal mit dem Zeigefinger durch?
Ich würde mal sagen, wenn Sie eine 5-Gran-Packung nehmen, ist das vielleicht
ein halber Finger von der Menge.
Also ein Fünftel Finger vielleicht, also nicht wirklich viel.
Sie brauchen schon relativ wenig, um das aufzudosieren.
Ja.
Und dann sind es vier Handinnenflächen. Das ist ja doch relativ viel für so wenig Creme.
Genau, das heißt, wenn Sie eine Packung haben, nehmen wir jetzt mal zum Beispiel
eine 25-Gramm-Packung. Damit schaffen Sie schon eine ganze Menge.
Das Problem ist häufig, dass entweder zu viel verschrieben wird.
Das heißt, der Patient hat eine Riesentube.
Das erleben wir häufig im haushälzlichen Bereich, wenn die Patienten danach zu uns kommen.
Der hat dann ein Problem, ich sage mal, an den Fingern und kriegt jetzt für
fünf Tage 100 Gramm aufgeschrieben.
Dann wird er wahrscheinlich von dieser Crememenge, ich sage mal maximal vielleicht
ein Viertel bis die Hälfte verbrauchen und den Rest wird er wahrscheinlich wegschmeißen müssen.
Umgekehrt haben wir manchmal das Problem, dass der Patient tatsächlich einen
Ganzkörperbefall hat wie bei einer Neurodermitis.
Er kriegt 50 Gramm aufgeschrieben, damit wird er, ich sage mal,
knapp zwei, drei Tage entkommen, weil er einfach so eine große Crememenge bekommt.
Dagegen rechnen muss man immer ein bisschen, dass man gucken kann,
was verbraucht der Patient eigentlich und trägt dann die Creme regelmäßig auf.
Das sagen wir den Patienten häufiger, dass er uns dann bitte die Cremetuben mitbringen soll.
Wir sagen ihm noch nicht direkt, dass er es machen soll, damit wir gucken können,
wie viel er benutzt, sondern eher, dass wir gucken wollen, ob er es richtig benutzt.
Man kann daran aber ungefähr abschätzen, ob der Patient das Mittel tatsächlich
so aufträgt, wie er es auftragen soll.
Wenn Sie zum Beispiel sagen, zweimal täglich und Sie sehen, er hat kaum Verbrauch
in seiner Tube, dann wissen Sie, er nimmt eigentlich viel zu wenig oder trägt
es nicht regelmäßig auf.
In der Zeitschrift Allgemeinmedizin Up-to-Date von Thieme findet ihr die Artikel
zum Podcast mit der Möglichkeit, direkt Fortbildungspunkte zu sammeln.
Ich hatte eingangs schon mal so die drei Wirkstoffgruppen erwähnt,
die geistig für mich so im Hinterkopf rumschweben.
Also Fungizide, dann Anti-Infektiva, also Antibiotika und Cortison.
Gibt es bei Ihnen noch irgendeine geheime vierte Gruppe oder fünfte,
die Sie häufig benutzen oder empfehlen würden?
Oder sind das schon so die drei, durch die man sich vortasten sollte?
Das sind eigentlich die drei wichtigsten. Da können Sie eigentlich das meiste
andere darunter subsumieren.
Vielleicht nehmen wir nochmal, also Schuppenflechte ist ja immer nochmal so eine Sonderart.
Und die Behandlung von viralen Infektionen, die würde ich vielleicht nochmal mit reinnehmen.
Die können Sie aber eigentlich bei Antinfektiöser mit reinnehmen.
Und damit haben sie eigentlich, ich sage mal, die Top-3-Gruppen,
mit denen wir am meisten arbeiten, darauf haben sie das eigentlich ganz gut aufgeteilt.
Und wie würden Sie es, wenn ich jetzt, was ja leider relativ häufig vorkommt,
nicht genau weiß, was es ist?
Klar, es gibt Hinweise, juckt das, juckt es nicht, ist es überwärmt und so weiter und so fort.
Aber wenn Sie jetzt eine Hautrötung, Hauterkrankung haben, wo Sie nicht so genau
wissen, in welche Richtung geht das?
Gibt es da Empfehlungen, an denen man sich entlanghangelt, wo man sagt,
na gut, erst mal Kortison.
Wenn es schlimmer wird, war es wohl was Infektiöses und wenn es besser wird,
war es wohl was Allergisches.
Oder macht es jeder so ein bisschen, wie er denkt?
Der Hautarzt sollte natürlich möglichst wissen, was er therapiert.
Beim Hausarzt wird es wahrscheinlich manchmal vorkommen, dass er irgendwie eine
Rötung und eine Schuppung sieht und nicht so ganz genau weiß, was es eigentlich ist.
Dann schadet es dem Patienten wahrscheinlich nichts, wenn sie kurzfristig sagen,
ich mache mal ein paar Tage ein Kortisonpräparat drauf.
Wenn Sie dann noch die richtige Galenik wählen, also wenn Sie sagen,
das ist jetzt eine trockenschuppene Hautveränderung und ich nehme jetzt eher
eine Salbe oder eine Fettsalbe und vielleicht ein Klasse 2 oder Klasse 3 Kortisonpräparat,
können wir vielleicht nachher nochmal kurz darauf eingehen,
dann mache ich mal mit ein paar Tagen Therapie keinen Fehler.
Wenn ich eine Stelle habe, die eher ein bisschen nässend ist,
vielleicht eher ein bisschen suppt und ich mache da dann eine Lotion oder eine
Creme drauf, mache ich primär auch erstmal keinen Fehler.
Wenn man dann merkt, nach ein paar Tagen, es wird nicht besser,
dann sollte man tatsächlich überlegen, braucht man weitere Diagnostik.
Das heißt, ist es wirklich eine
Eczem, eine Outflächte oder steckt da vielleicht doch ein Pilz hinter?
Weil der Pilz würde dann zu Anfang erstmal besser werden, weil die entzündliche
Komponente weg ist, aber er würde nicht ganz verschwinden oder sich plötzlich
anders in Erscheinung bringen, weil eben der Pilz in dem Cortison natürlich
badet und sich weiter ausbreitet.
Oder ich habe ein Problem, ich habe eine Impetigo-Contagiosa,
Das heißt, ich habe eine bakterielle Erkrankung, die aber eczemartig aussehen kann.
Wenn ich da das Cortison draufschmiere, habe ich genau das gleiche Problem.
Es wird relativ schnell schlimmer werden. Das wird der Patient aber in der Regel
sehr, sehr schnell widerspiegeln, weil er natürlich selbst auch sieht,
es geht nicht voran, sondern wird unter der Therapie eher schlechter.
Das heißt, wenn man mal hat was Rotes und was schuppt und man ist sich jetzt
sicher, das ist nicht super gefährlich, ein paar Tage Cortison draufzumachen
in der richtigen Grundlage und dann nimmt man vielleicht ein Klasse-2-Kortison-Präparat,
macht man wahrscheinlich nichts verkehrt.
Ich habe als junger Assistent mal Kortison auf eine Gürtelrose geschmiert.
Das war relativ schnell klar, dass das nicht gut war.
Genau, die Rückmeldung, das Feedback kriegt man relativ schnell vom Patienten,
dass es nicht funktioniert.
Das Gleiche ist mit den viralen Erkrankungen, natürlich auch die bakteriellen
Erkrankungen und die antimikrotischen Erkrankungen.
Problem für uns Hautärzte ist dann manchmal, wenn wir eine angehandelte Dermatose
bekommen, also die irgendwie mit etwas Cortisonhaltigem behandelt wurde,
verändert sich die Haut.
Das heißt, für uns wird es dann manchmal tatsächlich etwas schwierig,
weil wir die primäre Morphe nicht mehr kennen können, zu sagen,
was es dann überhaupt ist, was uns dann diagnostisch Schwierigkeiten machen kann.
Aber in der Routine ist es so, wir schaffen ja gar nicht, alle Patienten anzuschauen.
Also wir sind ja heilfroh, dass es Hausärzte gibt, die vorher auch mal ausselektieren
und gucken, ist das was, was ich in der Hausarztpraxis schon regeln kann und
tatsächlich auch mal einen Therapieversuch machen kann.
Deswegen wird das immer so eine Art von Kompromiss sein. Wann sollte man denn
als Hausarzt sagen, hier ist jetzt die Kompetenz des Spezialisten gefragt?
Wenn man tatsächlich merkt, nach ein paar Tagen Therapie, es wird nicht besser
oder wenn man eine Illusion hat, wo man denkt, das sieht irgendwie so aus,
als könnte das vielleicht auch bösartig sein.
Da halte ich dann den nächsten Schritt tatsächlich für erforderlich zu sagen,
das muss ich jetzt mal zum Hautarzt schicken.
Wenn ich eine Erkrankung habe, wo ich merke, unter der Therapie wird es eigentlich nicht besser.
Also wir haben manchmal Patienten, die kommen mit Hautveränderung im Genitalbereich.
Da denkt der Hausarzt, das ist jetzt eher eine infektiöse Pilz-Mischinfektion mit Eczem.
Behandelt dann über eine Woche, zwei Wochen, drei Wochen, es wird nicht besser.
Der Patient kommt wieder, dann meldet er sich eine Woche nicht.
Geht dann wieder zum Hausarzt, irgendwie ist es nicht besser.
Dann wird nochmal eine Pilzcreme ausprobiert.
Und es stellt sich hinterher heraus, dass es dann irgendwie eine Erkrankung
ist, die dann in einen vollkommen anderen Bereich geht, wie zum Beispiel den
Morbus Patient, also einer lokalen Tumorerkrankung.
Da sollte man dann tatsächlich vielleicht einen Tickel früher gucken.
Ich merke, das funktioniert nicht. Und wenn es nicht funktioniert,
schicke ich ihn vielleicht weiter. Aber wie gesagt, ich sage eine Woche, zwei Wochen.
Therapieren kann in der Regel eigentlich nicht viel passieren,
wenn die Hauterkrankung darunter nicht schlechter wird.
Ist bei uns hier im Großraum eine eher theoretische Diskussion,
weil wir tatsächlich überhaupt keine aufnehmenden Hautärzte mehr haben.
Ja, das funktioniert bei uns tatsächlich relativ gut. Da haben wir jetzt diese
Möglichkeit, wir geben TSS-Termine raus, also diese Akuttermine,
über die Kassenärztliche Vereinigung in Baden-Württemberg. Das ist das eine, wie wir das kriegen.
Und zum anderen kennen wir unsere Pappenheimer von den Hausärzten,
mit denen wir die Verabredung getroffen haben. Wenn die was Akutes haben,
können die uns die schicken, um die Kassenärztliche Vereinigung.
Und schreiben dann eben drauf, dass es tatsächlich was Akutes ist.
Also da brauchen wir auch einfach tatsächlich die Vorselektion des Hausarztes.
Und da muss man sich einfach ein, zwei Hautärzte suchen, die man anruft und
sagt, ich schicke dir jetzt nicht 30 Patienten am Tag, sondern aber wenn ich
wirklich was Akutes habe, ich habe irgendwie eine Mutter mal,
das sieht bösartig aus oder so, den möchte ich dir dann tatsächlich schicken.
Also die Alternative braucht man irgendwie.
Es gibt mittlerweile auch die Hausarztvermittlungsfälle. Man weiß jetzt politisch
nicht, wie lange das bleibt.
Auch darüber kann man die Patienten schicken. Aber eigentlich sollte man seinen
Kollegen anrufen, zur Hand haben wir das und sagen, ich schicke dir jetzt nicht
20 Patienten, aber wenn ich was Akutes habe, dann möchte ich zumindest die Möglichkeit
haben, den akut vorbeizuschicken.
Was wären denn Hautläsionen, wo Sie sagen, da würde ich jetzt primär mal gar nichts drauf machen?
Weil wir haben jetzt über viele Sachen geredet, über viele verschiedene Galeniken,
über viele verschiedene Inhaltsstoffe.
Nun hat mein ehemaliger Chef in der Chirurgie immer gesagt, auf Narben gehört
keine Creme. Das haben wir bis heute irgendwie gemerkt.
Was ist denn da tatsächlich wahr? Also worauf würden Sie sagen, gehört einfach nichts?
Ich habe gerade mal tatsächlich kurz überlegt, mir würde gar nichts einfallen. Das ist der Hautarzt.
Sie sollen nicht, also dieses auf Narben gehört nichts, stimmt natürlich nicht.
Es gibt mittlerweile tatsächlich gute Galeniken, mit denen Sie auch Narben verbessern können.
Nee, eigentlich würde mir jetzt keine Haut, ich meine, wenn Sie nichts haben,
brauchen Sie nichts drauf machen.
Die Frage ist natürlich immer von Patienten mit trockener Haut.
Die haben manchmal Angst, wenn sie eincremen, dass die Haut noch trockener wird,
was natürlich nicht stimmt. Das liegt nur an der falschen Galenik.
Aber generell, wenn Sie jetzt natürlich Muttermale haben, Basalioma,
arktinische Geratosen, da können Sie cremen, solange Sie wollen,
da wird relativ wenig passieren.
Also in dem Bereich, wo Sie im onkologischen Bereich sind, macht das keinen Sinn.
In dem Moment, wo Sie im entzündlichen Bereich sind, können Sie eigentlich auf
alle Läsionen was drauf cremen.
Und da eben mit einem guten Maß an Gefühl zu sagen, ich merke jetzt eigentlich,
das funktioniert nicht, da brauche ich doch nur meine Fachmeinung.
Was ist denn so mit sekundär heilenden Wunden?
Granulationen und so? Früher hat man ja gesagt austrocknen lassen.
Also wenn ich an meinen Vater oder seine Kollegin denke, die haben tatsächlich
alles trocken behandelt, davon ist man mittlerweile weg.
Man macht jetzt heutzutage eher die feuchte Wundbehandlung, sodass wir da im
Bereich von feuchten Umschlägen oder von Salben oder Fettsalben sind,
um tatsächlich eine Krustenbildung zu vermeiden.
Es gibt ja diese ganzen Umschlägeverbände, Hydrochloridverbände,
die eigentlich für ein feuchtes Wundmilieu sorgen sollen, um die Wunde nicht
austrocknen zu lassen, sondern tatsächlich ein vernünftiges Wohnmilieu zu machen.
Also generell ist es so, wenn Sie 20 kleine Stellen haben, wo Sie sagen,
naja, das heilt jetzt in ein, zwei Tagen nicht,
Von alleine, dann ist die Frage, muss man wirklich was drauf machen?
Wobei ich da persönlich auch schon schlechte Erfahrungen gemacht habe.
Ich war zum Wellenreiten in Indonesien und habe mir so einen kleinen Riss am
Riff geholt. Also wirklich mini.
Und auch der hat sich dann tatsächlich innerhalb von kürzester Zeit,
weil ich ihn einfach nicht beachtet habe, so weit ausgebreitet,
dass ich eine Wundrose bekommen habe und ein Antibiotikum nehmen musste.
Deswegen bin ich da mittlerweile auch sehr vorsichtig. Also man sollte dann
die Wunde zumindest mal zwei, drei Tage im Auge behalten und gucken,
tut sich da irgendwas an röde-rote Entzündungen.
Aber jetzt zu sagen, ich habe jetzt irgendwas, wo ich sage, das kann ich einfach
in Ruhe lassen, gar nichts drauf machen.
Eher nicht. Wenn der Patient kommt, hat er irgendwelche Beschwerden und möchte
irgendeine Therapie und dann kann man das im Prinzip auch behandeln.
Aber nichts, wo ich sage, man macht was falsch, wenn man was drauf macht.
Am Ende unseres Podcasts haben wir mittlerweile zur netten Tradition gemacht,
dass ich die Autoren unserer Beiträge nach so drei Take-Home-Messages frage,
weil wir sprechen ja mit Experten.
Aber für Allgemeinmediziner, die natürlich auch Experten sind, aber in ihrem Bereich.
Und man kann sich als Allgemeinarzt halt nicht alles merken.
Es gibt aber immer wieder aus jedem Gebiet Dinge, die ganz, ganz wichtig sind.
Und wo der Fachmann sagt, merkt ihr gar nichts, aber das, das merkt ihr.
Und da würde ich Sie jetzt bitten, auch mal Ihre drei Take-Home-Messages einfach
spontan zu formulieren.
Take-Home-Message wäre sicher Fett auf Fett und Fett auf Trocken und Feucht auf Feucht.
Also einfach, dass man tatsächlich am Beispiel der Fahrradkette,
da wo was trocken ist, eher eine fette Grundlage nimmt und da wo was akut entzündet
ist, eher eine feuchte Grundlage nimmt.
Das wäre mal meine Nummer 1 Take-Home-Message.
Meine zweite Take-Home-Message wäre, wenn ich was habe, was ich antherapiere
und ich merke nach ein paar Tagen,
vielleicht ein, zwei Wochen, es geht nicht wirklich voran, dann tatsächlich
zu überlegen, ist das, was ich da therapiere, das, was es ist und versuche dann
doch eventuell zum Hautarzt weiterzuleiten.
Und meine dritte Take-home-Message wäre, weil die Haushälte ja auch die Hautkrebsversorgung,
dankenswerterweise mitmachen, weil auch das wir nicht alleine schaffen.
Wenn ihr euch einen Patienten anschaut und ihr habt das Gefühl,
da ist was, das gefällt mir nicht.
Also der Bauch sagt, wir nennen das Ackli-Dackli, da ist ein hässliches Endlein.
Ich kann nicht richtig sagen, was das ist, aber es gefällt mir nicht richtig.
Auch das bitte zügig weiterschicken, weil die Trefferquote da relativ hoch ist.
Also im Zweifel dann auch, wenn ich was habe, wo ich mir unsicher bin,
gerade in Bezug auf Malignität oder nicht Malignität.
Zu sagen, ich schicke den jetzt, auch wenn ich gerade keinen Termin kriege,
ich mache eine Überweisung, mache da meinen Stempel drauf, sage Akutüberweisung,
Verdacht auf Malignität, dann kann ich mir eigentlich nicht vorstellen,
dass irgendein Hautarzt sagt, das gucke ich mir nicht akut an.
Weil wir es durchaus auch erlebt haben, dass Patienten tatsächlich sicher nicht
den Bösen des Hausarztes eine Diagnose mitbekommen hat und dann sich von uns
eine Zweitmeilung geholt hat und das dann schwarzer Hautkrebs war.
Und das ist natürlich, wir versuchen das dann irgendwie immer zu retten und
ich sage mal, sagte dem Patienten zu erklären, aber es fällt am Schluss dann
auf den Hausarzt im Zweifel zurück. In diesem Sinne?
Drei sehr wichtige Messages. Wir haben uns verhältnismäßig lange unterhalten,
weil es auch ein verhältnismäßig interessantes Thema ist, mit dem wir eigentlich
täglich in Berührung kommen, aber wo wahrscheinlich bei dem einen oder anderen
tatsächlich auch Berührungsängste bestehen.
Die sind bei mir zumindest jetzt deutlich abgebaut.
Und wer noch tiefer ins Thema einsteigen möchte, dem empfehle ich den CME-Beitrag
in der Allgemeinmedizin UpToDate.
Mit dem Namen, was Hausärzte über Dermatiker wissen sollten.
Ich habe mich heute mit Dr. Durrani unterhalten und bedanke mich ganz recht
herzlich und wünsche Ihnen alles Gute. Vielen Dank.
Das war Praxisnah, der Podcast für Allgemeinmedizin mit Falk Stierkert.
Wenn ihr Fragen zum Podcast oder der Folge habt, schreibt uns gerne einen Kommentar
oder eine Mail an audio.thieme.de.
Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns über eine positive Bewertung und
wenn ihr den Podcast abonniert.
Auf Spotify, Apple oder wo ihr eure Podcasts am liebsten hört.
Praxisnah, jeden zweiten Montag im Monat, überall, wo es Podcasts gibt.
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