WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:09.520 Music. 00:00:09.365 --> 00:00:13.665 Praxisnah, der Podcast für Allgemeinmedizin mit Falk Stierkert. 00:00:13.885 --> 00:00:17.205 In dieser Folge mit dem Thema Stuhlinkontinenz. 00:00:17.545 --> 00:00:22.185 Ein häufiges und multifaktorielles Krankheitsbild, das bei Betroffenen Einschränkungen 00:00:22.185 --> 00:00:23.745 der Lebensqualität verursacht. 00:00:24.345 --> 00:00:29.865 Dazu spricht Falk Stierkert mit der Viszeralchirurgin und Proktologin Dr. Jessica Schneider. 00:00:30.125 --> 00:00:35.365 Dr. Schneider ist Partnerin der proktologischen Praxis Kiel und Belegärztin der Parkklinik Kiel. 00:00:39.565 --> 00:00:44.225 Frau Schneider, was ist denn eigentlich eine Inkontinenz? 00:00:45.385 --> 00:00:50.965 Inkontinenz heißt eigentlich, dass man entweder Urin oder Stuhl nicht halten 00:00:50.965 --> 00:00:53.045 kann und den ungewollt verliert. 00:00:53.585 --> 00:00:58.045 Jetzt muss ich ehrlich sagen, ich habe in meiner Praxis ziemlich viele Patienten, 00:00:58.105 --> 00:01:02.445 aber das Thema Stuhlinkontinenz, über das wir ja heute sprechen möchten. 00:01:03.145 --> 00:01:05.505 Das hat bei mir keinen großen Stellenwert. 00:01:05.505 --> 00:01:08.945 Ich erinnere mich nicht, dass jemals ein Patient kam und gesagt hat, 00:01:09.145 --> 00:01:10.685 ich kann meinen Stuhl nicht halten. 00:01:11.165 --> 00:01:15.265 Ihr Artikel sagt aber, dass die Prävalenz sehr hoch ist. Wie ist das zu erklären? 00:01:15.725 --> 00:01:19.085 Sind meine Patienten alle nicht inkontinent und es ist Zufall? 00:01:19.085 --> 00:01:20.325 Nee, das glaube ich nicht. 00:01:20.425 --> 00:01:24.325 Ich glaube, es liegt eben daran, dass es ein sehr schambehaftetes Thema ist 00:01:24.325 --> 00:01:29.325 und sich viele Patienten nicht trauen, das anzusprechen, auch nicht wissen, 00:01:29.385 --> 00:01:31.285 wer der richtige Ansprechpartner ist. 00:01:31.865 --> 00:01:36.785 Und viele Patienten auch einfach nicht wissen, dass man häufig die Situationsmiss 00:01:36.785 --> 00:01:40.125 verbessern kann, wenn natürlich auch das Ergebnis immer optimal ist. 00:01:40.265 --> 00:01:43.665 Aber man kann ja häufig doch eben was tun bei einer Inkontinenz. 00:01:43.665 --> 00:01:46.245 Wie nähert man sich denn der ganzen Sache jetzt? 00:01:46.545 --> 00:01:51.105 Befragen Sie die Patienten ganz direkt zum Thema, gut sie arbeiten in der proktologischen 00:01:51.105 --> 00:01:58.485 Praxis, aber was schlagen Sie vor, dass man die Frage nach einer Kontinenz mit 00:01:58.485 --> 00:01:59.585 in die Anamnese einbaut? 00:01:59.585 --> 00:02:05.845 Also so direkt danach zu fragen, ist sicherlich manchmal mit der Tür ins Haus gefallen. 00:02:06.365 --> 00:02:10.985 Aber zum Beispiel ein Hinweis ist immer, wenn Patienten zum Beispiel, 00:02:11.105 --> 00:02:16.225 obwohl sie schon in Rente sind, Termine immer nur mittags wahrnehmen können. 00:02:16.225 --> 00:02:21.125 Dann lohnt es sich zum Beispiel einmal zu fragen, warum können sie denn nicht morgens kommen? 00:02:21.585 --> 00:02:26.085 Dann kriegt man manchmal das Antwort, dass sie einfach vormittags sozusagen 00:02:26.085 --> 00:02:30.185 noch abwarten möchten, bis sie Stuhlgang hatten, weil sie einfach Angst haben, 00:02:30.465 --> 00:02:34.605 das Haus zu verlassen, bevor sie Stuhlgang hatten, weil dann keine Toilette in der Nähe ist. 00:02:35.157 --> 00:02:39.597 Eine andere Möglichkeit ist, manche Patienten sagen, sie haben Durchfälle und 00:02:39.597 --> 00:02:41.937 dann stellt sich heraus, eigentlich ist der Stuhlgang noch ein bisschen weicher. 00:02:43.197 --> 00:02:47.097 Und so rüber kommt man auch dann daran, dass gar nicht die Stuhlkonsistenz an 00:02:47.097 --> 00:02:50.077 sich das Problem ist, sondern dass sie den Stuhlgang nicht halten können. 00:02:50.237 --> 00:02:55.857 Ich glaube, aus Ihrem Artikel herausgelesen zu haben, dass es ganz unterschiedliche 00:02:55.857 --> 00:02:59.777 Arten der Stuhlinkontinenz gibt. Da gibt es denjenigen, der das Gefühl hat, 00:02:59.897 --> 00:03:04.737 ein, zwei Stunden nach der Defekation nochmal nachzuschmieren. 00:03:04.877 --> 00:03:10.637 Und es gibt demjenigen, dem es, verzeihen Sie den Ausdruck, weich hinten rausläuft. 00:03:10.697 --> 00:03:11.637 Wie nähert man sich der Sache? 00:03:11.897 --> 00:03:14.757 Ja gut, bei uns in der Sprechland ist es natürlich ein bisschen einfacher, 00:03:15.017 --> 00:03:18.177 weil viele Patienten ja schon mit der Fragestellung kommen. 00:03:19.837 --> 00:03:24.877 Und man möchte jetzt erstmal differenzieren, ob es wirklich eine richtige Stuhlinkontinenz 00:03:24.877 --> 00:03:27.397 ist oder eben eine Störung der Feinkontinenz. 00:03:27.397 --> 00:03:30.757 Das, was Sie ja beschrieben haben, dass es nach dem Stuhl etwas nachschmiert 00:03:30.757 --> 00:03:35.797 ist, hilft es zum einen mal zu fragen, wie viel Stuhlgang denn wirklich abgeht. 00:03:35.877 --> 00:03:39.917 Und dann kann man ruhig fragen, ob das jetzt eine volle Portion in der Hose 00:03:39.917 --> 00:03:44.977 ist oder eher eine Bremsspur oder ob Sie einfach Schwierigkeiten haben, 00:03:45.257 --> 00:03:47.437 den After zu reinigen nach dem Stuhlgang. 00:03:47.637 --> 00:03:52.757 Dass man erstmal so einen Einblick bekommt, wie viel Stuhl verloren geht. 00:03:53.417 --> 00:03:57.897 Und was man auch immer gut fragen kann, ist, ob die Patienten den Stuhlgang 00:03:57.897 --> 00:04:00.857 verzögern können, wenn sie Stuhldrang haben. 00:04:01.397 --> 00:04:05.297 Das heißt also, wenn sie einen Toilettendrang haben, ob sie dann sofort auf 00:04:05.297 --> 00:04:09.577 Toilette rennen müssen oder das, was sie in dem Moment tun, noch zu Ende machen können. 00:04:09.797 --> 00:04:13.937 Wo kommen wir da jetzt von der Einteilung her hin, wenn jetzt ein Patient sagt, 00:04:14.157 --> 00:04:20.137 er hat, wie Sie es auch schon gesagt haben, eine Bremsspur? Sind wir dann schon bei Stuhlinkontinenz? 00:04:20.217 --> 00:04:26.797 Wann fängt das denn an? So von meinem Verständnis wäre es schon eher so, 00:04:27.437 --> 00:04:30.237 wenn der Patient das praktisch nicht verzögern kann. 00:04:30.437 --> 00:04:32.557 Wie ist das aus Ihrer fachlichen Sicht? 00:04:34.077 --> 00:04:38.717 Also wenn es nur die sogenannte Bremsspur ist, vor allen Dingen bei einem jüngeren 00:04:38.717 --> 00:04:41.897 Patienten oder der zum Beispiel nochmal nach zwei Stunden reinigen muss, 00:04:42.197 --> 00:04:45.977 dann würde man eher nicht von einer Inkontinenz sprechen, sondern ist das eine 00:04:45.977 --> 00:04:47.757 Störung der Feinkontinenz. 00:04:48.537 --> 00:04:53.577 Und wenn der Patient wirklich sagen kann, er kann den Stuhldrang nicht verzögern, 00:04:53.657 --> 00:04:56.237 hängt es davon ab, wie die Stuhlkonsistenz ist. 00:04:56.677 --> 00:05:02.397 Es gibt so eine Einteilung in Grade, wobei man sagen muss, dass Stuhlkontinenzgrad 00:05:02.397 --> 00:05:05.677 1 da schon die Schwierigkeit ist, Luft zu halten. 00:05:06.497 --> 00:05:10.937 Aber Grad 2 wäre dann, wenn man zum Beispiel Durchfall nicht halten kann und 00:05:10.937 --> 00:05:14.197 Grad 3 ist dann die schwerste Form, dann kann man auch festen oder geformten 00:05:14.197 --> 00:05:15.217 Stuhlgang nicht halten. 00:05:16.126 --> 00:05:21.626 Jetzt hatte ich vorhin schon gesagt, so aus meiner klinischen Praxis habe ich 00:05:21.626 --> 00:05:23.306 diese Erfahrungen gar nicht so häufig. 00:05:24.126 --> 00:05:27.966 Nichtsdestotrotz muss ich ehrlicherweise sagen, wenn jetzt ein Patient tatsächlich 00:05:27.966 --> 00:05:32.586 mit dem Grad 2 oder 3, wie Sie es gerade beschrieben haben, zu mir käme, 00:05:33.266 --> 00:05:35.786 würde es mir doch sehr schwer fallen, 00:05:36.526 --> 00:05:39.346 selbst da etiologisch irgendwelche Schlüsse zu ziehen. 00:05:39.426 --> 00:05:44.166 Im Grunde genommen würde man ja den Patienten relativ zügig zum Proktologen 00:05:44.166 --> 00:05:47.686 schicken. Aber helfen Sie uns doch mal, wo geht es von der Genese her hin? 00:05:48.026 --> 00:05:53.026 Also häufig ist es tatsächlich multifaktoriell, weil die Patienten ja auch älter 00:05:53.026 --> 00:05:55.546 sind und schon viel in deren Leben passiert ist. 00:05:56.426 --> 00:06:02.006 Aber grundsätzlich kann man sagen, dass zum einen Durchfälle eine Ursache sein können. 00:06:02.166 --> 00:06:06.226 Da kommen natürlich alle Dinge in Betracht, die Durchfälle verursachen können. 00:06:06.386 --> 00:06:11.686 Also ein ganz normaler gastrointestinaler Infekt, chronisch entzündliche Darmerkrankungen. 00:06:11.686 --> 00:06:18.226 Wenn bei Patienten die Gallenblase entfernt wurde und die einfach ein Gallsäureverlustsyndrom haben. 00:06:18.486 --> 00:06:22.866 Oder was es zum Beispiel auch geben kann, ist, dass die Patienten eigentlich 00:06:22.866 --> 00:06:27.726 eine Verstopfung haben und sich einen Stuhlpfropf im Enddarm sammelt, 00:06:27.806 --> 00:06:29.486 den die Patienten nicht rausbekommen. 00:06:29.706 --> 00:06:33.826 Und dann läuft quasi der nächste Stuhlgang als Durchfall daran vorbei. 00:06:34.006 --> 00:06:38.986 Dann haben die Patienten plötzlich eine Stuhlinkontinenz, was dann als Überlaufenkopresis 00:06:38.986 --> 00:06:43.846 bezeichnet wird. Wäre dann im Endeffekt so eine Art sekundäre Inkontinenz, 00:06:44.126 --> 00:06:46.106 wenn ich es richtig verstehe. Genau. 00:06:48.466 --> 00:06:52.586 Andere Dinge können sein, dass einfach die Muskulatur entweder, 00:06:52.786 --> 00:06:57.486 ich nenne es mal schwach ist im Sinne einer Beckenbodeninsuffizienz oder auch geschädigt. 00:06:57.686 --> 00:07:03.026 Zum Beispiel eine vaginale Entbindung, wo es dann zum Darmriss oder Darmschnitt gekommen ist. 00:07:03.546 --> 00:07:07.566 Unfälle mit einem komplexen Beckenbodentrauma, dann natürlich auch so Dinge 00:07:07.566 --> 00:07:11.286 wie sexueller Missbrauch oder homo- und orthodotische Handlungen, 00:07:12.166 --> 00:07:16.306 Folge von Operationen nach Absess- und Fistelspaltung oder anderen proktologischen 00:07:16.306 --> 00:07:21.786 Operationen oder auch zum Beispiel, wenn die Patienten einen Rektumprolaps haben, 00:07:22.346 --> 00:07:26.326 dann führt das auch sozusagen, dadurch, dass immer Druck auf dem Schließmuskel 00:07:26.326 --> 00:07:30.026 ist, zu einer Atrophie des Schließmuskels. 00:07:30.026 --> 00:07:32.866 Dann gibt es noch ZNS-Störungen. 00:07:33.686 --> 00:07:40.046 Das kann zum Beispiel Demenz sein, Zustand nach Apoplex, dann angeborene Fehlbildungen, 00:07:40.206 --> 00:07:44.646 Hirntumor, Multiple Sklerose oder eben Sensibilitätsstörungen, 00:07:44.846 --> 00:07:49.766 auch durch den Rektum prolapsbedingt, dass die empfindliche Afterhaut verdeckt ist. 00:07:50.906 --> 00:07:54.146 Podendos-Schaden nach einer Geburt, eine Neuropathie beim Diabetes, 00:07:54.526 --> 00:07:56.746 das ist jetzt nur so ein buntes Potpourri. 00:07:57.046 --> 00:08:00.106 Und was natürlich nicht zu vergessen ist, wenn am Rektum operiert wurde, 00:08:00.246 --> 00:08:05.946 wie zum Beispiel bei einem Rektumkarzinom, dann kann das auch zu einer Inkontinenz 00:08:05.946 --> 00:08:07.166 führen. Das wollte ich gerade fragen. 00:08:07.306 --> 00:08:14.206 Kann denn die Inkontinenz aus Ihrer Erfahrung auch primär Manifestation des Rektumkarzinoms sein? 00:08:16.235 --> 00:08:20.955 Also wenn es noch nicht entdeckt und behandelt ist? Ja, grundsätzlich schon, 00:08:21.115 --> 00:08:22.715 weil es kann ja stenosierend sein. 00:08:23.335 --> 00:08:27.595 Und dann geht ja häufig nur noch Durchfall durch und der kommt dann plötzlich. 00:08:27.975 --> 00:08:32.075 Und dann kann das auch ein Symptom sein, dass die Patienten Durchfälle haben, 00:08:32.255 --> 00:08:35.415 gerne auch mit Schmerzen verbunden, weil Tumor irgendwann wehtut, 00:08:35.695 --> 00:08:39.195 mit einem Gefühl der unverständlichen Klärung und natürlich auch mit Schleim und Blut. 00:08:39.815 --> 00:08:43.395 Was mache ich denn jetzt mit dem Patienten in meiner Praxis? 00:08:43.395 --> 00:08:48.675 Wir versuchen ja in diesem Podcast immer so ein bisschen praxisnah zu sein. 00:08:48.755 --> 00:08:49.755 Deswegen heißt er ja auch so. 00:08:50.555 --> 00:08:54.475 Und ich stelle mir jetzt vor, der Patient, ich sitze gerade tatsächlich noch 00:08:54.475 --> 00:08:56.915 in meiner Praxis an meinem Computer und nehme den Podcast auf. 00:08:56.995 --> 00:09:01.655 Ich sehe hier meine Stühle, wo die Patienten sitzen und stelle mir jetzt vor, 00:09:01.655 --> 00:09:05.595 der Patient kommt und sagt, also es ist schwierig für ihn, er kann den Stuhl 00:09:05.595 --> 00:09:08.415 nicht halten, insbesondere wenn er dann mal auf Toilette muss. 00:09:09.095 --> 00:09:13.575 Dann geht das ganz schnell und dann verliert er auch Stuhl. und jetzt gehört 00:09:13.575 --> 00:09:17.915 ja zu einer Diagnose neben einer Anamnese, die ich gemacht habe, 00:09:18.215 --> 00:09:19.535 auch eine körperliche Untersuchung. 00:09:19.715 --> 00:09:21.775 Was war ich mit dem Patienten? Wie gehe ich vor? 00:09:22.115 --> 00:09:26.455 Es ist so ein bisschen der Drang, den Überweisungsblock zu zücken. 00:09:26.715 --> 00:09:30.735 Also es hängt ja so ein bisschen davon ab, was für einen Patienten oder eine 00:09:30.735 --> 00:09:32.775 Patientin man vor sich sitzen hat. 00:09:33.235 --> 00:09:36.775 Es kann ja zum Beispiel eine junge Frau nach Entbindung sein, 00:09:36.875 --> 00:09:42.535 die wirklich eine ausgeprägte Stuhlinkontinenz hat oder es kann eine ältere Dame sein. 00:09:42.635 --> 00:09:44.795 Ich glaube, das muss man einmal ein bisschen differenzieren. 00:09:45.455 --> 00:09:49.995 Grundsätzlich ist es so, wenn man sich das zutraut und das schon mal gemacht 00:09:49.995 --> 00:09:53.175 hat, kann man sich schon mal den After-Unschauern auch mal austasten, 00:09:53.355 --> 00:09:58.015 um einfach zum einen ein Gefühl dafür zu bekommen, wie der Schießmuskeltonus ist, 00:09:58.555 --> 00:10:02.295 und ob man vielleicht nicht auch einen Tumor tasten kann, ob es eng ist, 00:10:02.415 --> 00:10:04.395 eine Raumforderung da ist oder Ähnliches. 00:10:04.515 --> 00:10:08.975 In dem Zusammenhang möchte ich auch gerne auf unseren Podcast über proktologische 00:10:08.975 --> 00:10:13.675 Erkrankungen hinweisen, wo wir dieses Thema ganz ausführlich besprochen haben. 00:10:14.215 --> 00:10:15.295 Hatten wir nämlich auch schon. 00:10:16.355 --> 00:10:20.555 Ja, genau. Und man muss sich halt überlegen, wenn man sich das gar nicht zutraut, 00:10:20.955 --> 00:10:24.595 dann lieber überweisen, weil es ähnlich ist, die Untersuchung nicht unangenehm. 00:10:24.795 --> 00:10:28.435 Und wenn man selbst jetzt sich nicht zutraust, daraus dann auch eine Schlussfolgerung 00:10:28.435 --> 00:10:32.655 zum Ziehen. Ich glaube, dann kann man es auch sein lassen, ehrlicherweise. 00:10:32.955 --> 00:10:37.195 Also ist für uns Allgemeinmediziner schon der, Ja, ich habe gesagt, 00:10:37.315 --> 00:10:41.535 Griff zum Überweisungsblock oder der Klick auf das Überweisungssymbol. 00:10:41.975 --> 00:10:49.615 Das, was wir am Ende nach erfolgter Anamnese schon tun sollten, 00:10:49.615 --> 00:10:53.255 wenn da jetzt nicht die extreme Erfahrung damit besteht. 00:10:55.319 --> 00:10:58.919 Ja, was man natürlich jetzt ohne weiteres machen kann, ist, dass man in der 00:10:58.919 --> 00:11:03.239 Stuhlregulation anspricht, wenn die Patienten zum Beispiel über weicheren Stuhlgang 00:11:03.239 --> 00:11:06.319 klagen, vor allem bei älteren Patienten, dass man eh das sicher, 00:11:06.399 --> 00:11:07.779 dass der Stuhl geformter ist. 00:11:08.099 --> 00:11:11.259 Aber das Wichtigste ist einfach, dass man die Patienten überhaupt erkennt. 00:11:11.259 --> 00:11:15.079 Wir haben leider die Beobachtung, zumindest in unserer Praxis, 00:11:15.319 --> 00:11:20.259 dass es sieben, acht, neun, zehn Jahre dauert, bis die Patienten überhaupt den 00:11:20.259 --> 00:11:25.019 Weg in unsere Praxis finden und teilweise leider auch ärztliche Kollegen sagen, 00:11:25.119 --> 00:11:27.739 ja, kann man halt nichts machen, tut mir leid, ist halt so. 00:11:27.959 --> 00:11:32.639 Das ist schon komisch, wo das doch ein sehr unangenehmes Symptom ist. 00:11:33.339 --> 00:11:37.299 Ja, also wir wären schon dankbar, wenn die Patienten den Weg zu uns finden, 00:11:37.699 --> 00:11:39.519 weil man vielen wirklich gut helfen kann. 00:11:39.519 --> 00:11:43.819 Also wenn ich das jetzt mal schon mal rausgehört habe, ist ja eine ihrer Take-Home-Messages 00:11:43.819 --> 00:11:47.679 an unsere Hörer, die ja hauptsächlich Allgemeinmediziner sind, 00:11:48.399 --> 00:11:53.199 das Thema nicht auf die leichte Schulter nehmen, denn man kann was für den Patienten tun. 00:11:53.419 --> 00:11:56.279 Man muss es nur fachkundig und gescheit machen. 00:11:57.819 --> 00:12:02.019 Genau, es sind ja vor allem ältere Frauen, die ja auch eher etwas zurückhaltend sind. 00:12:02.479 --> 00:12:08.779 Und da darf man dann auch gerne nochmal nachhaken, was nun eigentlich das Problem 00:12:08.779 --> 00:12:11.979 ist, wenn man das Gefühl hat, man kommt da irgendwie nicht auf den Punkt, 00:12:12.139 --> 00:12:16.339 warum die Patientin da ist oder zum Beispiel auch Patienten nach Operationen. 00:12:16.659 --> 00:12:21.259 Einfach erkennen, im Zweifel nochmal nachfragen und dann gerne weiterschicken. 00:12:23.279 --> 00:12:27.759 In der Zeitschrift Allgemeinmedizin Up to Date von Thieme findet ihr die Artikel 00:12:27.759 --> 00:12:31.319 zum Podcast mit der Möglichkeit, direkt Fortbildungspunkte zu sammeln. 00:12:36.299 --> 00:12:41.299 Wie oft geht denn die Stuhlinkontinenz mit der Harninkontinenz Hand in Hand? 00:12:41.539 --> 00:12:45.759 Also Zahlen habe ich jetzt nicht parat. Es gibt es durchaus auch isoliert, 00:12:45.799 --> 00:12:48.459 dass die Patienten keinerlei Beschwerden mit einer Urinkontinenz haben. 00:12:48.599 --> 00:12:53.279 Es gibt natürlich auch Mischinkontinenzen, die sind dann teilweise schwierig 00:12:53.279 --> 00:13:00.099 zu behandeln, weil dann eben manchen Patienten rät, zur Stuhlglasur und mehr zu trinken. 00:13:00.099 --> 00:13:03.639 Sie natürlich das Trinken nicht mögen, weil sie Urin nicht so gut halten können. 00:13:04.119 --> 00:13:06.859 Man muss natürlich auch sagen, dass die Patienten zu uns kommen, 00:13:07.019 --> 00:13:10.899 die Stuhlingkontinenz ja viel belastender finden als die Urininkontinenz. 00:13:12.839 --> 00:13:17.639 Urininkontinenz tolerieren manche Patienten, also leichter nenne ich das mal, 00:13:17.819 --> 00:13:20.119 weil die Stuhlingkontinenz einfach noch unangenehmer ist. 00:13:20.299 --> 00:13:24.419 Sie haben gesagt, viele Patienten oder einige Patienten hören von ihren Hausärzten, 00:13:24.499 --> 00:13:28.039 naja, kann man eh nichts machen. Und ich meine durchgehört zu haben, dass... 00:13:28.838 --> 00:13:31.758 Ihre fachliche Meinung der eine andere ist, was kann man denn machen? 00:13:32.078 --> 00:13:34.838 Genau, also das Einfachste ist ja, was ich ja eben schon gesagt habe, 00:13:34.918 --> 00:13:39.478 eine Stuhregulation, weil Stuhlgang, der geformt oder fest ist, 00:13:39.578 --> 00:13:44.798 natürlich jetzt nicht zu fest, besser gehalten werden kann und auch nicht so nachschmiert. 00:13:45.598 --> 00:13:48.918 Das kann man zum Beispiel, das Einfachste sind Flohsamenschalen, 00:13:49.038 --> 00:13:51.998 das ist einfach nur ein Quellmittel, ein Glas Wasser in Röhren und Trinken. 00:13:53.078 --> 00:13:58.358 Wenn das nicht ausreicht, kann man Loperamid zum Beispiel geben. 00:13:58.438 --> 00:14:01.498 Das sollte man jetzt natürlich nicht bei Patienten machen, die Zimmer am Deck 00:14:01.498 --> 00:14:03.758 Durchfall haben, der noch nicht abgeklärt ist. 00:14:05.998 --> 00:14:10.738 Das ist so das Einfachste. Dann bietet es sich immer an, einmal Beckenbodengymnastik zu verschreiben. 00:14:11.558 --> 00:14:15.698 Weil das, da können die Patienten auch selbst was tun, das tut ihr noch meistens 00:14:15.698 --> 00:14:17.998 gut. Das müssen sie dann täglich zu Hause fortführen. 00:14:18.758 --> 00:14:22.138 Damit ist eigentlich schon mal viel getan in der Regel. Okay, 00:14:22.318 --> 00:14:28.038 und wenn die Dinge nicht funktionieren, dann kommen ja Sie und Ihre Kollegen ins Spiel. 00:14:28.278 --> 00:14:31.618 Was haben Sie denn so für Tricks in der Trickkiste? Ich erinnere mich, 00:14:31.758 --> 00:14:37.878 ich frage das so dezidiert, weil ich meine Ausbildung in Erlangen in der Chirurgie begonnen hatte. 00:14:39.378 --> 00:14:43.618 Und da war der, ich weiß nicht, der Herr Professor Matzel, ob der Ihnen was 00:14:43.618 --> 00:14:48.458 sagt, das war da unser Rektum-Spezialist. 00:14:48.558 --> 00:14:51.498 Und der hat nämlich immer diese Schrittmacher eingebaut, die ich nie so richtig 00:14:51.498 --> 00:14:54.018 verstanden habe. Vielleicht können Sie mir helfen und mich aufklären. 00:14:54.498 --> 00:14:58.578 Genau, also was man erstmal noch ergänzend zur Beckenboden-Gymnastik machen 00:14:58.578 --> 00:15:01.538 kann, wenn man das Gefühl hat, dass die Patienten ihren Beckenboden gar nicht 00:15:01.538 --> 00:15:04.818 so richtig ansteuern können, ist die sogenannte Biofeedback-Therapie. 00:15:05.918 --> 00:15:10.638 Das checkt man quasi eine Sonde in den After und macht dann diese Beckenbodengymnistik 00:15:10.638 --> 00:15:13.258 und diese Sonde gibt eine Rückmeldung, wie gut man das macht. 00:15:13.358 --> 00:15:16.998 Das hilft einigen Patienten einfach, ihren Beckenboden anzusteuern, 00:15:17.498 --> 00:15:18.898 weil man das noch nie gemacht hat. 00:15:19.958 --> 00:15:23.538 Männer machen es ja eher noch weniger als Frauen und dann weiß man eigentlich gar nicht, wie das geht. 00:15:25.339 --> 00:15:30.419 Genau, das sind dann die mehr oder weniger fast alle konservativen Möglichkeiten. 00:15:30.599 --> 00:15:35.479 Es gibt noch sowas wie Anal-Tampons, die werden meistens nicht so gut toleriert. 00:15:36.539 --> 00:15:39.359 Genau, und dann kommen wir schon eher zu den fortgeschrittenen Varianten. 00:15:39.359 --> 00:15:41.859 Warum werden die nicht so gut toleriert? Ich könnte mir vorstellen, 00:15:41.999 --> 00:15:43.079 dass das ganz hilfreich ist. 00:15:43.919 --> 00:15:48.059 Ja, also meistens sitzen sie einfach nicht gut und sind unangenehm im Tragen. 00:15:48.619 --> 00:15:50.599 Und häufig fallen sie auch einfach wieder raus. 00:15:51.859 --> 00:15:55.259 Also wenn die Patienten das gut finden, dann funktioniert es gut, 00:15:55.419 --> 00:15:59.159 aber es sind, wenn überhaupt, 10 Prozent, die das gut tolerieren und denen es 00:15:59.159 --> 00:16:00.119 auch hilft tatsächlich. 00:16:00.779 --> 00:16:03.819 Dann kommen wir schon so ein bisschen in Richtung operative Möglichkeiten, 00:16:04.359 --> 00:16:09.519 dass man jetzt bei jüngeren Frauen, also jünger heißt bis biologisches Alter 00:16:09.519 --> 00:16:13.919 50 Jahre, kann man nach einer Geburtsverletzung den Zwingter rekonstruieren, 00:16:14.239 --> 00:16:15.699 wenn das einen gewissen Defekt hat. 00:16:15.819 --> 00:16:19.479 Wie wird das gemacht? Das ist eine richtige Operation, das muss man sich so vorstellen, 00:16:19.699 --> 00:16:25.439 ist in Vollnarkose und man entfernt die Haut und dann sieht man richtig die 00:16:25.439 --> 00:16:31.539 Stümpfe vom Schließmuskel und die präpariert man frei und dann vernäht man die 00:16:31.539 --> 00:16:33.999 überlappend. Und das funktioniert gut? 00:16:35.159 --> 00:16:38.839 Genau, also eine Kontinenzleistung für Luft ist nicht immer zu erreichen, 00:16:39.179 --> 00:16:41.559 aber in der Regel funktioniert das gut. 00:16:41.699 --> 00:16:45.079 Man muss nur sagen, dass es dann der Effekt mit der Zeit nachlässt. 00:16:45.939 --> 00:16:48.639 Das heißt, irgendwann wird das Stuhlhaltevermögen dann wieder schlechter. 00:16:51.339 --> 00:16:54.859 Genau, dann kann man natürlich noch einen Rektumprolaps versorgen, 00:16:55.219 --> 00:16:56.839 falls einer vorhanden sein sollte. 00:16:57.279 --> 00:17:01.419 Und dann gibt es die sakrale Nervenmodulation, die Sie ja schon angesprochen 00:17:01.419 --> 00:17:05.039 haben. Das muss man sich so ein bisschen vorstellen wie ein Schrittmacher. 00:17:05.239 --> 00:17:08.699 Das ist eine Operation, die in zwei Schritten durchgeführt hat, 00:17:08.779 --> 00:17:10.199 in der Regel in Vollnarkose. 00:17:10.819 --> 00:17:15.719 Und der erste Schritt führt zu einer Testphase. Da bekommen die Patienten dann 00:17:15.719 --> 00:17:20.579 über das Osacrum eine richtig eine Elektrode implantiert. 00:17:20.879 --> 00:17:28.499 Wird richtig reingestochen und zwar so, dass dann S2 oder S3 angesteuert werden 00:17:28.499 --> 00:17:32.299 können durch die Elektrode. Dann wird so ein externer Schrittmacher angeschlossen 00:17:32.299 --> 00:17:35.419 und die Patientinnen haben zwei Wochen eine Testphase. 00:17:35.739 --> 00:17:39.779 Man kann dann verschiedene Programme einstellen. Und wenn das gut funktioniert... 00:17:40.803 --> 00:17:45.243 Wird die Elektrode dann an einen permanenten Schrittmacher angeschlossen, 00:17:45.323 --> 00:17:47.203 der richtig unter die Haut implantiert wird. 00:17:47.323 --> 00:17:50.283 Und dann ist das wie beim Herzschrittmacher. Man sieht von außen nichts und 00:17:50.283 --> 00:17:52.543 kann nur diesen Schrittmacher von außen tasten. 00:17:52.683 --> 00:17:54.823 Und dann haben die so eine Fernbedienung und die aufs Klo gehen, 00:17:54.903 --> 00:17:56.983 dann drücken sie auf den Knopf. Das erinnere ich mich dran. 00:17:57.303 --> 00:18:00.763 Nee, der läuft eigentlich immer. Okay. Der ist quasi immer eingeschaltet. 00:18:00.863 --> 00:18:04.443 Die Patienten haben ein Handgerät zu Hause und können das, es gibt dann so drei 00:18:04.443 --> 00:18:06.343 voreingestellte Programme in der Regel. 00:18:06.883 --> 00:18:09.943 Falls irgendwas schlechter ist, können sie das in gewissen Grenzen verstellen 00:18:09.943 --> 00:18:12.083 und können ihn aber auch an- und ausstellen. 00:18:12.323 --> 00:18:17.803 Was ich mich immer gefragt habe, was ist denn da jetzt die zugrunde liegende Äthiologie? 00:18:17.983 --> 00:18:20.623 Weil da muss ja irgendwie der Nerv geschädigt sein. 00:18:20.823 --> 00:18:24.263 Was ist da los? Also so 100 Prozent ist es noch nicht verstanden. 00:18:24.623 --> 00:18:28.203 Also es ist auf jeden Fall so, man darf sich jetzt nicht vorstellen, 00:18:28.343 --> 00:18:31.243 dass der Schließmuskel an sich dann besser funktioniert, dass sie einen besseren 00:18:31.243 --> 00:18:33.703 Tonus haben, dass sie besser kneifen können. 00:18:34.243 --> 00:18:39.063 Es ist eher so, dass die Sensibilität gesteigert wird, Und dass die Patienten 00:18:39.063 --> 00:18:43.443 einfach früher merken, dass sie aufzuletten müssen und nicht erst, 00:18:43.523 --> 00:18:45.863 wenn der Stuhl quasi schon am rausrutschen ist. 00:18:46.063 --> 00:18:48.903 Ah, dann hatte ich das damals schon falsch verstanden. Das ist interessant. 00:18:49.223 --> 00:18:53.023 Genau, es kann tatsächlich sein, wenn Patienten das länger haben und das Gerät 00:18:53.023 --> 00:18:57.343 ausgeschaltet wird, dass dieser Effekt noch anhält über Monate. 00:18:57.583 --> 00:18:59.243 Was hat das denn für Erfolgsraten? 00:18:59.583 --> 00:19:01.683 Die sakrale Nervenstimulation. Ja. 00:19:02.223 --> 00:19:05.043 Also es hält natürlich so ein bisschen von der Patienten-Selektion ab. 00:19:05.103 --> 00:19:08.703 Das kommt ja nicht jeder in Frage. Aber ich würde jetzt neun von zehn Patienten 00:19:08.703 --> 00:19:10.403 profitieren davon. Das ist ja gut. 00:19:11.023 --> 00:19:13.363 Aber es kommt nicht, ich wollte gerade sagen, es kommt nicht jeder in Frage. 00:19:13.603 --> 00:19:15.783 Das heißt, die Indikation wird streng gestellt. 00:19:15.943 --> 00:19:19.023 Können Sie uns da nochmal Einblick geben in die Kriterien? Der Klassiker oder 00:19:19.023 --> 00:19:22.983 der klassische Patient oder Patientin wäre jemand, der Stuhl schlecht halten 00:19:22.983 --> 00:19:28.683 kann, dann konservative Therapiemaßnahmen hat, womit es erstmal vielleicht besser wird. 00:19:28.863 --> 00:19:33.463 Und letztendlich ist es aber schon ein Kriterium, dass Patienten wirklich festen 00:19:33.463 --> 00:19:37.083 Stuhlgang nicht halten können. Also die ganz schlimm dran sind. 00:19:37.643 --> 00:19:41.003 Genau, also es ist jetzt nicht, das bei jemandem zu machen, der Luft nicht halten 00:19:41.003 --> 00:19:42.843 kann, weil das wird es nicht verbessern. 00:19:43.954 --> 00:19:47.374 Ja, jetzt sind wir schon wieder fast am Ende unseres Gesprächs, 00:19:47.414 --> 00:19:49.274 was ich sehr interessant fand. 00:19:49.394 --> 00:19:51.874 Ich muss ja ehrlich zugeben, das ist so ein Thema, wo man sich, 00:19:52.014 --> 00:19:56.074 glaube ich, als Allgemeinarzt sicher auch ein bisschen drumherum drückt. 00:19:56.074 --> 00:20:01.414 Genau deswegen wäre für mich ganz wichtig, so ein, zwei, drei Take-Home-Messages, 00:20:01.694 --> 00:20:08.214 die ganz wichtig wären aus Ihrer fachlichen Sicht für unsere Zuhörer, 00:20:08.334 --> 00:20:10.014 also hauptsächlich Allgemeinärzte. 00:20:10.334 --> 00:20:15.934 Was ist so das, wo Sie sagen, wenn ihr was aus dem Artikel, der übrigens sehr 00:20:15.934 --> 00:20:19.774 gut geschrieben und sehr interessant ist, in unserer allgemeinen Medizin Up-to-Date 00:20:19.774 --> 00:20:24.174 mitnehmt oder auch aus diesem Podcast, was wäre es dann? 00:20:24.174 --> 00:20:30.094 Also auf jeden Fall den Patienten, den Patienten im Zweifel offen ansprechen. 00:20:30.574 --> 00:20:33.934 Man muss ja auch nicht direkt von einer Stuhlinkontinenz sprechen. 00:20:34.074 --> 00:20:37.174 Man kann ja sagen, verlieren Sie ungewollt den Stuhl oder sind Sie in Ihrem 00:20:37.174 --> 00:20:38.914 Tagesablauf eingeschränkt. 00:20:39.974 --> 00:20:44.954 Dann immer erstmal positiv gestimmt sein, wenn der Patient eben mit einer Studienkontinenz 00:20:44.954 --> 00:20:50.154 kommt, weil man es häufig einfach wirklich verbessern kann und tatsächlich niedrigschwellig 00:20:50.154 --> 00:20:51.894 zum Fachkollegen weiterschicken. 00:20:51.994 --> 00:20:55.154 Wenn man Hemmungen hat, das selbst zu betreuen, das ist ja auch verständlich, 00:20:55.334 --> 00:20:57.494 aber einfach niedrigschwellig weiterschicken. 00:20:57.954 --> 00:21:03.334 Und das wäre dann grundsätzlich mal der Proktologe, nicht gleich Stuhlambulanz oder, ja. 00:21:03.774 --> 00:21:06.054 Nee, das ist dann erstmal grundsätzlich der Proktologe, genau. 00:21:06.054 --> 00:21:09.934 Okay, wunderbar. Ja, sehr interessantes Thema. 00:21:11.394 --> 00:21:14.754 Eine letzte Frage vielleicht noch, weil ich es einfach spannend finde. 00:21:14.954 --> 00:21:18.354 Es gibt ja diese Bristol-Stuhl-Skala. 00:21:18.774 --> 00:21:26.694 Das haben Sie auch in Ihrem Artikel so Bildchen gemalt oder malen lassen. Sehr interessant. 00:21:27.654 --> 00:21:31.674 Wofür ist die gut? Wofür brauche ich die als Arzt? Ich habe es nicht so richtig 00:21:31.674 --> 00:21:33.814 verstanden. Ach so, okay. 00:21:35.074 --> 00:21:39.034 Also Patienten füllen bei uns einen Anamnesebogen aus und müssen ankreuzen, 00:21:39.074 --> 00:21:41.514 wie der Stuhlgang geformt ist. Viele kreuzen an normalen. 00:21:42.766 --> 00:21:45.686 Jetzt stelle ich die Frage, was ist normal? Wenn ich seit 20 Jahren Durchfall 00:21:45.686 --> 00:21:47.566 habe, ist Durchfall für mich normal? 00:21:48.126 --> 00:21:51.806 Und wenn man das dann hinterfragt und fragt, was heißt denn für sie normal? 00:21:52.146 --> 00:21:56.166 Dann zucken viele mit den Schultern und wissen gar nicht, was sie sagen sollen. 00:21:56.866 --> 00:22:00.886 Und dann ist es manchmal ganz hilfreich, diese Bilder zu zeigen, 00:22:01.066 --> 00:22:02.826 weil die Patienten auch was zeigen können. 00:22:03.066 --> 00:22:06.306 Und dann hat man einen Anhaltspunkt dafür, ob der Stuhl jetzt wirklich normal 00:22:06.306 --> 00:22:10.406 geformt ist oder ob die Patienten eher Durchfall haben oder Verstopfung. 00:22:10.706 --> 00:22:13.566 Spannend. Und bei Patienten mit Sprachbeere ist es tatsächlich auch hilfreich. 00:22:13.846 --> 00:22:20.486 Also wer die Bristol Stuhl-Skala sich angucken möchte, der muss ihren Artikel lesen. 00:22:20.606 --> 00:22:24.626 Sehr interessant in unserer aktuellen Allgemeinmedizin up to date. 00:22:24.886 --> 00:22:28.126 Frau Dr. Schneider, ich bedanke mich recht herzlich für das sehr informative 00:22:28.126 --> 00:22:29.466 und interessante Gespräch. 00:22:30.066 --> 00:22:35.486 Gerne. Und wünsche Ihnen alles Gute für die weitere Arbeit. Und ade. 00:22:36.046 --> 00:22:37.726 Ja, vielen Dank. Wiederschauen. 00:22:40.046 --> 00:22:44.606 Das war Praxisnah, der Podcast für Allgemeinmedizin mit Falk Stierkert. 00:22:44.786 --> 00:22:48.746 Wenn ihr Fragen zum Podcast oder der Folge habt, schreibt uns gerne einen Kommentar 00:22:48.746 --> 00:22:51.526 oder eine Mail an audio.thieme.de. 00:22:51.706 --> 00:22:56.146 Wenn euch der Podcast gefällt, freuen wir uns über eine positive Bewertung und 00:22:56.146 --> 00:22:57.566 wenn ihr den Podcast abonniert. 00:22:57.766 --> 00:23:01.226 Auf Spotify, Apple oder wo ihr eure Podcasts am liebsten hört. 00:23:01.926 --> 00:23:05.766 Praxisnah, jeden zweiten Montag im Monat, überall, wo es Podcasts gibt. 00:23:06.160 --> 00:23:13.516 Music.